От SSC
К Андрей
Дата 17.09.2023 21:56:35
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>В реальности - крупные объекты, постоянно излучающие в СВЧ, ака ЗРК с РЛС и комплексы РЭБ в любимых кунгах, по результатам 1.5 года войны ближе 20км от ЛБС вообще не появляются, потому что немедленный п...ц. А РЭБ переднего края сейчас - это носимые противодроновые ружья, после которых дюрекс мужику уже не нужен.
>
>Вот именно, что крупные, и мощно излучающие.

Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.

>>То же самое произойдёт и с танками с излучающими КАЗ. Поначалу будет кайфово, да, но через полгода-год приезд к ЛБС с включённой РЛС будет вызывать фурор и прилёт десятков "москитов" желающих убить чудака.
>
>Несомненно. Если он будет один.

Да хоть сто. Будут убивать по одному, бой не 3 минуты длится.

>>Антенной он будет селектировать, которая на мм дипапзонах очень компактная. Чтобы помеха сработала, нужно чтобы её захватила антенна, а тут можно легко скомбинировать FPV вывод на цель с последующим захватом пассивной РЛГСН.
>
>Чтобы пассивная, например, помеха сработала, нужно чтобы она очутилась между бронеобъектом и атакующим дроном.

Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.

>ФПВ вывод на цель, подразумевает, что есть постоянно действующий канал связи, который можно пытаться давить.

Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".

Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.

>>Да всякое можно придумать, только это всё далеко не просто и будет очень недешёво. Линкор был классный корабль и мог бы превозмогать новые средства борьбы ещё долго - но только очень дорогой в результате стал и т.о. изжил себя.
>
>Разумеется не дешево.
>Про линкор можно в другой раз поговорить, превозмогать новые средства борьбы он уже не мог.

Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т

>>Иными словами, если задача будет стоять любой ценой оставить роту танков на поле боя - она останется. Только у одного противника эта рота станет единственной, а другого на эти же деньги будет 100 тыс. дронов.
>
>Или не станет. Вы про рои дронов рассказываете, как будто они готовы вырваться уже вот-вот буквально сейчас. Но это не так. Сетецентричность в плане дронов решена? Распознавание образов и атака по распознанным данным, на дроне реализовано?

Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.09.2023 21:56:35)
Дата 17.09.2023 22:37:23

Re: Всё излучающее,...

>Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.

Если засечка РТР, то тогда уж проще накрыть кассетными снарядами с СНПЭ, чем с дронами что-то городить.

Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?

>Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.

Комбинация аэрозольных завес и дипольных отражателей.

>Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".

А средства поражения становятся целью для наших средств поражения, как классических, так и новых.

>Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.

>Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т

Если слоник получается слишком большой, то значит не мог. Авиабомба и авиаторпеда окончательно доканали линкор.

>Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.

Это вот как раз к вопросу КАЗ. КАЗ выше упоминался как возможная защита от дронов и роев дронов.

Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.09.2023 22:37:23)
Дата 17.09.2023 23:07:50

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Не мощно излучающие, а длительно излучающие. Для засечки РТР достаточно нескольких вт мощности. А дальше дело техники.
>
>Если засечка РТР, то тогда уж проще накрыть кассетными снарядами с СНПЭ, чем с дронами что-то городить.

Да. Они и накроют.

>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?

Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.

>>Пассивные помехи бывают разными, что Вы сейчас имеете в виду мне не понятно.
>
>Комбинация аэрозольных завес и дипольных отражателей.

Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.

>>Можно пытаться. Только вот подавители сами сразу становятся целью - см. выше начиная с "Для засечки РТР...".
>
>А средства поражения становятся целью для наших средств поражения, как классических, так и новых.

Средства поражения находятся за 20+км.

>>Противодроновые ружья пока зажгли потому, что с ним можно быстро спрятаться в блиндаж. А всё стационарное около ЛБС будет страдать. Сильно.
>
>>Да мог, только водоизмещение нужно было делать 100 тыс.т
>
>Если слоник получается слишком большой, то значит не мог. Авиабомба и авиаторпеда окончательно доканали линкор.

Значит мог, но слоник получался слишком большой и дорогой. Нужен же он не для красоты, а для решения конкретных задач, которые можно было решить и другими способами.

>>Я про рои дронов ничего не говорил. Массовая подготовка операторов ничего сложного не представляет.
>
>Это вот как раз к вопросу КАЗ. КАЗ выше упоминался как возможная защита от дронов и роев дронов.
>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.

И в чём проблема?

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.09.2023 23:07:50)
Дата 17.09.2023 23:33:25

Re: Всё излучающее,...

>>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?
>
>Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.

В смысле не о чем? А ОЛС на сушках и прочих мигах? Это что, не рабочие образцы? А ПВОшники у которых телевизионный канал, резервный по обнаружению?

>Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.

Эта ситуация выросла из вопроса про КАЗ, функционал которого предполагалось растянуть на поражение дронов. Сейчас наиболее развиты КАЗ с РЛ-обнаружением подлетающей цели. Но ведь можно и другие способы обнаружения применить?

>Средства поражения находятся за 20+км.

И что теперь? Не отвечать?

>>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.
>
>И в чём проблема?

Связь, связь, связь. Электромагнитная совместимость десятков, а то и сотни дронов, на одном небольшом участке неба.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.09.2023 23:33:25)
Дата 18.09.2023 00:06:30

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>>Опять же, а что если вместо длительно излучающей РЛС будет ОЛС? Лазерная или вообще телевизионная?
>>
>>Вот когда будут рабочие образцы, тогда и можно будет оценить эффективность. А пока говорить не о чем.
>
>В смысле не о чем? А ОЛС на сушках и прочих мигах? Это что, не рабочие образцы? А ПВОшники у которых телевизионный канал, резервный по обнаружению?

Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.

>>Обсуждаемая ситуация - наведение ПРР-дрона на источник СВЧ излучения (РЛС). Дипольные отражатели дрону не помешают, но будут создавать помеху самой РЛС, аэрозольная завеса, если будет непроницаемой, закроет РЛС от дрона, но и заблокиирует работу самой РЛС.
>
>Эта ситуация выросла из вопроса про КАЗ, функционал которого предполагалось растянуть на поражение дронов. Сейчас наиболее развиты КАЗ с РЛ-обнаружением подлетающей цели. Но ведь можно и другие способы обнаружения применить?

Нельзя.

>>Средства поражения находятся за 20+км.
>
>И что теперь? Не отвечать?

Чем Вы ответите, матом?

>>>Нужно будет иметь 100 тыс. дроноводов. Ну ладно не сто, хотя бы десять тысяч.
>>
>>И в чём проблема?
>
>Связь, связь, связь. Электромагнитная совместимость десятков, а то и сотни дронов, на одном небольшом участке неба.

Переезд в мм диапазон неизбежен.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (18.09.2023 00:06:30)
Дата 18.09.2023 13:37:35

Re: Всё излучающее,...


>Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.

Так ей не надо это сделать на дистанции в десятки километров.

Если я все правильно посчитал, то ОЛС с характеристиками ОЛС-35 обнаружит квадрокоптер с габаритом 0,45 м за километр. 15 сантиметровый с 300 метров.

Однако 15 см дрон не сможет нести большую БЧ способную навредить танку.


>Нельзя.

Почему?

>Чем Вы ответите, матом?

Дык все же по старинке, контрбатарейная борьба, радиоэлектронная борьба и подавление.

>Переезд в мм диапазон неизбежен.

Меня все же смущает мощность радара КАЗ. Если вся потребляемая мощность КАЗ Арена это киловатт, и вряд ли она вся идет на излучение, ну предположим что половина (500Вт) излучается, а так же, там несколько ФАР т.е. эти 500 ватт надо разделить между 4 ФАР.

ИМХО 125Вт маловато, да и мм-диапазон сильно подвержен поглощению в атмосфере.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.09.2023 13:37:35)
Дата 18.09.2023 14:04:47

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Обнаруживать цель размером 15м и 15см - две большие разницы.
>
>Так ей не надо это сделать на дистанции в десятки километров.
>Если я все правильно посчитал, то ОЛС с характеристиками ОЛС-35 обнаружит квадрокоптер с габаритом 0,45 м за километр. 15 сантиметровый с 300 метров.
>Однако 15 см дрон не сможет нести большую БЧ способную навредить танку.

Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.

>>Нельзя.
>
>Почему?

Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).

>>Чем Вы ответите, матом?
>
>Дык все же по старинке, контрбатарейная борьба, радиоэлектронная борьба и подавление.

Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.

>>Переезд в мм диапазон неизбежен.
>
>Меня все же смущает мощность радара КАЗ. Если вся потребляемая мощность КАЗ Арена это киловатт, и вряд ли она вся идет на излучение, ну предположим что половина (500Вт) излучается, а так же, там несколько ФАР т.е. эти 500 ватт надо разделить между 4 ФАР.

Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.

>ИМХО 125Вт маловато, да и мм-диапазон сильно подвержен поглощению в атмосфере.

Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (18.09.2023 14:04:47)
Дата 18.09.2023 22:14:46

Re: Всё излучающее,...

>Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.

Почему теория? На Сушках эти системы не работают?

Если на поле боя будет не одна машина оснащенная такой штукой то вероятность пропуска будет падать.

>Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).

Разумеется не случайность. С РЛС все же проще с влиянием метеоусловий, а так же меньше влияют пыль, дым на поле боя.

Кстати, а разработчики Арены, той же Трофи, не боятся что по их радиоизлучающему объекту прилетит условный Шрайк или ПР-дрон?

>Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.

Мы почему-то все время с вами скатываемся в вариант, когда одиночный танк раскатывает вражеский опорник, и тут вдруг появляется сотня дронов которые жаждут его убить.

При этом все средства старшего начальника принимают ванну, пьют кофе делают все что угодно только не обеспечивают действия подразделений.

>Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.

>Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.

Дык о том и речь, что вы пытаетесь меня убедить, что РЛС с мизерной мощностью и дальностью, всенепременнейше привлечет внимание РТР противника, и по ней будет пуск ПРР или ПР-дрона.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.09.2023 22:14:46)
Дата 19.09.2023 08:54:25

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>Возможно. Но пока это только теория, посмотрим что будет на практике - дальность обнаружения, вероятность обнаружения, скорость обзора, вероятность пропуска. Даже при вероятности пропуска 10% дешёвые дроны сделают такую защиту малополезной.
>
>Почему теория? На Сушках эти системы не работают?

На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.

>Если на поле боя будет не одна машина оснащенная такой штукой то вероятность пропуска будет падать.

Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.

>>Все известные нам реализации полагаются на РЛС, подозреваю что это не случайность )).
>
>Разумеется не случайность. С РЛС все же проще с влиянием метеоусловий, а так же меньше влияют пыль, дым на поле боя.
>Кстати, а разработчики Арены, той же Трофи, не боятся что по их радиоизлучающему объекту прилетит условный Шрайк или ПР-дрон?

Разработчики ничего не боятся, кроме сокращения военного бюджета, они выполняют ТЗ заказчика. А у заказчика огромная текущая проблема - это ПТРК, до Шрайка танку ещё дожить надо.

>>Так это всё для бойцов на ЛБС - другая вселенная. Пока там артели за 15-20км в тылу сподобятся что-то подавить, на передке кирдык уже будет. Там своя войны в значительной мере, так было и так будет.
>
>Мы почему-то все время с вами скатываемся в вариант, когда одиночный танк раскатывает вражеский опорник, и тут вдруг появляется сотня дронов которые жаждут его убить.

Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).

>При этом все средства старшего начальника принимают ванну, пьют кофе делают все что угодно только не обеспечивают действия подразделений.

Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.

>>Основная часть должна излучаться. Что касается мощности - при импульсной работе надо считать мощность в импульсе.
>
>>Так у неё дальность жалкие сотни метров, а работает в окне 8мм.
>
>Дык о том и речь, что вы пытаетесь меня убедить, что РЛС с мизерной мощностью и дальностью, всенепременнейше привлечет внимание РТР противника, и по ней будет пуск ПРР или ПР-дрона.

Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень. Просто примите как данность, что излучение в 1 кВт будет пеленговаться РТР.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 08:54:25)
Дата 19.09.2023 11:40:05

Re: Всё излучающее,...

>На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.

На расстояниях больших на два порядка. Я ведь что считал?! Я брал угловые размеры цели типа Су-30, которую по заявлениям производителей ОЛС-35 обнаруживает с 20 км, потом брал те же угловые размеры, но на дальности в 1 км, и получил геометрический размер 0,45м.

>Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.

Так и роев дронов да еще с ПР возможностями тоже нет.

>до Шрайка танку ещё дожить надо.

Золотые слова!

>Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).

Да вы лично и не пытаетесь отойти от парадигмы "один танк против всей армии противника".

>Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.

Т.е. у противника при атаке на опонник вы считаете что будут задействоваться силы вплоть до тактической авиации, РТР-РЭБ, и еще черта лысого. А у нас "в трусах и с шашкой на голо...". Тут даже дроны с нашей стороны не помогут. И обсуждать не чего.

>Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень.

Не надо мне рассказывать основы радиолокации, я тут худо-бедно в курсе.

>Просто примите как данность, что излучение в 1 кВт будет пеленговаться РТР.

Не могу принять, потому, что это общая потребляемая мощность всей аппаратуры КАЗ, а не только радара. Да еще и радар имеет 4 ФАР, т.е. мощность делится.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (19.09.2023 11:40:05)
Дата 19.09.2023 13:39:33

Re: Всё излучающее,...

Здравствуйте!

>>На сушках эти системы работают высоко в воздухе, по объектам с размерами, большими на 2 порядка.
>
>На расстояниях больших на два порядка. Я ведь что считал?! Я брал угловые размеры цели типа Су-30, которую по заявлениям производителей ОЛС-35 обнаруживает с 20 км, потом брал те же угловые размеры, но на дальности в 1 км, и получил геометрический размер 0,45м.

Я не спорю с Вами. Но масштабирование на два порядка в таких делах далеко не всегда даёт пропорциональные эффекты. Будут (если будут) реализации - посмотрим.

>>Кто бы сомневался. Когда реализуют - тогда и посмотрим.
>
>Так и роев дронов да еще с ПР возможностями тоже нет.

Про рои дронов я ничего не говорил. И без них неплохо.

>>Я лично не скатываюсь, а насчёт Вас - тут мне трудно судить )).
>
>Да вы лично и не пытаетесь отойти от парадигмы "один танк против всей армии противника".

Нет.

>>Средства старшего начальника не отменяют огневое противоборство на низшем уровне, и никогда не могли этого делать.
>
>Т.е. у противника при атаке на опонник вы считаете что будут задействоваться силы вплоть до тактической авиации, РТР-РЭБ, и еще черта лысого. А у нас "в трусах и с шашкой на голо...". Тут даже дроны с нашей стороны не помогут. И обсуждать не чего.

Артподготовка в ПМВ не отменила необходимость чисто пехотного боя, в ВМВ она не отменила для танков необходимость самим бороться с ПТО, и т.д. А сейчас возможности старших начальников помогут наступающим даже меньше, ввиду рассредоточения боевых порядков и ставки обороны на скрытность, в сочетании с огромной огневой мощью современных средств, приводящей к скоротечности огневых контактов. Например, между пуском ПТРК со скрытой позиции, которую до пуска обнаружить и поразить средствами старшего начальника практически невозможно, и поражением танка - проходит 20 секунд. За 1.5-2 минуты один ПТРК перестреляет бронегруппу из 3-4 ББМ, а старший начальник даже не успеет команду на поражение дать.

В случае же массированного использования мини-БПЛА-камикадзе, ситуация вообще усложняется - т.к. их "район пуска" в "онлайн-режиме" не вскрывается, и работа по их операторам в режиме непосредственной помощи страдающим от их ударов своим войскам средствами старшего начальника практически невозможна.

>>Тут видимо надо начинать Вам рассказывать про основы радиолокации, но мне честно говоря лень.
>
>Не надо мне рассказывать основы радиолокации, я тут худо-бедно в курсе.

Если в курсе, тогда должны бы знать что 1 кВт запеленгвать не проблема. Ватты спокойно пеленгуются, не то что кВт.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 13:39:33)
Дата 19.09.2023 20:31:25

Re: Всё излучающее,...

>Я не спорю с Вами. Но масштабирование на два порядка в таких делах далеко не всегда даёт пропорциональные эффекты. Будут (если будут) реализации - посмотрим.

Вы не спорите. Вы упорно не понимаете, что это не масштабирование на два порядка. Это вообще не масштабирование.

>Про рои дронов я ничего не говорил. И без них неплохо.

Без них не будет никакого перенасыщения КАЗ.

>Артподготовка в ПМВ не отменила необходимость чисто пехотного боя, в ВМВ она не отменила для танков необходимость самим бороться с ПТО, и т.д.

А при чем здесь это? Тем более что вы путаете необходимость бороться танкам с оживающими огневыми точками, и хождением на неподавленную ПТО!

>Например, между пуском ПТРК со скрытой позиции, которую до пуска обнаружить и поразить средствами старшего начальника практически невозможно, и поражением танка - проходит 20 секунд. За 1.5-2 минуты один ПТРК перестреляет бронегруппу из 3-4 ББМ, а старший начальник даже не успеет команду на поражение дать.

И вот как то, что вы написали выше, соотносится с тем твердым "Нет" которое вы написали еще выше?

Т.е. командир, специальные расчеты дронов-разведчиков за полем боя не наблюдают. Обработка позиций противника, вскрытых и предполагаемых, артиллерией не ведется.

3-4 ББМ выехали во чисто поле, и тут им прилетело...

Мне тут вспоминается ролик с танком "Алеша", где и командир за полем боя наблюдает, и арте командуют насыпать по украм, и она видимо насыпает. НО для вас это не пример.

>В случае же массированного использования мини-БПЛА-камикадзе, ситуация вообще усложняется - т.к. их "район пуска" в "онлайн-режиме" не вскрывается, и работа по их операторам в режиме непосредственной помощи страдающим от их ударов своим войскам средствами старшего начальника практически невозможна.

Т.е. РЛС КАЗ работающая непрерывно обязательно вскрывается, а видеопередатчик ФПВ-дрона работающий непрерывно не вскрывается. Я понимаю что там мощности на порядки различаются, но все же...

>Если в курсе, тогда должны бы знать что 1 кВт запеленгвать не проблема. Ватты спокойно пеленгуются, не то что кВт.

Вы может тогда выложите характеристики РЛС Арены? Ну чтобы не быть голословным.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.