От SSC
К Андрей
Дата 15.09.2023 22:06:36
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Всё излучающее, наоборот, первые кандидаты на вылет с поля боя

Здравствуйте!

>Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ.

Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (15.09.2023 22:06:36)
Дата 16.09.2023 16:08:36

Нужны излучающие камикадзе (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (16.09.2023 16:08:36)
Дата 16.09.2023 16:38:34

Имитаторы работы рлс выпускались при Славе КПСС

И очередной вопрос - где они?

PS
Сербы вообще писали про магнетроны микроволновок
От Паршев
К Дмитрий Козырев (16.09.2023 16:38:34)
Дата 16.09.2023 21:57:00

Re: Имитаторы работы...

>И очередной вопрос - где они?

Вы еще спросите "где топоры и лопаты".
От RTY
К SSC (15.09.2023 22:06:36)
Дата 16.09.2023 13:45:59

Т.е. первые кандидаты - БПЛА

Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).

При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).

При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.

В то же время, антидроновая РЛС может включаться по необходимости (получив внешнее ЦУ например), иметь рабочие частоты в довольно широком диапазоне и (относительно) небольшую мощность излучения, т.к. "добить" нужно собственно до атакующего дрона на пределе эффективной дальности работы зенитного вооружения.
Если есть возможность работы по оптическому каналу - РЛС вообще можно не включать или на короткое время.

Еще необходимо добавить, что наземные зенитные установки имеют гораздо меньшие ограничения по массогабаритам, потреблению и теплоотведению. Соответственно, при одинаковой цене противодроновая наземная аппаратура будет иметь характеристики гораздо лучшие, чем аналогичная, установленная на дроне.
От SSC
К RTY (16.09.2023 13:45:59)
Дата 16.09.2023 22:55:14

БПЛА маленькие, по ним надо ещё попасть

Здравствуйте!

>Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).

>При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
>А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).

Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.

>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.

Пару Вт там излучение у мелких дронов обычно, но да, этого вполне достаточно для пеленгации. Вот только дрон очень маленький, а при использовании типовой для наводящихся на излучение ракет ГСН в виде фазового дискриминатора, ошибка будет существенно больше дрона.

>В то же время, антидроновая РЛС может включаться по необходимости (получив внешнее ЦУ например), иметь рабочие частоты в довольно широком диапазоне и (относительно) небольшую мощность излучения, т.к. "добить" нужно собственно до атакующего дрона на пределе эффективной дальности работы зенитного вооружения.
>Если есть возможность работы по оптическому каналу - РЛС вообще можно не включать или на короткое время.

Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (16.09.2023 22:55:14)
Дата 17.09.2023 21:09:12

Re: БПЛА маленькие,...


>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.

Это распространенная логическая ошибка. Ракета защищает не саму себя, ракета защищает танк/БМП который стоит условно 2-5 млн долларов.

Сможете найти средство защиты от 50тысячных дронов, за те же копейки, получите Сталинскую премию и Героя Соцтруда.

>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.

Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.09.2023 21:09:12)
Дата 17.09.2023 21:33:06

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>
>Это распространенная логическая ошибка. Ракета защищает не саму себя, ракета защищает танк/БМП который стоит условно 2-5 млн долларов.

Это банальность, кажущаяся мудростью. Доспех в своё время защищал вообще бесценное - собственную тушку элитного бойца. Тем не менее, после изобретения пороха и мушкета пришлось смириться с мыслью об отсутствии защиты.

В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.

>Сможете найти средство защиты от 50тысячных дронов, за те же копейки, получите Сталинскую премию и Героя Соцтруда.

>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>
>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.

КАЗ - отдельная тема.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.09.2023 21:33:06)
Дата 17.09.2023 22:18:49

Re: БПЛА маленькие,...

>Это банальность, кажущаяся мудростью.

И что это меняет?

>Доспех в своё время защищал вообще бесценное - собственную тушку элитного бойца. Тем не менее, после изобретения пороха и мушкета пришлось смириться с мыслью об отсутствии защиты.

Любые аналогии ложны, и эта тоже.

Во-1. До изобретения, и массового принятия на вооружение, малокалиберных скорострельных винтовок с этим мирились просто в виду относительно небольшой вероятности быть пораженным. Умереть от болезней в походе это гораздо более вероятно на то время. А вот после того как на поле боя появились оные винтовки, индивидуальной защитой бойца озаботились быстро.
Во-2. Защищаться от мушкетов латами-кирасами можно было и дальше, но такого количества стали не было для вооружения крупных армий. Да и таскать на себе кирасу банально тяжело.

Но танк не пехотинец.

>В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.

Разумеется. Мы все что-то обсуждаем вариант когда дроны застали батальон в атаке. А ведь атаке предшествует разведка, подавление и уничтожение выявленных целей, в чем будет участвовать и артиллерия, и авиация, и свои дроны наверняка.

>>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.
>
>КАЗ - отдельная тема.

Мы с этого начали.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.09.2023 22:18:49)
Дата 17.09.2023 23:10:02

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.
>
>Разумеется. Мы все что-то обсуждаем вариант когда дроны застали батальон в атаке. А ведь атаке предшествует разведка, подавление и уничтожение выявленных целей, в чем будет участвовать и артиллерия, и авиация, и свои дроны наверняка.

Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.

>>>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.
>>
>>КАЗ - отдельная тема.
>
>Мы с этого начали.

Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.09.2023 23:10:02)
Дата 18.09.2023 13:46:15

Re: БПЛА маленькие,...

>Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.

Банальность выдаваемая за мудрость? (С)Ваше.

>Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.

Д.И.У. "И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса)." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052858.htm

На что вы возразили постом "Да не поможет никакая КАЗ" - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052882.htm

А дальше уже я подключился "Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052979.htm

И вот тут уже вы возразили "Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052980.htm

Ув. RTY подключился позже.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.09.2023 13:46:15)
Дата 18.09.2023 14:12:45

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.
>
>Банальность выдаваемая за мудрость? (С)Ваше.

Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?

>>Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.
>
>Д.И.У. "И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса)." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052858.htm
>На что вы возразили постом "Да не поможет никакая КАЗ" - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052882.htm
>А дальше уже я подключился "Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052979.htm
>И вот тут уже вы возразили "Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052980.htm

>Ув. RTY подключился позже.

Так я ему и возражал на его утверждение: "На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора."

Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (18.09.2023 14:12:45)
Дата 18.09.2023 22:25:36

Re: БПЛА маленькие,...

>Здравствуйте!

>Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?

Согласен. Но не полностью. Т.к. вы почему-то постоянно рассматриваете ситуацию, когда у нас один танк, а против него и сотня дронов, причем еще и с ПР ГСН, и ПРР, и наверняка еще ствольная и реактивная артиллерия, и все это в рамках борьбы за опорник на отделение.

А где это все у нас?

>Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.

Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.09.2023 22:25:36)
Дата 19.09.2023 09:02:49

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?
>
>Согласен. Но не полностью. Т.к. вы почему-то постоянно рассматриваете ситуацию, когда у нас один танк, а против него и сотня дронов, причем еще и с ПР ГСН, и ПРР, и наверняка еще ствольная и реактивная артиллерия, и все это в рамках борьбы за опорник на отделение.

Нет, я так ситуацию не рассматриваю.

>>Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.
>
>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.

Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 09:02:49)
Дата 19.09.2023 11:50:35

Re: БПЛА маленькие,...

>Нет, я так ситуацию не рассматриваю.

Ну как же нет!? ВЫ рассматриваете ситуацию когда при отражении атаки на опорник противник будет применять рой дронов (уровень командира батальона), задействоваться РТР (уровень командира бригады), тактическая авиация (уровень оперативного командования, а то и выше).

А про нас, "эти спят, этих нет, эти болт забили".

>>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.
>
>Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.

Тогда это дешевые дроны, которые будут сбиваться на ура просто.

ИИ нет значит должен быть канал связи с оператором для нацеливания. Канал связи можно, и нужно, давить.
Канала связи между дронами нет, должен быть канал связи для перенацеливания. См. выше.
ПР ГСН нет, значит прощайте мечты о выносе КАЗ с радарами.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (19.09.2023 11:50:35)
Дата 19.09.2023 13:48:20

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Нет, я так ситуацию не рассматриваю.
>
>Ну как же нет!? ВЫ рассматриваете ситуацию когда при отражении атаки на опорник противник будет применять рой дронов (уровень командира батальона), задействоваться РТР (уровень командира бригады), тактическая авиация (уровень оперативного командования, а то и выше).

Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.

>>>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.
>>
>>Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.
>
>Тогда это дешевые дроны, которые будут сбиваться на ура просто.

Это называется "торговля будущим" - вот когда будут сбиваться "на ура" - тогда и расскажете, а пока такой техники нет. В целом, какая-то часть будет конечно же нейтрализована, оставшая часть свои задачи выполнит.

>ИИ нет значит должен быть канал связи с оператором для нацеливания. Канал связи можно, и нужно, давить.

Можно, нужно, но сложно, и вблизи ЛБС пока не получается.

>ПР ГСН нет, значит прощайте мечты о выносе КАЗ с радарами.

КАЗ тоже нет.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 13:48:20)
Дата 19.09.2023 20:02:03

Re: БПЛА маленькие,...

>Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.

Тогда почему вы упорно пишете про вариант, когда у одной из армий этого нет, хотя оно есть у обеих армий.

И судя по воплям с той стороны фронта, у нашей поболее.

>Это называется "торговля будущим" - вот когда будут сбиваться "на ура" - тогда и расскажете, а пока такой техники нет. В целом, какая-то часть будет конечно же нейтрализована, оставшая часть свои задачи выполнит.

Вот когда будут рои дронов с ИИ, обменом данных в рое, и ПР ГСН, вот тогда и рассказывайте, а пока такой техники нет.

>Можно, нужно, но сложно, и вблизи ЛБС пока не получается.

Это потому, что пока не взялись за задачу должным образом.

Хотя у Кассада вот на днях видел ролик где трижды ФПВ-дрон заходил на цель, но при приближении к цели все закрывала помеха, с третьего раза попали.

>КАЗ тоже нет.

КАЗ нет в войсках на бронетехнике. А вот ПР ГСН для дрона еще нет в "металле".

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (19.09.2023 20:02:03)
Дата 20.09.2023 18:52:44

Re: БПЛА маленькие,...

Приветствую!

>>Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.
>Тогда почему вы упорно пишете про вариант, когда у одной из армий этого нет, хотя оно есть у обеих армий.
Две армии, равно оснащенные огнестрельным оружием сражаются все равно не так, как они сражались без огнестрельного оружия, это и называется изменением характера войны. БЛА, похоже, сделают нечто подобное.

>И судя по воплям с той стороны фронта, у нашей поболее.
 Где можно ознакомиться с нашим аналогом, например, "Бабы-яги", а то мужики-то не знают? Или там кумулятивные боеприпасы малогабаритные для сбросов, тоже интересно. Вы вылезайте из пузыря комфортных мнений, есть области, в которых на данный момент у нас преимущество (те же "Герани" и "Ланцеты"), а есть те, где, увы, нет.

>Вот когда будут рои дронов с ИИ, обменом данных в рое, и ПР ГСН, вот тогда и рассказывайте, а пока такой техники нет.
 Так пока они и не в рое отлично работают.

С уважением, Dargot.
От RTY
К SSC (16.09.2023 22:55:14)
Дата 17.09.2023 13:13:14

Re: БПЛА маленькие,...

>>Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).
>
>>При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
>>А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).
>
>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.

Это заблуждение. Вы сравниваете цену малосерийной ракеты, предназначенной для поражения скоростного объекта с ценой крупносерийного медленно летящего дрона.

Цена крупносерийной ракеты (или аналогичного обьекта, включая антидроны подходящей конфигурации), подходящей для сбития атакующего дрона, будет гораздо ниже. Просто в силу относительно низких характеристик сбиваемого обьекта. Условный антидрон вообще может иметь очень низкие характеристики. Например, ему не нужно обеспечивать связь на несколько км, т.к. радиус его действия ограничен необходимым для защиты охраняемого объекта.

>>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.
>
>Пару Вт там излучение у мелких дронов обычно, но да, этого вполне достаточно для пеленгации. Вот только дрон очень маленький, а при использовании типовой для наводящихся на излучение ракет ГСН в виде фазового дискриминатора, ошибка будет существенно больше дрона.

На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора.
Регистрация излучения дрона будет использована для грубого обнаружения, после чего в соответствующий сектор будет включаться РЛС.

>>В то же время, антидроновая РЛС может включаться по необходимости (получив внешнее ЦУ например), иметь рабочие частоты в довольно широком диапазоне и (относительно) небольшую мощность излучения, т.к. "добить" нужно собственно до атакующего дрона на пределе эффективной дальности работы зенитного вооружения.
>>Если есть возможность работы по оптическому каналу - РЛС вообще можно не включать или на короткое время.
>
>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.

РЛС какого режима работы и мощности - не жилец?
От SSC
К RTY (17.09.2023 13:13:14)
Дата 17.09.2023 21:24:35

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>>Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).
>>
>>>При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
>>>А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).
>>
>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>
>Это заблуждение. Вы сравниваете цену малосерийной ракеты, предназначенной для поражения скоростного объекта с ценой крупносерийного медленно летящего дрона.

Я сравниваю цену ракеты уровня ПТУР 2го поколения (200 м/с на 4-5км, командное наведение по проводу, визирование по ИК трассеру). Если Вы знаете пример управляемой ракеты дешевле - приведите. ЗУР для Панциря и тем более для Тора много дороже.

>>>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.
>>
>>Пару Вт там излучение у мелких дронов обычно, но да, этого вполне достаточно для пеленгации. Вот только дрон очень маленький, а при использовании типовой для наводящихся на излучение ракет ГСН в виде фазового дискриминатора, ошибка будет существенно больше дрона.
>
>На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора.
>Регистрация излучения дрона будет использована для грубого обнаружения, после чего в соответствующий сектор будет включаться РЛС.

Применение излучающих РЛС в зоне примыкающей ЛБС и просматриваемой БПЛА противника - исключено - это суровая практика. Простое снабжение передовых ОП/эвакуация раненых там проходят как спецоперации. А наши комплексы войсковой ПВО уже минимум полгода оттянуты за 15+ км.

>>>В то же время, антидроновая РЛС может включаться по необходимости (получив внешнее ЦУ например), иметь рабочие частоты в довольно широком диапазоне и (относительно) небольшую мощность излучения, т.к. "добить" нужно собственно до атакующего дрона на пределе эффективной дальности работы зенитного вооружения.
>>>Если есть возможность работы по оптическому каналу - РЛС вообще можно не включать или на короткое время.
>>
>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>
>РЛС какого режима работы и мощности - не жилец?

Любого. РЛС сечётся РТР, далее доразведка БПЛА (и иногда БПЛА без РТР обходятся) - и потом "дело техники".

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (17.09.2023 21:24:35)
Дата 18.09.2023 01:07:15

Re: БПЛА маленькие,...

>>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>>
>>Это заблуждение. Вы сравниваете цену малосерийной ракеты, предназначенной для поражения скоростного объекта с ценой крупносерийного медленно летящего дрона.
>
>Я сравниваю цену ракеты уровня ПТУР 2го поколения (200 м/с на 4-5км, командное наведение по проводу, визирование по ИК трассеру). Если Вы знаете пример управляемой ракеты дешевле - приведите. ЗУР для Панциря и тем более для Тора много дороже.

Во-1х, хотелось бы понять Ваш источник цены. Т.е. какая ракета для кого сколько стоит. В интернетах цифры очень разные.
Во-2х, указанная Вами ракета явно избыточна по следующим параметрам:
1) Скорость полета. БПЛА так быстро не летают.
2) Бронепробиваемость. Для борьбы с БПЛА не нужна ТБЧ.

Кроме того (главное) указанная Вами ракета имеет другой порядок серийности. Если каждую БТТ будет атаковать рой БПЛА, понятно что ракет для сбития всех этих БПЛА нужно много. Т.е. серийность данных ракет будет того же порядка, что и серийность БПЛА (если не больше).

>>На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора.
>>Регистрация излучения дрона будет использована для грубого обнаружения, после чего в соответствующий сектор будет включаться РЛС.
>
>Применение излучающих РЛС в зоне примыкающей ЛБС и просматриваемой БПЛА противника - исключено - это суровая практика. Простое снабжение передовых ОП/эвакуация раненых там проходят как спецоперации. А наши комплексы войсковой ПВО уже минимум полгода оттянуты за 15+ км.

Это потому что нет надежных средств для защиты РЛС.

>>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>>
>>РЛС какого режима работы и мощности - не жилец?
>
>Любого. РЛС сечётся РТР, далее доразведка БПЛА (и иногда БПЛА без РТР обходятся) - и потом "дело техники".

Поясните, каким образом РТР засечет работу РЛС, работающей узким лучом в направлении "от ЛБС"?
От SSC
К RTY (18.09.2023 01:07:15)
Дата 18.09.2023 09:27:59

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>>>
>>>Это заблуждение. Вы сравниваете цену малосерийной ракеты, предназначенной для поражения скоростного объекта с ценой крупносерийного медленно летящего дрона.
>>
>>Я сравниваю цену ракеты уровня ПТУР 2го поколения (200 м/с на 4-5км, командное наведение по проводу, визирование по ИК трассеру). Если Вы знаете пример управляемой ракеты дешевле - приведите. ЗУР для Панциря и тем более для Тора много дороже.
>
>Во-1х, хотелось бы понять Ваш источник цены. Т.е. какая ракета для кого сколько стоит. В интернетах цифры очень разные.

Я дал среднюю цена на такого типа ракеты. Тоу-2, например, сейчас в закупке заметно дороже (под 100 тыс).

>Во-2х, указанная Вами ракета явно избыточна по следующим параметрам:
>1) Скорость полета. БПЛА так быстро не летают.
>2) Бронепробиваемость. Для борьбы с БПЛА не нужна ТБЧ.

Ракете нужна скорость, чтобы держать себя в воздухе, летать со скоростью 50 км/ч она не сможет, точнее это будет уже не ракета. Бронепробиваемость её не нужна, зато нужен очень продвинутый взрыватель.

>Кроме того (главное) указанная Вами ракета имеет другой порядок серийности. Если каждую БТТ будет атаковать рой БПЛА, понятно что ракет для сбития всех этих БПЛА нужно много. Т.е. серийность данных ракет будет того же порядка, что и серийность БПЛА (если не больше).

Серийность ПТУР самая большая из всех ракет, большого падения себестоимости при увеличении объёмов ожидать не приходится.

>>>На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора.
>>>Регистрация излучения дрона будет использована для грубого обнаружения, после чего в соответствующий сектор будет включаться РЛС.
>>
>>Применение излучающих РЛС в зоне примыкающей ЛБС и просматриваемой БПЛА противника - исключено - это суровая практика. Простое снабжение передовых ОП/эвакуация раненых там проходят как спецоперации. А наши комплексы войсковой ПВО уже минимум полгода оттянуты за 15+ км.
>
>Это потому что нет надежных средств для защиты РЛС.

РЛС уничтожают артиллерия и РСЗО, надёжных средств защиты от них пока что не предвидится.

>>>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>>>
>>>РЛС какого режима работы и мощности - не жилец?
>>
>>Любого. РЛС сечётся РТР, далее доразведка БПЛА (и иногда БПЛА без РТР обходятся) - и потом "дело техники".
>
>Поясните, каким образом РТР засечет работу РЛС, работающей узким лучом в направлении "от ЛБС"?

По боковым лепесткам.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (18.09.2023 09:27:59)
Дата 18.09.2023 21:00:33

Re: БПЛА маленькие,...

>Ракете нужна скорость, чтобы держать себя в воздухе, летать со скоростью 50 км/ч она не сможет, точнее это будет уже не ракета.

Так совершенно необязательно сбивать БПЛА ракетой в классическом понимании.

>>Кроме того (главное) указанная Вами ракета имеет другой порядок серийности. Если каждую БТТ будет атаковать рой БПЛА, понятно что ракет для сбития всех этих БПЛА нужно много. Т.е. серийность данных ракет будет того же порядка, что и серийность БПЛА (если не больше).
>
>Серийность ПТУР самая большая из всех ракет, большого падения себестоимости при увеличении объёмов ожидать не приходится.

Я правильно понял Ваш тезис, что "вот самая крупносерийная ракета, значит более крупносерийной быть не может"?

>>Поясните, каким образом РТР засечет работу РЛС, работающей узким лучом в направлении "от ЛБС"?
>
>По боковым лепесткам.

Скорее уж по задним. Для маломощных РЛС - верится с трудом.
От SSC
К RTY (18.09.2023 21:00:33)
Дата 19.09.2023 08:58:11

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Ракете нужна скорость, чтобы держать себя в воздухе, летать со скоростью 50 км/ч она не сможет, точнее это будет уже не ракета.
>
>Так совершенно необязательно сбивать БПЛА ракетой в классическом понимании.

А что такое ракета в не классическом понимании?

>>>Кроме того (главное) указанная Вами ракета имеет другой порядок серийности. Если каждую БТТ будет атаковать рой БПЛА, понятно что ракет для сбития всех этих БПЛА нужно много. Т.е. серийность данных ракет будет того же порядка, что и серийность БПЛА (если не больше).
>>
>>Серийность ПТУР самая большая из всех ракет, большого падения себестоимости при увеличении объёмов ожидать не приходится.
>
>Я правильно понял Ваш тезис, что "вот самая крупносерийная ракета, значит более крупносерийной быть не может"?

Нет. Мой тезис - большого падения себестоимости при увеличении объёмов ожидать не приходится, т.к. серийность у ПТУР и так высокая.

>>>Поясните, каким образом РТР засечет работу РЛС, работающей узким лучом в направлении "от ЛБС"?
>>
>>По боковым лепесткам.
>
>Скорее уж по задним.

Нет термина "задний лепесток", все они называются боковыми.

>Для маломощных РЛС - верится с трудом.

Любая достаточно развитая технология неотличима от магии (с).

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 08:58:11)
Дата 19.09.2023 12:36:48

Re: БПЛА маленькие,...


>Нет термина "задний лепесток", все они называются боковыми.

Вы уверены?

Обратный лепесток
Обратный лепесток
[32K]



И задний лепесток тоже называют
Задний лепесток
[21K]



>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (19.09.2023 12:36:48)
Дата 19.09.2023 13:42:21

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Нет термина "задний лепесток", все они называются боковыми.
>
>Вы уверены?

Не буду спорить. Когда я работал в этой области, мы все лепестки называли боковыми и отдельно задний не выделяли, т.к. это не имеет практического смысла, а сейчас может новые веяния.

С уважением, SSC
От Slick
К RTY (16.09.2023 13:45:59)
Дата 16.09.2023 14:40:01

Re: Т.е. первые...

>Как по сути своей постоянно излучающие радиосигнал (для передачи картинки).

>При этом, почему-то, Вы считаете, что сделать дроны, наводящиеся на радиосигнал - не проблема.
>А сделать антидроны (ракеты, др. установки), наводящиеся на излучающих атакующих дронов - это пц, дорого и через 100 лет :-))).

>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.
 Зачем атакующим сильно излучать? передали картинку получили указание, а дальше сами. Машинки с ручным ТВ вымрут скоро
От RTY
К Slick (16.09.2023 14:40:01)
Дата 17.09.2023 00:28:32

Re: Т.е. первые...

>>При этом, необходимо понимать, что излучение атакующих дронов должно быть постоянным и мощным, т.к. картинку надо передавать в хорошем (желательно) качестве и на большую дальность. Еще и частоты как правило одни и те же.
> Зачем атакующим сильно излучать? передали картинку получили указание, а дальше сами.

Передали картинку, ничего нет. Летим дальше. Снова передали картинку, снова ничего нет. Летим дальше.
От Андрей
К SSC (15.09.2023 22:06:36)
Дата 15.09.2023 22:25:04

Re: Всё излучающее,...

>Здравствуйте!

>Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры.

Анриал, потому-что вообще избавиться от излучающих объектов на поле боя не получится, если только не рассматривать вариант вообще оставить войска без защиты от дронов.

1. Можно попробовать применять снаряды с пассивными и активными помехами. Как в таких условиях будет селектировать цели ГСН дрона-камикадзе весом в 2 кг (это общий вес дрона без БЧ, если что)?
2. В рои можно играть вдвоем. Что будет если танки и другая БТТ оснащенная автоматическими пулеметами будет так же объединяться в сеть на поле боя, и обстрел атакующего дрона будет вести не только атакованная машина, но и сосед, тем самым повышая вероятность сбития. Это понятно не завтра будет, но все же.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (15.09.2023 22:25:04)
Дата 16.09.2023 00:34:10

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры.
>
>Анриал, потому-что вообще избавиться от излучающих объектов на поле боя не получится, если только не рассматривать вариант вообще оставить войска без защиты от дронов.

В реальности - крупные объекты, постоянно излучающие в СВЧ, ака ЗРК с РЛС и комплексы РЭБ в любимых кунгах, по результатам 1.5 года войны ближе 20км от ЛБС вообще не появляются, потому что немедленный п...ц. А РЭБ переднего края сейчас - это носимые противодроновые ружья, после которых дюрекс мужику уже не нужен.

То же самое произойдёт и с танками с излучающими КАЗ. Поначалу будет кайфово, да, но через полгода-год приезд к ЛБС с включённой РЛС будет вызывать фурор и прилёт десятков "москитов" желающих убить чудака.

>1. Можно попробовать применять снаряды с пассивными и активными помехами. Как в таких условиях будет селектировать цели ГСН дрона-камикадзе весом в 2 кг (это общий вес дрона без БЧ, если что)?

Антенной он будет селектировать, которая на мм дипапзонах очень компактная. Чтобы помеха сработала, нужно чтобы её захватила антенна, а тут можно легко скомбинировать FPV вывод на цель с последующим захватом пассивной РЛГСН.

>2. В рои можно играть вдвоем. Что будет если танки и другая БТТ оснащенная автоматическими пулеметами будет так же объединяться в сеть на поле боя, и обстрел атакующего дрона будет вести не только атакованная машина, но и сосед, тем самым повышая вероятность сбития. Это понятно не завтра будет, но все же.

Да всякое можно придумать, только это всё далеко не просто и будет очень недешёво. Линкор был классный корабль и мог бы превозмогать новые средства борьбы ещё долго - но только очень дорогой в результате стал и т.о. изжил себя.

Иными словами, если задача будет стоять любой ценой оставить роту танков на поле боя - она останется. Только у одного противника эта рота станет единственной, а другого на эти же деньги будет 100 тыс. дронов.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (16.09.2023 00:34:10)
Дата 17.09.2023 21:28:51

Re: Всё излучающее,...

>В реальности - крупные объекты, постоянно излучающие в СВЧ, ака ЗРК с РЛС и комплексы РЭБ в любимых кунгах, по результатам 1.5 года войны ближе 20км от ЛБС вообще не появляются, потому что немедленный п...ц. А РЭБ переднего края сейчас - это носимые противодроновые ружья, после которых дюрекс мужику уже не нужен.

Вот именно, что крупные, и мощно излучающие.

>То же самое произойдёт и с танками с излучающими КАЗ. Поначалу будет кайфово, да, но через полгода-год приезд к ЛБС с включённой РЛС будет вызывать фурор и прилёт десятков "москитов" желающих убить чудака.

Несомненно. Если он будет один.

>Антенной он будет селектировать, которая на мм дипапзонах очень компактная. Чтобы помеха сработала, нужно чтобы её захватила антенна, а тут можно легко скомбинировать FPV вывод на цель с последующим захватом пассивной РЛГСН.

Чтобы пассивная, например, помеха сработала, нужно чтобы она очутилась между бронеобъектом и атакующим дроном.

ФПВ вывод на цель, подразумевает, что есть постоянно действующий канал связи, который можно пытаться давить.

>Да всякое можно придумать, только это всё далеко не просто и будет очень недешёво. Линкор был классный корабль и мог бы превозмогать новые средства борьбы ещё долго - но только очень дорогой в результате стал и т.о. изжил себя.

Разумеется не дешево.

Про линкор можно в другой раз поговорить, превозмогать новые средства борьбы он уже не мог.

>Иными словами, если задача будет стоять любой ценой оставить роту танков на поле боя - она останется. Только у одного противника эта рота станет единственной, а другого на эти же деньги будет 100 тыс. дронов.

Или не станет. Вы про рои дронов рассказываете, как будто они готовы вырваться уже вот-вот буквально сейчас. Но это не так. Сетецентричность в плане дронов решена? Распознавание образов и атака по распознанным данным, на дроне реализовано?
Я в курсе что все по отдельности это есть, и оно даже как-то работает, в единичных экземплярах, а как это будет работать в масштабе 100 ед не знает ни кто.


>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.09.2023 21:28:51)
Дата 17.09.2023 21:56:35

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>В реальности - крупные объекты, постоянно излучающие в СВЧ, ака ЗРК с РЛС и комплексы РЭБ в любимых кунгах, по результатам 1.5 года войны ближе 20км от ЛБС вообще не появляются, потому что немедленный п...ц. А РЭБ переднего края сейчас - это носимые противодроновые ружья, после которых дюрекс мужику уже не нужен.
>
>Вот именно, что крупные, и мощно излучающие.

Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.

>>То же самое произойдёт и с танками с излучающими КАЗ. Поначалу будет кайфово, да, но через полгода-год приезд к ЛБС с включённой РЛС будет вызывать фурор и прилёт десятков "москитов" желающих убить чудака.
>
>Несомненно. Если он будет один.

Да хоть сто. Будут убивать по одному, бой не 3 минуты длится.

>>Антенной он будет селектировать, которая на мм дипапзонах очень компактная. Чтобы помеха сработала, нужно чтобы её захватила антенна, а тут можно легко скомбинировать FPV вывод на цель с последующим захватом пассивной РЛГСН.
>
>Чтобы пассивная, например, помеха сработала, нужно чтобы она очутилась между бронеобъектом и атакующим дроном.

Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.

>ФПВ вывод на цель, подразумевает, что есть постоянно действующий канал связи, который можно пытаться давить.

Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".

Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.

>>Да всякое можно придумать, только это всё далеко не просто и будет очень недешёво. Линкор был классный корабль и мог бы превозмогать новые средства борьбы ещё долго - но только очень дорогой в результате стал и т.о. изжил себя.
>
>Разумеется не дешево.
>Про линкор можно в другой раз поговорить, превозмогать новые средства борьбы он уже не мог.

Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т

>>Иными словами, если задача будет стоять любой ценой оставить роту танков на поле боя - она останется. Только у одного противника эта рота станет единственной, а другого на эти же деньги будет 100 тыс. дронов.
>
>Или не станет. Вы про рои дронов рассказываете, как будто они готовы вырваться уже вот-вот буквально сейчас. Но это не так. Сетецентричность в плане дронов решена? Распознавание образов и атака по распознанным данным, на дроне реализовано?

Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.09.2023 21:56:35)
Дата 17.09.2023 22:37:23

Re: Всё излучающее,...

>Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.

Если засечка РТР, то тогда уж проще накрыть кассетными снарядами с СНПЭ, чем с дронами что-то городить.

Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?

>Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.

Комбинация аэрозольных завес и дипольных отражателей.

>Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".

А средства поражения становятся целью для наших средств поражения, как классических, так и новых.

>Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.

>Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т

Если слоник получается слишком большой, то значит не мог. Авиабомба и авиаторпеда окончательно доканали линкор.

>Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.

Это вот как раз к вопросу КАЗ. КАЗ выше упоминался как возможная защита от дронов и роев дронов.

Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.09.2023 22:37:23)
Дата 17.09.2023 23:07:50

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.
>
>Если засечка РТР, то тогда уж проще накрыть кассетными снарядами с СНПЭ, чем с дронами что-то городить.

Да. Они и накроют.

>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?

Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.

>>Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.
>
>Комбинация аэрозольных завес и дипольных отражателей.

Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.

>>Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".
>
>А средства поражения становятся целью для наших средств поражения, как классических, так и новых.

Средства поражения находятся за 20+км.

>>Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.
>
>>Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т
>
>Если слоник получается слишком большой, то значит не мог. Авиабомба и авиаторпеда окончательно доканали линкор.

Значит мог, но слоник получался слишком большой и дорогой. Нужен же он не для красоты, а для решения конкретных задач, которые можно было решить и другими способами.

>>Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.
>
>Это вот как раз к вопросу КАЗ. КАЗ выше упоминался как возможная защита от дронов и роев дронов.
>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.

И в чём проблема?

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.09.2023 23:07:50)
Дата 17.09.2023 23:33:25

Re: Всё излучающее,...

>>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?
>
>Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.

В смысле не о чем? А ОЛС на сушках и прочих мигах? Это что, не рабочие образцы? А ПВОшники у которых телевизионный канал, резервный по обнаружению?

>Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.

Эта ситуация выросла из вопроса про КАЗ, функционал которого предполагалось растянуть на поражение дронов. Сейчас наиболее развиты КАЗ с РЛ-обнаружением подлетающей цели. Но ведь можно и другие способы обнаружения применить?

>Средства поражения находятся за 20+км.

И что теперь? Не отвечать?

>>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.
>
>И в чём проблема?

Связь, связь, связь. Электромагнитная совместимость десятков, а то и сотни дронов, на одном небольшом участке неба.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.09.2023 23:33:25)
Дата 18.09.2023 00:06:30

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?
>>
>>Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.
>
>В смысле не о чем? А ОЛС на сушках и прочих мигах? Это что, не рабочие образцы? А ПВОшники у которых телевизионный канал, резервный по обнаружению?

Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.

>>Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.
>
>Эта ситуация выросла из вопроса про КАЗ, функционал которого предполагалось растянуть на поражение дронов. Сейчас наиболее развиты КАЗ с РЛ-обнаружением подлетающей цели. Но ведь можно и другие способы обнаружения применить?

Нельзя.

>>Средства поражения находятся за 20+км.
>
>И что теперь? Не отвечать?

Чем Вы ответите, матом?

>>>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.
>>
>>И в чём проблема?
>
>Связь, связь, связь. Электромагнитная совместимость десятков, а то и сотни дронов, на одном небольшом участке неба.

Переезд в мм диапазон неизбежен.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (18.09.2023 00:06:30)
Дата 18.09.2023 13:37:35

Re: Всё излучающее,...


>Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.

Так ей не надо это сделать на дистанции в десятки километров.

Если я все правильно посчитал, то ОЛС с характеристиками ОЛС-35 обнаружит квадрокоптер с габаритом 0,45 м за километр. 15 сантиметровый с 300 метров.

Однако 15 см дрон не сможет нести большую БЧ способную навредить танку.


>Нельзя.

Почему?

>Чем Вы ответите, матом?

Дык все же по старинке, контрбатарейная борьба, радиоэлектронная борьба и подавление.

>Переезд в мм диапазон неизбежен.

Меня все же смущает мощность радара КАЗ. Если вся потребляемая мощность КАЗ Арена это киловатт, и вряд ли она вся идет на излучение, ну предположим что половина (500Вт) излучается, а так же, там несколько ФАР т.е. эти 500 ватт надо разделить между 4 ФАР.

ИМХО 125Вт маловато, да и мм-диапазон сильно подвержен поглощению в атмосфере.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.09.2023 13:37:35)
Дата 18.09.2023 14:04:47

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.
>
>Так ей не надо это сделать на дистанции в десятки километров.
>Если я все правильно посчитал, то ОЛС с характеристиками ОЛС-35 обнаружит квадрокоптер с габаритом 0,45 м за километр. 15 сантиметровый с 300 метров.
>Однако 15 см дрон не сможет нести большую БЧ способную навредить танку.

Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.

>>Нельзя.
>
>Почему?

Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).

>>Чем Вы ответите, матом?
>
>Дык все же по старинке, контрбатарейная борьба, радиоэлектронная борьба и подавление.

Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.

>>Переезд в мм диапазон неизбежен.
>
>Меня все же смущает мощность радара КАЗ. Если вся потребляемая мощность КАЗ Арена это киловатт, и вряд ли она вся идет на излучение, ну предположим что половина (500Вт) излучается, а так же, там несколько ФАР т.е. эти 500 ватт надо разделить между 4 ФАР.

Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.

>ИМХО 125Вт маловато, да и мм-диапазон сильно подвержен поглощению в атмосфере.

Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (18.09.2023 14:04:47)
Дата 18.09.2023 22:14:46

Re: Всё излучающее,...

>Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.

Почему теория? На Сушках эти системы не работают?

Если на поле боя будет не одна машина оснащенная такой штукой то вероятность пропуска будет падать.

>Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).

Разумеется не случайность. С РЛС все же проще с влиянием метеоусловий, а так же меньше влияют пыль, дым на поле боя.

Кстати, а разработчики Арены, той же Трофи, не боятся что по их радиоизлучающему объекту прилетит условный Шрайк или ПР-дрон?

>Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.

Мы почему-то все время с вами скатываемся в вариант, когда одиночный танк раскатывает вражеский опорник, и тут вдруг появляется сотня дронов которые жаждут его убить.

При этом все средства старшего начальника принимают ванну, пьют кофе делают все что угодно только не обеспечивают действия подразделений.

>Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.

>Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.

Дык о том и речь, что вы пытаетесь меня убедить, что РЛС с мизерной мощностью и дальностью, всенепременнейше привлечет внимание РТР противника, и по ней будет пуск ПРР или ПР-дрона.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.09.2023 22:14:46)
Дата 19.09.2023 08:54:25

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.
>
>Почему теория? На Сушках эти системы не работают?

На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.

>Если на поле боя будет не одна машина оснащенная такой штукой то вероятность пропуска будет падать.

Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.

>>Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).
>
>Разумеется не случайность. С РЛС все же проще с влиянием метеоусловий, а так же меньше влияют пыль, дым на поле боя.
>Кстати, а разработчики Арены, той же Трофи, не боятся что по их радиоизлучающему объекту прилетит условный Шрайк или ПР-дрон?

Разработчики ничего не боятся, кроме сокращения военного бюджета, они выполняют ТЗ заказчика. А у заказчика огромная текущая проблема - это ПТРК, до Шрайка танку ещё дожить надо.

>>Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.
>
>Мы почему-то все время с вами скатываемся в вариант, когда одиночный танк раскатывает вражеский опорник, и тут вдруг появляется сотня дронов которые жаждут его убить.

Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).

>При этом все средства старшего начальника принимают ванну, пьют кофе делают все что угодно только не обеспечивают действия подразделений.

Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.

>>Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.
>
>>Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.
>
>Дык о том и речь, что вы пытаетесь меня убедить, что РЛС с мизерной мощностью и дальностью, всенепременнейше привлечет внимание РТР противника, и по ней будет пуск ПРР или ПР-дрона.

Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень. Просто примите как данность, что излучение в 1 кВт будет пеленговаться РТР.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 08:54:25)
Дата 19.09.2023 11:40:05

Re: Всё излучающее,...

>На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.

На расстояниях больших на два порядка. Я ведь что считал?! Я брал угловые размеры цели типа Су-30, которую по заявлениям производителей ОЛС-35 обнаруживает с 20 км, потом брал те же угловые размеры, но на дальности в 1 км, и получил геометрический размер 0,45м.

>Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.

Так и роев дронов да еще с ПР возможностями тоже нет.

>до Шрайка танку ещё дожить надо.

Золотые слова!

>Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).

Да вы лично и не пытаетесь отойти от парадигмы "один танк против всей армии противника".

>Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.

Т.е. у противника при атаке на опонник вы считаете что будут задействоваться силы вплоть до тактической авиации, РТР-РЭБ, и еще черта лысого. А у нас "в трусах и с шашкой на голо...". Тут даже дроны с нашей стороны не помогут. И обсуждать не чего.

>Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень.

Не надо мне рассказывать основы радиолокации, я тут худо-бедно в курсе.

>Просто примите как данность, что излучение в 1 кВт будет пеленговаться РТР.

Не могу принять, потому, что это общая потребляемая мощность всей аппаратуры КАЗ, а не только радара. Да еще и радар имеет 4 ФАР, т.е. мощность делится.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (19.09.2023 11:40:05)
Дата 19.09.2023 13:39:33

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.
>
>На расстояниях больших на два порядка. Я ведь что считал?! Я брал угловые размеры цели типа Су-30, которую по заявлениям производителей ОЛС-35 обнаруживает с 20 км, потом брал те же угловые размеры, но на дальности в 1 км, и получил геометрический размер 0,45м.

Я не спорю с Вами. Но масштабирование на два порядка в таких делах далеко не всегда даёт пропорциональные эффекты. Будут (если будут) реализации - посмотрим.

>>Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.
>
>Так и роев дронов да еще с ПР возможностями тоже нет.

Про рои дронов я ничего не говорил. И без них неплохо.

>>Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).
>
>Да вы лично и не пытаетесь отойти от парадигмы "один танк против всей армии противника".

Нет.

>>Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.
>
>Т.е. у противника при атаке на опонник вы считаете что будут задействоваться силы вплоть до тактической авиации, РТР-РЭБ, и еще черта лысого. А у нас "в трусах и с шашкой на голо...". Тут даже дроны с нашей стороны не помогут. И обсуждать не чего.

Артподготовка в ПМВ не отменила необходимость чисто пехотного боя, в ВМВ она не отменила для танков необходимость самим бороться с ПТО, и т.д. А сейчас возможности старших начальников помогут наступающим даже меньше, ввиду рассредоточения боевых порядков и ставки обороны на скрытность, в сочетании с огромной огневой мощью современных средств, приводящей к скоротечности огневых контактов. Например, между пуском ПТРК со скрытой позиции, которую до пуска обнаружить и поразить средствами старшего начальника практически невозможно, и поражением танка - проходит 20 секунд. За 1.5-2 минуты один ПТРК перестреляет бронегруппу из 3-4 ББМ, а старший начальник даже не успеет команду на поражение дать.

В случае же массированного использования мини-БПЛА-камикадзе, ситуация вообще усложняется - т.к. их "район пуска" в "онлайн-режиме" не вскрывается, и работа по их операторам в режиме непосредственной помощи страдающим от их ударов своим войскам средствами старшего начальника практически невозможна.

>>Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень.
>
>Не надо мне рассказывать основы радиолокации, я тут худо-бедно в курсе.

Если в курсе, тогда должны бы знать что 1 кВт запеленгвать не проблема. Ватты спокойно пеленгуются, не то что кВт.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 13:39:33)
Дата 19.09.2023 20:31:25

Re: Всё излучающее,...

>Я не спорю с Вами. Но масштабирование на два порядка в таких делах далеко не всегда даёт пропорциональные эффекты. Будут (если будут) реализации - посмотрим.

Вы не спорите. Вы упорно не понимаете, что это не масштабирование на два порядка. Это вообще не масштабирование.

>Про рои дронов я ничего не говорил. И без них неплохо.

Без них не будет никакого перенасыщения КАЗ.

>Артподготовка в ПМВ не отменила необходимость чисто пехотного боя, в ВМВ она не отменила для танков необходимость самим бороться с ПТО, и т.д.

А при чем здесь это? Тем более что вы путаете необходимость бороться танкам с оживающими огневыми точками, и хождением на неподавленную ПТО!

>Например, между пуском ПТРК со скрытой позиции, которую до пуска обнаружить и поразить средствами старшего начальника практически невозможно, и поражением танка - проходит 20 секунд. За 1.5-2 минуты один ПТРК перестреляет бронегруппу из 3-4 ББМ, а старший начальник даже не успеет команду на поражение дать.

И вот как то, что вы написали выше, соотносится с тем твердым "Нет" которое вы написали еще выше?

Т.е. командир, специальные расчеты дронов-разведчиков за полем боя не наблюдают. Обработка позиций противника, вскрытых и предполагаемых, артиллерией не ведется.

3-4 ББМ выехали во чисто поле, и тут им прилетело...

Мне тут вспоминается ролик с танком "Алеша", где и командир за полем боя наблюдает, и арте командуют насыпать по украм, и она видимо насыпает. НО для вас это не пример.

>В случае же массированного использования мини-БПЛА-камикадзе, ситуация вообще усложняется - т.к. их "район пуска" в "онлайн-режиме" не вскрывается, и работа по их операторам в режиме непосредственной помощи страдающим от их ударов своим войскам средствами старшего начальника практически невозможна.

Т.е. РЛС КАЗ работающая непрерывно обязательно вскрывается, а видеопередатчик ФПВ-дрона работающий непрерывно не вскрывается. Я понимаю что там мощности на порядки различаются, но все же...

>Если в курсе, тогда должны бы знать что 1 кВт запеленгвать не проблема. Ватты спокойно пеленгуются, не то что кВт.

Вы может тогда выложите характеристики РЛС Арены? Ну чтобы не быть голословным.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К SSC (15.09.2023 22:06:36)
Дата 15.09.2023 22:15:09

Re: Всё излучающее,...

Привет!

>Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры.

не смотря на аналогичный опыт борьбы с РЛС видеть этого категорически не хотят.

Владимир
От Андрей
К Iva (15.09.2023 22:15:09)
Дата 15.09.2023 22:30:24

Re: Всё излучающее,...

>Привет!

>не смотря на аналогичный опыт борьбы с РЛС видеть этого категорически не хотят.

Да хотят видеть! Только вот РЛС она большая, и вывод ее из строя может существенно повлиять на обстановку на большом участке фронта, десятки километров.

А то что описывает оппонент, это возможно буквально десятки радиоизлучающих объектов на участке обороны батальона, причем даже выведение из строя одного не дает атакующему ни каких преимуществ, т.к. останутся другие.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (15.09.2023 22:30:24)
Дата 15.09.2023 23:16:52

Тут даже можно расширить... и углУбить

>>Привет!
>
>>не смотря на аналогичный опыт борьбы с РЛС видеть этого категорически не хотят.
>
>Да хотят видеть! Только вот РЛС она большая, и вывод ее из строя может существенно повлиять на обстановку на большом участке фронта, десятки километров.

>А то что описывает оппонент, это возможно буквально десятки радиоизлучающих объектов на участке обороны батальона, причем даже выведение из строя одного не дает атакующему ни каких преимуществ, т.к. останутся другие.

Если бронеобъекты атакующего батальона будут объеденены в единую сеть, то можно будет включать РЛС на излучение только на одном, а остальные будут работать по сети, и при выходе из строя этого бронеобъекта, будет включаться в работу другой.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (15.09.2023 23:16:52)
Дата 20.09.2023 18:34:36

Re: Тут даже...

Приветствую!

>Если бронеобъекты атакующего батальона будут объеденены в единую сеть, то можно будет включать РЛС на излучение только на одном, а остальные будут работать по сети, и при выходе из строя этого бронеобъекта, будет включаться в работу другой.

Сама мысль о сетецентричности, конечно, правильная и заслуживает всяческой поддержки, но вы не учитываете тот факт, что батальон (что батальон, даже полнокомплектная рота) в боевых порядках, обеспечивающих взаимное прикрытие друг друга от атак дронов (грубо говоря - в пределах прямой видимости) являются целью, на которую не пожалеют ни арты, ни РСЗО. Боевые порядки подразделений рассредотачиваются сверх всякой меры, и вот изолированные-то группы из нескольких машин максимум становятся к атакам дронов весьма уязвимыми.

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Андрей (15.09.2023 23:16:52)
Дата 16.09.2023 22:46:01

Re: и вируса им туда ...

киберпанк на марше
От park~er
К Андрей (15.09.2023 23:16:52)
Дата 16.09.2023 00:59:04

Углубляйте

>>>Привет!
>>
>>>не смотря на аналогичный опыт борьбы с РЛС видеть этого категорически не хотят.
>>
>>Да хотят видеть! Только вот РЛС она большая, и вывод ее из строя может существенно повлиять на обстановку на большом участке фронта, десятки километров.
>
>>А то что описывает оппонент, это возможно буквально десятки радиоизлучающих объектов на участке обороны батальона, причем даже выведение из строя одного не дает атакующему ни каких преимуществ, т.к. останутся другие.
>
>Если бронеобъекты атакующего батальона будут объеденены в единую сеть, то можно будет включать РЛС на излучение только на одном, а остальные будут работать по сети, и при выходе из строя этого бронеобъекта, будет включаться в работу другой.

Сетецентричность? ОК
На каждом броне объекте не только должна быть РЛС, но и турель, которая работает снарядами с управляемым подрывом. Плюс обмен информацией о координатах цели.

Самое главное. Дронам надо долететь до точки захвата изображения местности, где находится бронеобъект. После этого это самонаводящаяся торпеда
От Андрей
К park~er (16.09.2023 00:59:04)
Дата 17.09.2023 21:01:50

Re: Углубляйте


>Сетецентричность? ОК
>На каждом броне объекте не только должна быть РЛС, но и турель, которая работает снарядами с управляемым подрывом. Плюс обмен информацией о координатах цели.

Ну да.

>Самое главное. Дронам надо долететь до точки захвата изображения местности, где находится бронеобъект. После этого это самонаводящаяся торпеда

Помехи в оптический канал (в пределе ослепление), помехи в канал обмена данными между дронами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (15.09.2023 22:30:24)
Дата 15.09.2023 23:15:02

Re: Всё излучающее,...

Привет!

>А то что описывает оппонент, это возможно буквально десятки радиоизлучающих объектов на участке обороны батальона, причем даже выведение из строя одного не дает атакующему ни каких преимуществ, т.к. останутся другие.

зато ракета типа Штрайк стоит дорого и применение ее требует командной игры и летчиков экстра класса, а толпа дронов - копейки. И эти десятки легко вынесут.

Владимир
От Андрей
К Iva (15.09.2023 23:15:02)
Дата 16.09.2023 00:15:39

Re: Всё излучающее,...

>Привет!

>зато ракета типа Штрайк стоит дорого и применение ее требует командной игры и летчиков экстра класса, а толпа дронов - копейки. И эти десятки легко вынесут.

Для дрона еще надо ГСН сварганить. И это не на коленке к гражданскому дрону гранату прикрутить.

Соответственно цена будет не много меньше Шрайка или Харма.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От park~er
К Андрей (16.09.2023 00:15:39)
Дата 16.09.2023 00:46:51

Рой же

>>Привет!
>
>>зато ракета типа Штрайк стоит дорого и применение ее требует командной игры и летчиков экстра класса, а толпа дронов - копейки. И эти десятки легко вынесут.
>
>Для дрона еще надо ГСН сварганить. И это не на коленке к гражданскому дрону гранату прикрутить.

Летит рой, который обменивается информацией. И не надо ГСН.
При наличии камеры им надо просто подлететь в зону захвата изображения участка местности, где есть РЛС. И первому даже долетать необязательно. Надо только координаты передать.

От Андрей
К park~er (16.09.2023 00:46:51)
Дата 17.09.2023 20:57:29

Re: Рой же

>Летит рой, который обменивается информацией.

А наша РЭБ в это время будет чем заниматься? Прибить радиообмен в заданном районе это как раз ее работа.

>И не надо ГСН.

А откуда они будут получать информацию.

>При наличии камеры им надо просто подлететь в зону захвата изображения участка местности, где есть РЛС. И первому даже долетать необязательно. Надо только координаты передать.

Так вам надо не просто что-то поразить, пусть даже танк или БМП, а что-то радиоизлучающее, что может КАЗом или автоматическими пулеметами сбивать дроны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (16.09.2023 00:15:39)
Дата 16.09.2023 00:18:45

Re: Всё излучающее,...

Привет!

>Для дрона еще надо ГСН сварганить. И это не на коленке к гражданскому дрону гранату прикрутить.

там дистанции другие. Штрайк когда РЛС выключалась - шла по запомненным координатам.
тут с этого можно начинать и этим заканчивать. Никакой ГСН.


Владимир