От Claus
К sss
Дата 23.09.2023 23:16:08
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия; 1917-1939;

Re: Ну как...

>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
Это скорее следствие насыщения СХ техникой. Только техникой его насытили уже в середине 1930х, а погром устроили раньше.

>Деньги от именно с/х экспорта ни в 20-е, ни в 30-е основой экспортной выручки не были, встречались упоминания, что например экспорт леса давал кратно больше выручки чем экспорт зерна.
По памяти, СХ в отдельные периоды до 40% экспортных доходов давало.
Доля там весьма заметная была.
От sss
К Claus (23.09.2023 23:16:08)
Дата 23.09.2023 23:40:10

Re: Ну как...

>>Эффект от коллективизации (уж задуманный так или нет, но реально полученный в итоге) это не рост с/х производства как таковой в абсолютных цифрах, а рост удельного с/х производства на работника, за счет изменения структуры с/х и самой структуры населения - высвобождения существенной части сельской молодежи с немедленным выпихиванием в промышленность/строительство.
>Это скорее следствие насыщения СХ техникой. Только техникой его насытили уже в середине 1930х, а погром устроили раньше.

Это следствие, прежде всего, малоземельности русского крестьянства до коллективизации. Когда работников было сильно больше, чем требовалось для обработки их земель (а вызванная мелкими размерами надела бедность принципиально не позволяла владельцам внедрять более интенсивные методы землепользования).
Как раз миллионы людей были отправлены на "стройки коммунизма" начала 30х еще до всякого технического перевооружения с/х (ну то есть формально первые тракторы как бы появились, но значение их было чисто пропагандистским в силу ничтожного количества) и для этого не надо было техники, выводимое из с/х сельское население было заведомо избыточным.
И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.
От Claus
К sss (23.09.2023 23:40:10)
Дата 24.09.2023 18:28:48

Re: Ну как...

>Как раз миллионы людей были отправлены на "стройки коммунизма" начала 30х еще до всякого технического перевооружения с/х
Миллионы людей на тот свет были отправлены, из-за получившегося голода. И строить коммунизм они не смогли.

>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.
Образовательный уровень советского руководства.
Ну и перегибы, это очень мягкое определение.
От Alex Medvedev
К Claus (24.09.2023 18:28:48)
Дата 24.09.2023 19:04:59

Re: Ну как...

>Миллионы людей на тот свет были отправлены, из-за получившегося голода. И строить коммунизм они не смогли.

Что делать с голодом в других странах в тот же период? В нем тоже коммунисты виноваты?

>Образовательный уровень советского руководства.
>Ну и перегибы, это очень мягкое определение.

Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?
От Iva
К Alex Medvedev (24.09.2023 19:04:59)
Дата 24.09.2023 19:38:28

Re: Ну как...

Привет!

>Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?

а Британская и Индия тут при чем?

а где коммунизм - там голод.

в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.
В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.
В Китае комми тоже огромный голод организовали.


Владимир
От Alexeich
К Iva (24.09.2023 19:38:28)
Дата 24.09.2023 22:03:31

Re: Ну как...

>а Британская и Индия тут при чем?

Имеется в виду "черчиллевский голод" в Бенгалии, оценивают в 5 млн. упокоенных индусов за 1.5 года, а некоторые горячие головы в Индии и во все 10. Но последнее - спекуляции типа "10 млн. закатованных украинцев в голодомор". Вообще же голодв Бенгалии был явлением регулярным с 60-х годов 19 в.

>а где коммунизм - там голод.

В СССР коммунизма не случилось.

>в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.

После прихода Полпота к власти Кампучия стала заметным экспортером риса. Экспорт - не всегда показатель благополучия. Вьетнам же, как ни странно в части борьбы с голодом (который был постоянным спутником вьетнамского крестьянства всю писаную историю) после прихода к власти коммунистов с этой напастью боролся довольно успешно. Пример не в кассу.

>В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.

В Эфиопии вообще-то наоборот, к власти пришли коммунисты из-за того что страна деградировала с начала 70-х (несмотря на поддержку США), а к середине оных Селассие устроил голод. А уж потом, когда началось десятилетие непрерывной войны всех со всеми, окончательно разорившее страну, и случился голод. Удалось бы его избежать если бы не было попыток коллективизации? Возможно. Но она явно была не решающим фактором в данном случае. Хотя бы потому что война и голод там с уходом коммунистов не прекращаются.

>В Китае комми тоже огромный голод организовали.

Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.
От Iva
К Alexeich (24.09.2023 22:03:31)
Дата 24.09.2023 22:34:27

Re: Ну как...

Привет!

>Имеется в виду "черчиллевский голод" в Бенгалии, оценивают в 5 млн. упокоенных индусов за 1.5 года, а некоторые горячие головы в Индии и во все 10.

так я и думал. Учитывая, что курпнейшие производители риса в ЮВА попали под власть японцев, с судами была жопа - то тут весткие причины военного времени.

>В СССР коммунизма не случилось.

ну социализм - не принципиально.


>Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.

что-то в железнодорожную эпоху это плохое оправдание.

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.09.2023 22:34:27)
Дата 24.09.2023 23:05:25

Re: Ну как...

>так я и думал. Учитывая, что курпнейшие производители риса в ЮВА попали под власть японцев, с судами была жопа - то тут весткие причины военного времени.

Я не знаю что Вы думали толкование, мягко говоря, далеко от истины. Бенгалия была производителем риса. Не понимаю, зачем изобретать сущности, если литература на эту тему необъятна, от какого-нить попсового Тарика Али до вполне серьезных статей.

>>В СССР коммунизма не случилось.
>
>ну социализм - не принципиально.

Это для Вас непринципиально, для коммунистов - архипринципиально. При коммунизме (осмелюсь напомнить из программы партии) "материальные блага изобильно потекут ..." таким образом, коммунизм в советском оф. толковании - это прежде всего эпоза практически достигнутого материального изобилия. в которой голод может быть устроен только искусственно каким-нить полоумным злодеем :)

>>Что было то было,но, вообще-то, там и матушка-природа постаралась.
>
>что-то в железнодорожную эпоху это плохое оправдание.

Может быть. Но и в железнодорожную эпоху никого даром не кормят, особенно Китай образца 50-х.
От Alex Medvedev
К Iva (24.09.2023 19:38:28)
Дата 24.09.2023 20:00:07

Re: Ну как...

>Привет!

>>Т.е. образовательный уровень руководства Польши, Румынии, Китая, Британской Индии - такие же как у советского?
>
>а Британская и Индия тут при чем?

А там голод с миллионными жертвами был.

>а где коммунизм - там голод.

Так весь капитализм были регулярные голода с миллионами жертв.


>в 30е Вьетнам был экспортером риса. стал коммунистическим - престал, коммунизм отменили - опять экспортер.
>В Эфиопии - пришли комми к власти тоже голод.
>В Китае комми тоже огромный голод организовали.


Кто же организовал голод в Швеции, Финляндии, Алжире в 1869 году? Неужели Паржиская Коммуна?
От Iva
К sss (23.09.2023 23:40:10)
Дата 24.09.2023 00:01:41

Re: Ну как...

Привет!

>Это следствие, прежде всего, малоземельности русского крестьянства до коллективизации. Когда работников было сильно больше, чем требовалось для обработки их земель (а вызванная мелкими размерами надела бедность принципиально не позволяла владельцам внедрять более интенсивные методы землепользования).

фигня полная. Наделы в Белоруссии были меньше. Но там общины не было.
а интенсивные методы - многополье требуют больших трудозатрат, чем трехполье. так что и лишних рук стало бы меньше, а сбор зерна больше. А уж сколько кормов для скота появилось бы.

>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.

так чего 25тысячников никто не научил?
не подумали, не подготовились?

Владимир
От sss
К Iva (24.09.2023 00:01:41)
Дата 24.09.2023 00:25:15

Re: Ну как...

>Привет!

>>Это следствие, прежде всего, малоземельности русского крестьянства до коллективизации. Когда работников было сильно больше, чем требовалось для обработки их земель (а вызванная мелкими размерами надела бедность принципиально не позволяла владельцам внедрять более интенсивные методы землепользования).
>
>фигня полная. Наделы в Белоруссии были меньше. Но там общины не было.
>а интенсивные методы - многополье требуют больших трудозатрат, чем трехполье. так что и лишних рук стало бы меньше, а сбор зерна больше. А уж сколько кормов для скота появилось бы.

Да причем тут община, уже после всех общин средний надел перед ПМВ был 3,4 десятины.
В России, не в Белоруссии.
Потери ПМВ и Гражданской несколько сняли остроту вопроса, но уже следующее за ними поколение (тех самых 10-20х) опять всё приводило на круги своя.

Вы ж Туза-то точно читали, см. главу про имперское земельное сословие, в Германии камнем преткновения в аграрном вопросе стало именно то обстоятельство, что с технологиями 30х годов ферма меньше 10 Га обречена на нищету практически всегда и везде, а от 10 до 20 Га может обеспечивать приемлемый уровень владельца при товарном с/х производстве только в отдельных благоприятных условиях. Это, повторюсь, а Германии - там несколько другие и климат, и технологии с/х, и с многопольем там были знакомы к тому времени уже лет наверное сто, у практически эталонно, прямо-таки плакатно образцовых хозяев. С возможностью использования сезонного наемного труда и рынком сбыта на гос.субсидиях всей страной.

>>И таки да, если бы не пресловутые "перегибы" - сокращение сельского населения могло бы и вообще не вызвать просадки производства, даже в моменте, причем с перспективой последующего роста за счет централизованного внедрения новых методов обработки. Но тут кроме бедности еще и образовательный уровень подвел.
>
>так чего 25тысячников никто не научил?
>не подумали, не подготовились?

Да, не подумали, не подготовились. Технически и организационно коллективизация была проведена ужасающе, ну вот так, как умели, лучше не умели значит.
От Iva
К sss (24.09.2023 00:25:15)
Дата 24.09.2023 08:43:46

Re: Ну как...

Привет!

>Да причем тут община, уже после всех общин средний надел перед ПМВ был 3,4 десятины.
>В России, не в Белоруссии.

а я вам про то, что по меркам Белоруссии, если без лесов - это дофига.
А община при том, что все обязаны в ней делать то, что другие. Поэтому - удобрение больше чем соседи - безсмысленно, переход на многополье - невозможен.
Поэтому фиговая урожайность. Но по результатам коллективизации она не поднялась, как и следовало ожидать.

>Вы ж Туза-то точно читали, см. главу про имперское земельное сословие, в Германии камнем преткновения в аграрном вопросе стало именно то обстоятельство, что с технологиями 30х годов ферма меньше 10 Га обречена на нищету практически всегда и везде, а от 10 до 20 Га может обеспечивать приемлемый уровень владельца при товарном с/х производстве только в отдельных благоприятных условиях. Это, повторюсь, а Германии - там несколько другие и климат, и технологии с/х, и с многопольем там были знакомы к тому времени уже лет наверное сто, у практически эталонно, прямо-таки плакатно образцовых хозяев. С возможностью использования сезонного наемного труда и рынком сбыта на гос.субсидиях всей страной.

а при общине и трехполье для хозяйства надо по 15 десятин на двор. с технологиями 18 века :(

>Да, не подумали, не подготовились. Технически и организационно коллективизация была проведена ужасающе, ну вот так, как умели, лучше не умели значит.

да, нет - не хотели специалистов слушать. Первую пятилетку тоже накосячили, но начальство виноватым не бывает - поэтому дело Промпартии. Это не мы козлы идиотских решений на принимали, а они вредители - не смогли наши решения в жизнь претворить.

Владимир