От NV
К Claus
Дата 15.09.2023 16:21:13
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Когда торпеды появились - адекватных мер против них тоже не было.

>В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не видно.

>Их может сотнями тысяч, а то и миллионами клепать любая более менее развитая страна. Такой примитивный дрон может иметь дальность в десятки км. А в самом ближайшем времени вместо FPV дронов мы можем увидеть массовые примитивные дроны с простеньким ИИ, которые просто будут выпускаться в определенный район с задачей "атаковать все что шевелится".

Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)

Причём атаковать они будут снизу вверх - не на фоне земли, а на фоне неба, что радикально упрощает задачу распознавания.

>В общем война роботов на подходе.
Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата 15.09.2023 21:43:40

Меры принимались не от торпед, а от их носителей

Да, пришлось ставить малокалиберную артиллерию на крупные корабли
От Elliot
К Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:43:40)
Дата 16.09.2023 21:56:23

Re: Меры принимались...

Хм?..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg/440px-HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg


От zero1975
К Elliot (16.09.2023 21:56:23)
Дата 16.09.2023 22:46:51

"Хм?" - было сказано и пораньше:

>Хм?..

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg/440px-HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg



https://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s2gb28_1_1p.jpg


От Elliot
К zero1975 (16.09.2023 22:46:51)
Дата 17.09.2023 11:38:57

Re: "Хм?" -...

Ну сети неприменимы в бою, так что можно при желании спорить. А вот насчёт булей спорить не получится уже никак.

... впрочем, если вам важен приоритет, мне не жалко :-)
От zero1975
К Elliot (17.09.2023 11:38:57)
Дата 17.09.2023 15:08:24

Re: "Хм?" -...

>Ну сети неприменимы в бою, так что можно при желании спорить.

Так бой на стоянке против атакующих миноносцев/подлодок - это тоже бой.
А насчёт использования сетей на ходу - есть такие вот фото:
https://live.staticflickr.com/4862/45342422525_019716630b_k.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A17353.jpg



Вообще противоторпедные сети на кораблях прожили много дольше, чем зачастую думают. Обратите внимание на перечень кораблей в таблице и фразы "ship fitted with Anti-torpedo Net Device" в правой колонке - я 12 таких кораблей насчитал, а ведь речь про середину 1944 года, атлантические конвои:
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_HX_300

Да и по сей день сети вполне актуальны - вот супостаты, в мирное, казалось бы, время:
https://w.forfun.com/fetch/ca/ca57804113227c6830917a4ed508c361.jpeg


В общем, люди не были идиотами ни раньше, ни теперь. И фраза Козырева "Меры принимались не от торпед, а от их носителей" - сказана сгоряча, не подумав.

>А вот насчёт булей спорить не получится уже никак.

Кто бы спорил... :-)
От Andrey~65
К Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:43:40)
Дата 16.09.2023 19:34:50

Re: Меры принимались...

>Да, пришлось ставить малокалиберную артиллерию на крупные корабли
И оборудование для навески противоторпедных сетей на сами корабли.
От Claus
К NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата 15.09.2023 16:54:30

Были - корабельная артиллерия

Торпеды имели только разовые громкие успехи, в основном на фоне беспечности противника. Стать основным оружием в морской войне они не смогли.

>Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)
Это и есть война роботов. Причем сбить все дроны протинивка будет более чем проблематично, как и селектировать свои от чужих.

Но главная проблема другая - в такой войне место человека вообще не просматривается.И внезапно может оказаться, что преимущество РФ в мобпотенциале является малозначимым фактором. Особенно с учетом внешнего снабжения ВСУ.
От NV
К Claus (15.09.2023 16:54:30)
Дата 15.09.2023 17:05:53

Вспоминается недавняя паника про Байрактары

>Торпеды имели только разовые громкие успехи, в основном на фоне беспечности противника. Стать основным оружием в морской войне они не смогли.

которые тоже имели громкие успехи в армяноазербайджанской. А вот в СВО как-то успехи резко поуменьшились. Хотя прошло всего ничего времени.

>>Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)
>Это и есть война роботов. Причем сбить все дроны протинивка будет более чем проблематично, как и селектировать свои от чужих.

А всех убить вообще проблематично. Но можно подавляющее большинство. Да и сильно селектированием свой-чужой можно не заморачиваться, это беспилотники, процентом потерь от дружественного огня можно и пожертвовать.

>Но главная проблема другая - в такой войне место человека вообще не просматривается.И внезапно может оказаться, что преимущество РФ в мобпотенциале является малозначимым фактором. Особенно с учетом внешнего снабжения ВСУ.

Думаю, это очередной виток иллюзии о войне без человеков.

Виталий
От Claus
К NV (15.09.2023 17:05:53)
Дата 15.09.2023 17:11:55

Re: Вспоминается недавняя...

>которые тоже имели громкие успехи в армяноазербайджанской. А вот в СВО как-то успехи резко поуменьшились. Хотя прошло всего ничего времени.
Потому что ни у нас ни у ВСУ нет массовых Байрактаров и их аналогов.
Причем будь у нас несколько сотен беспилотников такого класса, при грамотном управлении СВО могла бы пойти сильно иначе.

Но Байрактар штука дорогая. Преимущество же малых дронов, то что их можно сотнями тысяч клепать, а то и миллионами. Причем делать их может даже "Кружок Умелые руки".


>А всех убить вообще проблематично. Но можно подавляющее большинство. Да и сильно селектированием свой-чужой можно не заморачиваться, это беспилотники, процентом потерь от дружественного огня можно и пожертвовать.
Если таких дронов в воздухе тысячи будут, то не сбитие даже половины их них будет означать тотальный вынос всех наземных целей в районе.

>Думаю, это очередной виток иллюзии о войне без человеков.
Главное чтобы эта "иллюзия" потом в задницу больно не клюнула, в очередной раз.
От SSC
К NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата 15.09.2023 16:26:07

Торпеды были чисто теоретическим чудо-оружием, без подтверждающей практики

Здравствуйте!

А дроны показывают новую реальностью здесь и сейчас в реальном времени.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (15.09.2023 16:26:07)
Дата 15.09.2023 16:31:03

Да ладно. Вспомним Абукир, Кресси и Хог. Все о...балдели. (-)
От SSC
К NV (15.09.2023 16:31:03)
Дата 15.09.2023 17:02:42

Вы всё перепутали

Здравствуйте!

Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.

Абукир же и Ко - это бенефис ПЛ, и особого фурора он не произвёл, т.к. было понятно что причиной являются эксклюзивные условия применения ПЛ (стоящие корабли), и да, всем сразу стало очевидно, что так помогать противнику не надо.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (15.09.2023 17:02:42)
Дата 15.09.2023 17:11:23

Ну а сейчас чудооружием кажутся FPV-дроны и ещё несуществующие рои боспилотников

>Здравствуйте!

>Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.

иак вот я считаю, что с ними тоже всё устаканится и довольно быстро. Именно в этом и была моя мысль. Первоначальное эффективное применение - но меры противодействия против любого чудооружия находятся быстро.

>Абукир же и Ко - это бенефис ПЛ, и особого фурора он не произвёл, т.к. было понятно что причиной являются эксклюзивные условия применения ПЛ (стоящие корабли), и да, всем сразу стало очевидно, что так помогать противнику не надо.

И пришлось перестраивать всю боевую службу, чтобы противнику не помогать.

>С уважением, SSC
Виталий
От SSC
К NV (15.09.2023 17:11:23)
Дата 15.09.2023 18:41:00

Что Вы сейчас доказываете конкретно?

Здравствуйте!

Или у Вас сеанс саморелаксации?

>>Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.
>
>иак вот я считаю, что с ними тоже всё устаканится и довольно быстро. Именно в этом и была моя мысль. Первоначальное эффективное применение - но меры противодействия против любого чудооружия находятся быстро.

С торпедами "устаканилось" так, что структура флотов (и распределение бюджетов) в 1870х и 1900х+ уже очень серьёзно отличалась, а равно и требования к вооружению и защите кораблей. И равно торпеды радикально изменили тактику и стратегию войны на море в прибрежной зоне.

А в остальном ничего особенного, это да. Корабли по-прежнему ходили носом вперёд и по воде.

С уважением, SSC
От digger
К NV (15.09.2023 17:11:23)
Дата 15.09.2023 17:36:57

Re: Ну а...

>И пришлось перестраивать всю боевую службу, чтобы противнику не помогать.

Торпеды - до сих пор вундервафля, Генераль Бельграно потопили.Ракеты более распространены, но только потому, что ПЛ стали очень дорогими и отнюдь не малыми и не дешевыми по сравнению с целью.В некоторой мере вундервафельность сломали в 1941 году, когда справились с немецкими лодками, но она осталась.
От Дмитрий Козырев
К NV (15.09.2023 16:31:03)
Дата 15.09.2023 16:39:44

Отчего именно "о..балдели" ?

Как работают торпеды - было хорошо известно с РЯВ.
Достоинство торпеды только в том, что она опасна для крупного корабля, но может быть выпущена с малого.
При этом уязвимость малого никуда не девается.
Три британских крейсера потоплены без хода ПЛ. Что там было такого "обалденного"?
От NV
К Дмитрий Козырев (15.09.2023 16:39:44)
Дата 15.09.2023 16:45:38

Ну как торпеды работают было известно ещё с русско-турецкой

>Как работают торпеды - было хорошо известно с РЯВ.
>Достоинство торпеды только в том, что она опасна для крупного корабля, но может быть выпущена с малого.
>При этом уязвимость малого никуда не девается.

ещё с потопления Ихтибаха

>Три британских крейсера потоплены без хода ПЛ. Что там было такого "обалденного"?

именно то, что они сработали как чудо-оружие, да, в условиях полной беспечности противника. А не надо проявлять беспечность.
Как результат - пришлось перестраиваться. И эффективность резко пошла на убыль.
Виталий