ВИФ2 NE : Ветка : Ну как не создала(+)

От	sss
К	Claus
Дата	23.09.2023 22:54:40
Рубрики	11-19 век; Современность; Армия; 1917-1939;

Ну как не создала(+)

>Коллективизация в сталинском исполнении ничего не создала.
>В части производства зерна было просрано 10 лет.
>Животноводство в 1941 находилось в худшем состоянии, чем в 1928.
Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
Пресловутое "перекачивание ресурсов в промышленность" - в основном именно про это. Чтобы меньшим количеством условных "крестьян" хоть кое-как прокормить в разы возросшее количество условных "рабочих", а не про то, чтобы отобрать продукцию с/х, продать и на вырученные деньги что-то купить (и это тоже, но в гораздо меньшей степени). Ради этого некоторое снижение абсолютных цифр производства на "переходный период" к новым формам хозяйствования в общем могли считать приемлемой ценой, вполне обоснованно рассчитывая догнать через несколько лет за счет механизации и химизации.
Даже при всей кривизне реализации надо сказать что в целом эту задачу решили.

>Экспорт зерна и продукции животноводства в 1932-39 был ниже, чем в 1926-28, а это деньги, которые не получила индустриализация.
Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.

От	zero1975
К	sss (23.09.2023 22:54:40)
Дата	24.09.2023 03:00:30

Коллективизация - это еще и фактор трактора, а он комплексный

>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.

Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.

При этом валовый сбор зерна за 10 лет (с 1929 по 1939 год) увеличился на 37% (с 73 млн до 101 млн тонн) при росте посевных площадей на 8,7% (с 92 млн до 100 млн га) - т.е. средняя урожайность выросла на 27% (с 7,9 до 10,1 ц/га), а урожай зерна на 1 сельского жителя вырос в 1,5 раза (с 605 до 882 кг). Госпоставки же выросли в 2,8 раза (с 10,8 млн до 30,7 млн тонн) и в значительной мере объяснялись увеличением численности городского населения.

Некоторые деятели этот почти трёхкратный рост поставок (обязательные госзаготовки в сумме с госзакупками) выдают за "выкачивание" зерна из деревни. Хотя простейшие вычисления показывают, что объёмы зерна, оставшиеся у крестьян, увеличились на 13% (с 62,2 млн до 70,3 млн тонн). А с учётом уменьшения сельского населения - на каждого крестьянина зерна стало оставаться на 19% больше (614 кг против 515 кг). Но эта цифра не учитывает главного - эффект трактора.

Эффект трактора - он не столько в увеличении производительности труда, посевных площадей, урожайности и т.п. Главный эффект трактора - в устранении из хозяйства лошади. А лошадь - это потребитель той самой сельхозпродукции, ради производства которой трудится крестьянин. Рабочая лошадь за год съедает ~1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена и порядка 1 тонны отрубей. Так вот, количество лошадей за те же 10 лет уменьшилось почти вдвое (с 33,5 млн до 17,5 млн голов). Соответственно, уменьшение потребления овса лошадьми составило порядка 24 млн тонн, а уже одно это обеспечивало увеличение госпоставок зерна (которые выросли на 20 млн тонн) - даже без привязки к увеличению урожайности. А уменьшение потребностей в сене позволяло увеличить посевы зерновых культур.

И СССР вовсе не был "первопроходцем" на этом пути. Уже во время Первой мировой с той же целью британское правительство субсидировало закупки тракторов (в частности, Фордзон был запущен в производство раньше запланированного срока по настоянию лорда Нортклифа, главы британской миссии в США). Были организованы команды из механиков, которые ездили по стране, обучая фермеров и демонстрируя им и землевладельцам преимущества трактора (с этого начал своё знакомство с трактором Гарри Фергюсон - изобретатель 3-точки и "Формулы Фергюсона, основатель одноименной фирмы).

>Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.

Цена зерна на мировом рынке с 1928-1929 по 1932-1933 год упала больше, чем в два раза:
https://istmat.org/files/images/Statyi/hlebnyy_rynok_v_1933_g.jpg

СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
1929 - 1,2 млн тонн
1930 - 4,8 млн тонн
1931 - 5,1 млн тонн
1932 - 1,7 млн тонн
1933 - 1,7 млн тонн
1934 - 0,8 млн тонн
1935 - 1,5 млн тонн
1936 - 0,3 млн тонн
1937 - 1,3 млн тонн

От	Claus
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 22:43:51

Re: Коллективизация -...

>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
Параллельно со снижением потребления у своего населения, вплоть до голода.

От	Alexeich
К	Claus (24.09.2023 22:43:51)
Дата	24.09.2023 23:08:52

Re: Коллективизация -...

>>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
>Параллельно со снижением потребления у своего населения, вплоть до голода.

Вообще-то не так. Вы на даты-то посмотрите. Снижение экспорта зерна, начавшееся в 1932 как запоздалая "аварийная" мера, систематически снижалось в 30-е, т.к. появился внутренний потребитель продуктов и производитель промышленных товаров. Индустриализация-с.

От	АМ
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 21:36:23

Ре: Коллективизация -...

>>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
>
>Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.

>При этом валовый сбор зерна за 10 лет (с 1929 по 1939 год) увеличился на 37% (с 73 млн до 101 млн тонн) при росте посевных площадей на 8,7% (с 92 млн до 100 млн га) - т.е. средняя урожайность выросла на 27% (с 7,9 до 10,1 ц/га), а урожай зерна на 1 сельского жителя вырос в 1,5 раза (с 605 до 882 кг). Госпоставки же выросли в 2,8 раза (с 10,8 млн до 30,7 млн тонн) и в значительной мере объяснялись увеличением численности городского населения.

>Некоторые деятели этот почти трёхкратный рост поставок (обязательные госзаготовки в сумме с госзакупками) выдают за "выкачивание" зерна из деревни. Хотя простейшие вычисления показывают, что объёмы зерна, оставшиеся у крестьян, увеличились на 13% (с 62,2 млн до 70,3 млн тонн). А с учётом уменьшения сельского населения - на каждого крестьянина зерна стало оставаться на 19% больше (614 кг против 515 кг). Но эта цифра не учитывает главного - эффект трактора.

>Эффект трактора - он не столько в увеличении производительности труда, посевных площадей, урожайности и т.п. Главный эффект трактора - в устранении из хозяйства лошади. А лошадь - это потребитель той самой сельхозпродукции, ради производства которой трудится крестьянин. Рабочая лошадь за год съедает ~1,5 тонны овса, 4-5 тонн сена и порядка 1 тонны отрубей. Так вот, количество лошадей за те же 10 лет уменьшилось почти вдвое (с 33,5 млн до 17,5 млн голов). Соответственно, уменьшение потребления овса лошадьми составило порядка 24 млн тонн, а уже одно это обеспечивало увеличение госпоставок зерна (которые выросли на 20 млн тонн) - даже без привязки к увеличению урожайности. А уменьшение потребностей в сене позволяло увеличить посевы зерновых культур.

>И СССР вовсе не был "первопроходцем" на этом пути. Уже во время Первой мировой с той же целью британское правительство субсидировало закупки тракторов (в частности, Фордзон был запущен в производство раньше запланированного срока по настоянию лорда Нортклифа, главы британской миссии в США). Были организованы команды из механиков, которые ездили по стране, обучая фермеров и демонстрируя им и землевладельцам преимущества трактора (с этого начал своё знакомство с трактором Гарри Фергюсон - изобретатель 3-точки и "Формулы Фергюсона, основатель одноименной фирмы).

>>Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.
>
>Цена зерна на мировом рынке с 1928-1929 по 1932-1933 год упала больше, чем в два раза:
> хттпс://истмат.орг/филес/имагес/Статыи/хлебныы_рынок_в_1933_г.йпг

>СССР ответил на это резким снижением экспорта зерна:
>1929 - 1,2 млн тонн
>1930 - 4,8 млн тонн
>1931 - 5,1 млн тонн
>1932 - 1,7 млн тонн
>1933 - 1,7 млн тонн
>1934 - 0,8 млн тонн
>1935 - 1,5 млн тонн
>1936 - 0,3 млн тонн
>1937 - 1,3 млн тонн

вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора

Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.

Что будет с советской властью?

Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из, понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.

Просто борьба за сохранение власти.

От	ttt2
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	25.09.2023 12:39:02

Ре: Коллективизация -...

>вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора
>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.
>Что будет с советской властью?

Глупости. Очередная ненаучная фантастика. Советской власти надо было думать о бесперебойном снабжении городов в условиях хлебных забастовок. А не о мутном и призрачном будущем с миллионами капиталистов в деревне.

Да и никаких миллионов капиталистов с наемными рабочими и не появилось бы. Для разрешенных размеров участков в СССР массы наемных рабочих не нужны. НЕ стало никаких "миллионов капиталистов с наемными рабочими" в Польше, не появилось бы и в СССР. Ну были там фермеры с тракторами и что? Совсем не оттуда угроза.

С уважением

От	zero1975
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 23:47:18

Ре: Коллективизация -...

Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:

[251K]

[246K]

[218K]

И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Deborah Fitzgerald. Every Farm a Factory - 2003.

От	АМ
К	zero1975 (24.09.2023 23:47:18)
Дата	25.09.2023 00:17:55

Ре: Коллективизация -...

>Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:
>
>[251К]

>
>[246К]

>
>[218К]

>И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Деборах Фитзгералд. Еверы Фарм а Фацторы - 2003.

и в чём противоречие?

Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	zero1975
К	АМ (25.09.2023 00:17:55)
Дата	25.09.2023 00:38:07

Ре: Коллективизация -...

>>Я бы вам поверил, если бы не читал о том. с каким трудом прокладывал себе дорогу трактор в с/х Великобритании и даже США. В Великобритании для этого пришлось прибегнуть к активному вмешательству государства (конечно, несравнимо более мягкому, чем в СССР, но и стартовые условия там были лучше, и времени больше). А по США просто посмотрите на графики - они говорят куда лучше слов:
>>
>>[251К]
>
>>
>>[246К]
>
>>
>>[218К]
>
>>И глядя на эти графики - становится понятен интерес американской сельхознауки к СССР - см. Деборах Фитзгералд. Еверы Фарм а Фацторы - 2003.

>и в чём противоречие?

Похоже, я поторопился, сказав, что графики говорят куда лучше слов.

Посмотрите, какими темпами в предвоенные годы в США снижалось поголовье лошадей и росла площадь фермерских хозяйств. Это то, какими темпами интенсифицировалось сельское хозяйство в богатой, промышленно развитой стране.

Сравните это с вашими замечательными идеями про "укрупнение частных селхозпроизводителей, то есть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов, обладающих машинами и наемными рабочими".

А теперь посмотрите, какой трактор был основой механизации сельского хозяйства в США - до середины 50-ых средняя мощность с/х тракторов колебалась в диапазоне 26-28 л.с. И это понятно, учитывая очень слабый рост размера ферм.

>Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	АМ
К	zero1975 (25.09.2023 00:38:07)
Дата	25.09.2023 02:22:51

Ре: Коллективизация -...

>Похоже, я поторопился, сказав, что графики говорят куда лучше слов.

>Посмотрите, какими темпами в предвоенные годы в США снижалось поголовье лошадей и росла площадь фермерских хозяйств. Это то, какими темпами интенсифицировалось сельское хозяйство в богатой, промышленно развитой стране.

теми темпами которые были востребованы рынком богатой, промышленно развитой страны

В СССР на самом деле на уровне народного хозяйства от рынка некуда не делись, МТС это огромные субсидии сельского хозяйства государством, с дальнейшим финансированием в виде принудительного использования услуг МТС, что создало рынок для сбыта услог предоставляемых МТС.

Если с одной стороны есть субсидии позволяющие использовать тракторы а с другой обязанность использовать данные тракторы то это
факторы которые будут играть как для колхоза так и частного хозяйства.

>Сравните это с вашими замечательными идеями про <и>"укрупнение частных селхозпроизводителей, то есть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов, обладающих машинами и наемными рабочими".

>А теперь посмотрите, какой трактор был основой механизации сельского хозяйства в США - до середины 50-ых средняя мощность с/х тракторов колебалась в диапазоне 26-28 л.с. И это понятно, учитывая очень слабый рост размера ферм.

>>Других инструментов можно придумать много, но они не решали идеологическую проблему большевиков.

От	Claus
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 22:45:04

Ре: Коллективизация -...

>вопрос в том, нужнали коллективизация для внедрения трактора
Так у нас вначале провели коллективизацию, с передохшей скотиной и голодом, а только потом смогли сколь нибудь массовые трактора селу дать.

От	Alexeich
К	АМ (24.09.2023 21:36:23)
Дата	24.09.2023 22:23:27

Ре: Коллективизация -...

>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.

Ну не совсем так, точнее совсем не так. Курим полемику с правой оппозицией и обсуждение вопроса о "советских фермерах". Проблема в том, что ко второй половине 20-х советское хозяйство стало еще более парциальным. чем было сразу после прихода советской власти. Кулаки росли медленнее, чем дробились наделы. Собственно, некому было покупать тракторы в массовом количестве. Выходов было два, или искусственно растить кулака, "раздавая" сельхозтехнику, или организовывать коллективные хозяйства. Решение было не только идеологическим (а возможно и не столько), но и вынужденным при условии необходимости форсированной модернизации.

>Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из,

Ой ... вообще его до того обвиняли в том, что он тяготел к правой оппозиции. А так-то он всю жизнь был практиком, оппортунистом.

> понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.

Форсированная коллективизация была мерой вынужденной на фоне кризиса сельского хозяйства, длившегося с 1926 года и завершившегося кризисом хлебозаготовок. Была альтернатива "вырастить кулаков", но для этого из надо было создавать искусственно, как буржуазию в России 90-х, что было неприемлемо по идеологическим причинам. да и вообще неизвестно к чему бы еще привело, между постсоветским упадком и ростом отечественного с/х прошло 2 десятилетия.

>Просто борьба за сохранение власти.

Это как-то абстрактно звучит.

От	АМ
К	Alexeich (24.09.2023 22:23:27)
Дата	24.09.2023 23:12:47

Ре: Коллективизация -...

>>Коллективизация скорее по идеологическим причинам так как резкое увеличение использования машин ведет к укрупнению частных селхозпроизводителей, тоесть на селе (где тогда проживает основная часть населения) вовсю царит капитализм с миллионами капиталистов обладающих машинами и наемными рабочими.
>
>Ну не совсем так, точнее совсем не так. Курим полемику с правой оппозицией и обсуждение вопроса о "советских фермерах". Проблема в том, что ко второй половине 20-х советское хозяйство стало еще более парциальным. чем было сразу после прихода советской власти. Кулаки росли медленнее, чем дробились наделы. Собственно, некому было покупать тракторы в массовом количестве. Выходов было два, или искусственно растить кулака, "раздавая" сельхозтехнику, или организовывать коллективные хозяйства. Решение было не только идеологическим (а возможно и не столько), но и вынужденным при условии необходимости форсированной модернизации.

тракторы и после коллективизации массово не покупали

>>Поэтому к левым радикам, а Сталин был один из,
>
>Ой ... вообще его до того обвиняли в том, что он тяготел к правой оппозиции. А так-то он всю жизнь был практиком, оппортунистом.

левым оппортунистом, поэтому Бухарина заклеймили правым и провели коллективозацию так как провели

>> понадобилось провести коллективизацию и уничтожить "кулаков", только тогда стало возможно резко увеличивать механизацию на селе без угрозы строительства прегресирующего капитализма.
>
>Форсированная коллективизация была мерой вынужденной на фоне кризиса сельского хозяйства, длившегося с 1926 года и завершившегося кризисом хлебозаготовок.

так кризис и был прежде всего следствием борьбы с селом, а уж с кулаками методами экономического удушения боролись все время

Проблема, государству нужно эффективное сельское хозяйство но про экономической стимуляции выигрывать будут идеологически враждебные элементы, тупик, который решили коллективизацией.

>Была альтернатива "вырастить кулаков", но для этого из надо было создавать искусственно, как буржуазию в России 90-х, что было неприемлемо по идеологическим причинам. да и вообще неизвестно к чему бы еще привело, между постсоветским упадком и ростом отечественного с/х прошло 2 десятилетия.

да ладно вам, буржуазия на селе на тот момент это наоборот всем прекрасно известное и естественное, рынок у всех в крови, собственно поэтому Ленин нэп и провел, а Россия 90-х наоборот следствие населения которое выросло и получили экономическое образование в СССР

>>Просто борьба за сохранение власти.
>
>Это как-то абстрактно звучит.

От	sss
К	zero1975 (24.09.2023 03:00:30)
Дата	24.09.2023 17:23:17

Re: Коллективизация...

От	zero1975
К	sss (24.09.2023 17:23:17)
Дата	24.09.2023 21:58:38

Согласен (-)

От	АМ
К	sss (24.09.2023 17:23:17)
Дата	24.09.2023 21:25:17

Ре: Коллективизация...

>>>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
>>
>>Рост производства имел место. Но вот изменение структуры населения происходило не за счёт уменьшения сельского населения - оно с 1926 по 1939 год уменьшилось всего на 5% (со 120,7 млн до 114,5 млн чел.). Т.е., рост городского населения в 2,1 раза (с 26,3 млн до 56,1 млн чел.) - он получился в основном за счёт общего прироста, а не за счёт снижения численности сельского населения.
>
>За счет, за счет. Даже если принять прирост одинаковым в городе и в сельской местности (что не так, в городе он меньше) - сельское население должно было бы за данные годы увеличиться со 120,7 до 140,1 млн., а городское "естественным путем" с 26,3 до всего лишь 30,5 млн.
>То есть масштаб переселения - 25,6 млн., более 21% от имевшегося в 20-е сельского населения.
>Но 21% это именно населения, а не работников.
>Процент "изъятых" из с/х работников еще гораздо выше, т.к. переселялись почти исключительно люди наиболее экономически продуктивного возраста, а иждивенцы и дети оставались в деревне.

для жизни нужна экономическая база, коллективизация здесь скорее непричём

От	Iva
К	sss (23.09.2023 22:54:40)
Дата	23.09.2023 23:35:49

Re: Ну как...

Привет!

>Пресловутое "перекачивание ресурсов в промышленность" - в основном именно про это. Чтобы меньшим количеством условных "крестьян" хоть кое-как прокормить в разы возросшее количество условных "рабочих", а не про то, чтобы отобрать продукцию с/х,

для этого не трактора нужны, а многополье. Если действительно цель в увеличении урожайности.
смена трехполья на многополье - рост урожайности в разы и появление тучи кормов для животноводства.

Но для этого надо немного подумать.

Владимир

От	марат
К	Iva (23.09.2023 23:35:49)
Дата	24.09.2023 18:11:14

Re: Ну как...

>Привет!

>>Пресловутое "перекачивание ресурсов в промышленность" - в основном именно про это. Чтобы меньшим количеством условных "крестьян" хоть кое-как прокормить в разы возросшее количество условных "рабочих", а не про то, чтобы отобрать продукцию с/х,
>
>для этого не трактора нужны, а многополье. Если действительно цель в увеличении урожайности.
>смена трехполья на многополье - рост урожайности в разы и появление тучи кормов для животноводства.

>Но для этого надо немного подумать.
Подумали и государство выделило деньги ВАСХНИЛ. Вавилов на них организовал поездки по миру в центры происхождения. А хаемый многими Трофим Лысенко как раз и внедрял многополье и прочую агротехнику. Одному тюрьма, другому Госпремия.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (24.09.2023 18:11:14)
Дата	24.09.2023 20:34:10

Re: Ну как...

>Подумали и государство выделило деньги ВАСХНИЛ. Вавилов на них организовал поездки по миру в центры происхождения.

И собрал уникальную коллекцию семян для последующей селекционной работы. Нет, оно, конечно, "избы-лаборатории" посконнее, чего там.

>А хаемый многими Трофим Лысенко как раз и внедрял многополье и прочую агротехнику.

Ага-ага, выведение сортов пшеницы за 2 года и внедрение их у всячески упиравшихся ретроградов ударными темпами, "прогрессивные" методы выращивания картофеля на юге страны, приведшие к огромным потерям, посевы по стерне на Урале и в Сибири, "яровизация", "сей квадратно-гнездовым", погром генетики, "выведение видов воспитанием" ...

От	Claus
К	Iva (23.09.2023 23:35:49)
Дата	24.09.2023 00:30:25

Re: Ну как...

>для этого не трактора нужны, а многополье. Если действительно цель в увеличении урожайности.
Трактора тоже нужны, особенно если лошади и быки передохли.
Вот к концу 1930х трактора и смогли передохших лошадок заменить.
Только для того, чтобы трактора начать выпускать, тот "северный пушной зверек", что устроили в 1928-34, не требовался.

От	Claus
К	sss (23.09.2023 22:54:40)
Дата	23.09.2023 23:16:08

Re: Ну как...

От	sss
К	Claus (23.09.2023 23:16:08)
Дата	23.09.2023 23:40:10

Re: Ну как...

От	Claus
К	sss (23.09.2023 23:40:10)
Дата	24.09.2023 18:28:48

Re: Ну как...

>Как раз миллионы людей были отправлены на "стройки коммунизма" начала 30х еще до всякого технического перевооружения с/х
Миллионы людей на тот свет были отправлены, из-за получившегося голода. И строить коммунизм они не смогли.

>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.
Образовательный уровень советского руководства.
Ну и перегибы, это очень мягкое определение.

От	Alex Medvedev
К	Claus (24.09.2023 18:28:48)
Дата	24.09.2023 19:04:59

Re: Ну как...

>Миллионы людей на тот свет были отправлены, из-за получившегося голода. И строить коммунизм они не смогли.

Что делать с голодом в других странах в тот же период? В нем тоже коммунисты виноваты?

>Образовательный уровень советского руководства.
>Ну и перегибы, это очень мягкое определение.

Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?

От	Iva
К	Alex Medvedev (24.09.2023 19:04:59)
Дата	24.09.2023 19:38:28

Re: Ну как...

Привет!

>Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?

а Британская и Индия тут при чем?

а где коммунизм - там голод.

в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.
В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.
В Китае комми тоже огромный голод организовали.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (24.09.2023 19:38:28)
Дата	24.09.2023 22:03:31

Re: Ну как...

>а Британская и Индия тут при чем?

Имеется в виду "черчиллевский голод" в Бенгалии, оценивают в 5 млн. упокоенных индусов за 1.5 года, а некоторые горячие головы в Индии и во все 10. Но последнее - спекуляции типа "10 млн. закатованных украинцев в голодомор". Вообще же голодв Бенгалии был явлением регулярным с 60-х годов 19 в.

>а где коммунизм - там голод.

В СССР коммунизма не случилось.

>в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.

После прихода Полпота к власти Кампучия стала заметным экспортером риса. Экспорт - не всегда показатель благополучия. Вьетнам же, как ни странно в части борьбы с голодом (который был постоянным спутником вьетнамского крестьянства всю писаную историю) после прихода к власти коммунистов с этой напастью боролся довольно успешно. Пример не в кассу.

>В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.

В Эфиопии вообще-то наоборот, к власти пришли коммунисты из-за того что страна деградировала с начала 70-х (несмотря на поддержку США), а к середине оных Селассие устроил голод. А уж потом, когда началось десятилетие непрерывной войны всех со всеми, окончательно разорившее страну, и случился голод. Удалось бы его избежать если бы не было попыток коллективизации? Возможно. Но она явно была не решающим фактором в данном случае. Хотя бы потому что война и голод там с уходом коммунистов не прекращаются.

>В Китае комми тоже огромный голод организовали.

Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.

От	Iva
К	Alexeich (24.09.2023 22:03:31)
Дата	24.09.2023 22:34:27

Re: Ну как...

Привет!

>Имеется в виду "черчиллевский голод" в Бенгалии, оценивают в 5 млн. упокоенных индусов за 1.5 года, а некоторые горячие головы в Индии и во все 10.

так я и думал. Учитывая, что курпнейшие производители риса в ЮВА попали под власть японцев, с судами была жопа - то тут весткие причины военного времени.

>В СССР коммунизма не случилось.

ну социализм - не принципиально.

>Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.

что-то в железнодорожную эпоху это плохое оправдание.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (24.09.2023 22:34:27)
Дата	24.09.2023 23:05:25

Re: Ну как...

>так я и думал. Учитывая, что курпнейшие производители риса в ЮВА попали под власть японцев, с судами была жопа - то тут весткие причины военного времени.

Я не знаю что Вы думали толкование, мягко говоря, далеко от истины. Бенгалия была производителем риса. Не понимаю, зачем изобретать сущности, если литература на эту тему необъятна, от какого-нить попсового Тарика Али до вполне серьезных статей.

>>В СССР коммунизма не случилось.
>
>ну социализм - не принципиально.

Это для Вас непринципиально, для коммунистов - архипринципиально. При коммунизме (осмелюсь напомнить из программы партии) "материальные блага изобильно потекут ..." таким образом, коммунизм в советском оф. толковании - это прежде всего эпоза практически достигнутого материального изобилия. в которой голод может быть устроен только искусственно каким-нить полоумным злодеем :)

>>Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.
>
>что-то в железнодорожную эпоху это плохое оправдание.

Может быть. Но и в железнодорожную эпоху никого даром не кормят, особенно Китай образца 50-х.

От	Alex Medvedev
К	Iva (24.09.2023 19:38:28)
Дата	24.09.2023 20:00:07

Re: Ну как...

>Привет!

>>Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?
>
>а Британская и Индия тут при чем?

А там голод с миллионными жертвами был.

>а где коммунизм - там голод.

Так весь капитализм были регулярные голода с миллионами жертв.

>в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.
>В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.
>В Китае комми тоже огромный голод организовали.

Кто же организовал голод в Швеции, Финляндии, Алжире в 1869 году? Неужели Паржиская Коммуна?

От	Iva
К	sss (23.09.2023 23:40:10)
Дата	24.09.2023 00:01:41

Re: Ну как...

Привет!

>Это следствие, прежде всего, малоземельности русского крестьянства до коллективизации. Когда работников было сильно больше, чем требовалось для обработки их земель (а вызванная мелкими размерами надела бедность принципиально не позволяла владельцам внедрять более интенсивные методы землепользования).

фигня полная. Наделы в Белоруссии были меньше. Но там общины не было.
а интенсивные методы - многополье требуют больших трудозатрат, чем трехполье. так что и лишних рук стало бы меньше, а сбор зерна больше. А уж сколько кормов для скота появилось бы.

>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.

так чего 25тысячников никто не научил?
не подумали, не подготовились?

Владимир

От	sss
К	Iva (24.09.2023 00:01:41)
Дата	24.09.2023 00:25:15

Re: Ну как...

>Привет!

>>Это следствие, прежде всего, малоземельности русского крестьянства до коллективизации. Когда работников было сильно больше, чем требовалось для обработки их земель (а вызванная мелкими размерами надела бедность принципиально не позволяла владельцам внедрять более интенсивные методы землепользования).
>
>фигня полная. Наделы в Белоруссии были меньше. Но там общины не было.
>а интенсивные методы - многополье требуют больших трудозатрат, чем трехполье. так что и лишних рук стало бы меньше, а сбор зерна больше. А уж сколько кормов для скота появилось бы.

Да причем тут община, уже после всех общин средний надел перед ПМВ был 3,4 десятины.
В России, не в Белоруссии.
Потери ПМВ и Гражданской несколько сняли остроту вопроса, но уже следующее за ними поколение (тех самых 10-20х) опять всё приводило на круги своя.

Вы ж Туза-то точно читали, см. главу про имперское земельное сословие, в Германии камнем преткновения в аграрном вопросе стало именно то обстоятельство, что с технологиями 30х годов ферма меньше 10 Га обречена на нищету практически всегда и везде, а от 10 до 20 Га может обеспечивать приемлемый уровень владельца при товарном с/х производстве только в отдельных благоприятных условиях. Это, повторюсь, а Германии - там несколько другие и климат, и технологии с/х, и с многопольем там были знакомы к тому времени уже лет наверное сто, у практически эталонно, прямо-таки плакатно образцовых хозяев. С возможностью использования сезонного наемного труда и рынком сбыта на гос.субсидиях всей страной.

>>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.
>
>так чего 25тысячников никто не научил?
>не подумали, не подготовились?

Да, не подумали, не подготовились. Технически и организационно коллективизация была проведена ужасающе, ну вот так, как умели, лучше не умели значит.

От	Iva
К	sss (24.09.2023 00:25:15)
Дата	24.09.2023 08:43:46

Re: Ну как...

Привет!

>Да причем тут община, уже после всех общин средний надел перед ПМВ был 3,4 десятины.
>В России, не в Белоруссии.

а я вам про то, что по меркам Белоруссии, если без лесов - это дофига.
А община при том, что все обязаны в ней делать то, что другие. Поэтому - удобрение больше чем соседи - безсмысленно, переход на многополье - невозможен.
Поэтому фиговая урожайность. Но по результатам коллективизации она не поднялась, как и следовало ожидать.

>Вы ж Туза-то точно читали, см. главу про имперское земельное сословие, в Германии камнем преткновения в аграрном вопросе стало именно то обстоятельство, что с технологиями 30х годов ферма меньше 10 Га обречена на нищету практически всегда и везде, а от 10 до 20 Га может обеспечивать приемлемый уровень владельца при товарном с/х производстве только в отдельных благоприятных условиях. Это, повторюсь, а Германии - там несколько другие и климат, и технологии с/х, и с многопольем там были знакомы к тому времени уже лет наверное сто, у практически эталонно, прямо-таки плакатно образцовых хозяев. С возможностью использования сезонного наемного труда и рынком сбыта на гос.субсидиях всей страной.

а при общине и трехполье для хозяйства надо по 15 десятин на двор. с технологиями 18 века :(

>Да, не подумали, не подготовились. Технически и организационно коллективизация была проведена ужасающе, ну вот так, как умели, лучше не умели значит.

да, нет - не хотели специалистов слушать. Первую пятилетку тоже накосячили, но начальство виноватым не бывает - поэтому дело Промпартии. Это не мы козлы идиотских решений на принимали, а они вредители - не смогли наши решения в жизнь претворить.

Владимир