ВИФ2 NE : Ветка : Это работает (пока) в специфических условиях

От	RTY
К	SSC
Дата	15.09.2023 22:58:12
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Это работает (пока) в специфических условиях

А именно в условиях эпизодического применения авиации и общей неготовности обеих армий к противодействию массовому применению дронов противником.

Но это специфика данного конфликта, которая всем остальным (внезапно) покажет вектор развития (кто его еще не понял до этого).

Принципиальных проблем борьбы с дронами в общем нет.
У них все хорошо с заметностью в РЛ, а у "мопедов" еще и в ИК.
И дроны, и посты управления ими обязаны излучать управляющие радиосигналы - передавать картинку в одном направлении и команды в другом.
Видимо, у наиболее продвинутых юзеров все это будет работать при помощи узконаправленных антенн (+ к цене) или через спутник. Но спутниковую группировку мало кто может потянуть, а средства борьбы с ней фантастикой не являются.

Средства обнаружения БПЛА, наведения и поражения, несомненно, будут разработаны и станут массовыми в ближайшие годы.
На наиболее жирные/досаждающие цели будет тратиться ракета, на остальную мелочь будет работать МЗА с автонаведением по РЛ/ИК и программируемой дальностью подрыва.

На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.

На обнаружение постов управления будут выделяться соответствующие ресурсы, и туда будет прилетать.

От	park~er
К	RTY (15.09.2023 22:58:12)
Дата	16.09.2023 01:10:24

Ложный посыл и всё падает

>А именно в условиях эпизодического применения авиации и общей неготовности обеих армий к противодействию массовому применению дронов противником.

Предположим. У ВС РФ подавляющее преимущество в воздухе и подавили ПВО ВСУ.
ВСУ не смогут применять дроны? Как ВВС могут этому воспрепятствовать?

От	RTY
К	park~er (16.09.2023 01:10:24)
Дата	16.09.2023 10:27:41

Просто кто-то не читатель

>>А именно в условиях эпизодического применения авиации и общей неготовности обеих армий к противодействию массовому применению дронов противником.
>
>Предположим. У ВС РФ подавляющее преимущество в воздухе и подавили ПВО ВСУ.
>ВСУ не смогут применять дроны? Как ВВС могут этому воспрепятствовать?

Во-1х, как я уже писал, противодествие БПЛА должно быть комплексным и авиация должна быть всего лишь одним из компонентов. При провисании которого ничего не падает, т.к. основная проблема не в авиации, а в "общей неготовности".

Во-2х, если есть господство в воздухе и массированное применение авиации, на мой взгляд, она должна решать следующие задачи:
1) Обнаружение и подавление постов управления (возможно, при помощи установки специальной аппаратуры)
2) Обнаружение и уничтожение непосредственно дронов в полете.

P.S. Вертолеты - это тоже авиация.

От	park~er
К	RTY (16.09.2023 10:27:41)
Дата	16.09.2023 15:58:50

Это общие слова

>>>А именно в условиях эпизодического применения авиации и общей неготовности обеих армий к противодействию массовому применению дронов противником.
>>
>>Предположим. У ВС РФ подавляющее преимущество в воздухе и подавили ПВО ВСУ.
>>ВСУ не смогут применять дроны? Как ВВС могут этому воспрепятствовать?
>
>Во-1х, как я уже писал, противодествие БПЛА должно быть комплексным и авиация должна быть всего лишь одним из компонентов. При провисании которого ничего не падает, т.к. основная проблема не в авиации, а в "общей неготовности".

>Во-2х, если есть господство в воздухе и массированное применение авиации, на мой взгляд, она должна решать следующие задачи:
>1) Обнаружение и подавление постов управления (возможно, при помощи установки специальной аппаратуры)
>2) Обнаружение и уничтожение непосредственно дронов в полете.

>P.S. Вертолеты - это тоже авиация.

Потрудитесь пожалуйста объяснить, как ВВС, имеющие подавляющие преимущество, могут предотвратить атаки дронов.
1. ВВС не могут обнаружить посты управления
2. Стоимость одной ракеты на один-два порядка больше стоимости дрона

От	RTY
К	park~er (16.09.2023 15:58:50)
Дата	17.09.2023 15:30:33

Re: Это общие...

>Потрудитесь пожалуйста объяснить, как ВВС, имеющие подавляющие преимущество, могут предотвратить атаки дронов.
>1. ВВС не могут обнаружить посты управления

Могут по излучению передатчика. По месту появления отметок дронов на радаре (примерно соответствует месту запуска).
Ессно нужна соответствующая аппаратура.

>2. Стоимость одной ракеты на один-два порядка больше стоимости дрона

Пушка есть на любом самолете и вертолете. Вопрос в подготовке пилотов и соответствующих боеприпасах.

От	park~er
К	RTY (17.09.2023 15:30:33)
Дата	17.09.2023 20:02:05

И получить ракету ПЗКР

>>Потрудитесь пожалуйста объяснить, как ВВС, имеющие подавляющие преимущество, могут предотвратить атаки дронов.
>>1. ВВС не могут обнаружить посты управления
>
>Могут по излучению передатчика. По месту появления отметок дронов на радаре (примерно соответствует месту запуска).
>Ессно нужна соответствующая аппаратура.

>>2. Стоимость одной ракеты на один-два порядка больше стоимости дрона
>
>Пушка есть на любом самолете и вертолете. Вопрос в подготовке пилотов и соответствующих боеприпасах.

Работать пушкой значит опустится до высот, когда всё ВВС посбивают ПЗРК-ами. И стоило тогда бороться за господство в воздухе

От	Iva
К	RTY (17.09.2023 15:30:33)
Дата	17.09.2023 18:35:26

Re: Это общие...

Привет!

>Пушка есть на любом самолете и вертолете. Вопрос в подготовке пилотов и соответствующих боеприпасах.

как то в 70-х и 80-х годах считали, что из-за разницы в скоростях и маневренности самолет плохое средство против вертолетов.
и вертолеты надо учить боям друг с другом и тактика должна быть ближе к боям ВМВ, чем к современным.

а тут самолету навязывают еще более медленно летящие цели.

проблемы с наведением оружия, временем доступным для ведения огня - будут еще больше, чем в ситуации самолет-вертолет.
раз и вы уже пролетели цель.

Владимир

От	АМ
К	RTY (17.09.2023 15:30:33)
Дата	17.09.2023 18:22:38

Ре: Это общие...

>>Потрудитесь пожалуйста объяснить, как ВВС, имеющие подавляющие преимущество, могут предотвратить атаки дронов.
>>1. ВВС не могут обнаружить посты управления
>
>Могут по излучению передатчика. По месту появления отметок дронов на радаре (примерно соответствует месту запуска).
>Ессно нужна соответствующая аппаратура.

>>2. Стоимость одной ракеты на один-два порядка больше стоимости дрона
>
>Пушка есть на любом самолете и вертолете. Вопрос в подготовке пилотов и соответствующих боеприпасах.

час вылета истребителя 30-40 тыс. долларов

И рисковать истребителем или вертолетом ради мелкого дрона?

Основа борьбы с дронами должна в свою очередь базироватся на дронах, а это означает что воздушная война стала и войной пехотных подразделений.

От	SSC
К	RTY (15.09.2023 22:58:12)
Дата	16.09.2023 00:56:07

Вы, как и остальные скептики, не врубаетесь в самое главное...

Здравствуйте!

... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.

>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.

Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит. И это я гандикап Вам даю - вероятность поражения 0.9 для такой установки - очень высокая.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (16.09.2023 00:56:07)
Дата	16.09.2023 19:13:23

Это не самое главное.

От	writer123
К	ttt2 (16.09.2023 19:13:23)
Дата	17.09.2023 01:53:52

Re: Это не...

>Феноменальная дешевизна это следствие мусорных характеристик первых дронов. Как только с ними начнут бороться они начнут совершенствоваться и дорожать что бы выжить.

Крупнотиражная электроника довольно слабо дорожает по мере совершенствования.

От	park~er
К	ttt2 (16.09.2023 19:13:23)
Дата	16.09.2023 20:58:36

Не надо 10 операторов на 10 дронов

>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>
>Феноменальная дешевизна это следствие мусорных характеристик первых дронов. Как только с ними начнут бороться они начнут совершенствоваться и дорожать что бы выжить.

>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>
>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит.
>
>Значит подходы ВПК надо менять, ничего сложного в сбитии тарахтелки с убогой скоростью, отсутсвием маневренности и РЭБ нет

>Зачем головы забивать откровенными сказками про десять дронов на каждый танк. Откуда столько операторов??

Это сейчас прямое управление FVP.
Посмотрите какие шоу устраивают. Что у каждого по оператору?
Сделать ПО которое ведёт рой, а по команде "Цель" разводит отдельные объекты по разным ракурсам и нагоняет их на объект — как два пальца

От	ttt2
К	park~er (16.09.2023 20:58:36)
Дата	17.09.2023 00:39:31

Re: Не надо...

>>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>>
>>Феноменальная дешевизна это следствие мусорных характеристик первых дронов. Как только с ними начнут бороться они начнут совершенствоваться и дорожать что бы выжить.
>
>>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>>
>>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит.
>>
>>Значит подходы ВПК надо менять, ничего сложного в сбитии тарахтелки с убогой скоростью, отсутсвием маневренности и РЭБ нет
>
>>Зачем головы забивать откровенными сказками про десять дронов на каждый танк. Откуда столько операторов??
>
>Это сейчас прямое управление FVP.
>Посмотрите какие шоу устраивают.

Шоу как аргумент это прелестно. Раммштайн вспоминается.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (17.09.2023 00:39:31)
Дата	17.09.2023 08:42:56

Re: Не надо...

Привет!

>
>Шоу как аргумент это прелестно. Раммштайн вспоминается.

Шоу показывает уже существующие возможности по управлению роем дронов.

Но тут куча людей, вопящих, гражданские технологии к военным вещам не применимы. и предпочитают закрывать глаза на реальность.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (17.09.2023 08:42:56)
Дата	17.09.2023 21:56:49

Re: Не надо...

>Шоу показывает уже существующие возможности по управлению роем дронов.

А как он в рое на шоу управляется? Ему долго-долго прописывают место в строю, закладывают в память и потом он летит показывать шоу. Или он стартует, потом указывают цель, или район поиска цели, и уже по этим данным рой летит туда?

>Но тут куча людей, вопящих, гражданские технологии к военным вещам не применимы. и предпочитают закрывать глаза на реальность.

Применимы-применимы! Только нужно не забывать, что у военных уже разработаны разные штуки, против других военных штук, влияние которых на гражданские технологии нельзя не учитывать.

ЕМНИП даже не ВИФе было это, некий умелец в войсках, сварганил прогу для планшета для рассчета баллистических данных для артиллерии. На всех учениях показывал лучшие результаты. До тех пор пока кто-то рядом не включил то ли станцию РЭБ, то ли просто мощный передатчик. Планшет сказал ой, и отказался работать.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Dargot
К	Андрей (17.09.2023 21:56:49)
Дата	20.09.2023 04:46:22

Re: Не надо...

Приветствую!

>ЕМНИП даже не ВИФе было это, некий умелец в войсках, сварганил прогу для планшета для рассчета баллистических данных для артиллерии. На всех учениях показывал лучшие результаты. До тех пор пока кто-то рядом не включил то ли станцию РЭБ, то ли просто мощный передатчик. Планшет сказал ой, и отказался работать.

Вы, простите, понимаете, что сейчас наша артиллерия стреляет либо - приемлемо - с использованием "сварганенных умельцами" программ "Артблокнот" и "Ветерок" (еще, может, какие-то) под "Андроид", либо дедовским методом и, скажем так, похуже.
Все эти глубокомысленные псевдовоенные надувания щек "А в дождь/РЭБ/вспышку на Солнце/землятресение" оно работает разбиваются о тот факт, что, когда коммерческий планшет выходит из строя - достать из коробки новый - цена 20-30.000 рублей. А если уж ОЧЕНЬ нужно что-то работающее всегда - так есть защищенные смартфоны и планшеты, по незаоблачным ценам.

С уважением, Dargot.

От	zero1975
К	Iva (17.09.2023 08:42:56)
Дата	17.09.2023 15:26:31

Re: Не надо...

>>Шоу как аргумент это прелестно. Раммштайн вспоминается.

>Шоу показывает уже существующие возможности по управлению роем дронов.

Конкретно эти "существующие возможности" - согласованное движение группы дронов по заранее заданной для каждого из них траектории - применяются в полный рост в налётах тех же Гераней. Каким образом это к теме обсуждения?

>Но тут куча людей, вопящих, гражданские технологии к военным вещам не применимы. и предпочитают закрывать глаза на реальность.

Ну, так и говорите о тех технологиях, которые имеют отношение к обсуждаемому вопросу. Причём тут шоу?

От	Iva
К	zero1975 (17.09.2023 15:26:31)
Дата	17.09.2023 15:57:06

Re: Не надо...

Привет!

>Конкретно эти "существующие возможности" - согласованное движение группы дронов по заранее заданной для каждого из них траектории - применяются в полный рост в налётах тех же Гераней. Каким образом это к теме обсуждения?

а вот тут я не уверен, что герани летят не по индивидуальному плану и управлению, а по коллективному.

>Ну, так и говорите о тех технологиях, которые имеют отношение к обсуждаемому вопросу. Причём тут шоу?

показывает возможности создания и управления роем дронов.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (17.09.2023 15:57:06)
Дата	17.09.2023 17:10:20

Re: Не надо...

>а вот тут я не уверен, что герани летят не по индивидуальному плану и управлению, а по коллективному.

>показывает возможности создания и управления роем дронов.

Покажите, пожалуйста, разницу между "коллективным планом и управлением" и набором соответствующего количества "индивидуальных" на примере роя дронов, используемых в шоу. Не своё мнение, а внятное описание - как там что управляется и взаимодействует. Мне будет интересно почитать.

От	park~er
К	zero1975 (17.09.2023 17:10:20)
Дата	17.09.2023 20:07:38

Шоу решает туже задачу

>>а вот тут я не уверен, что герани летят не по индивидуальному плану и управлению, а по коллективному.
>
>>показывает возможности создания и управления роем дронов.
>
>Покажите, пожалуйста, разницу между "коллективным планом и управлением" и набором соответствующего количества "индивидуальных" на примере роя дронов, используемых в шоу. Не своё мнение, а внятное описание - как там что управляется и взаимодействует. Мне будет интересно почитать.

Есть факт индивидуального централизованного наведения каждого дрона в рое на шоу? Есть
Вопрос закрыт

От	zero1975
К	park~er (17.09.2023 20:07:38)
Дата	17.09.2023 20:56:05

Re: Шоу решает...

>>>а вот тут я не уверен, что герани летят не по индивидуальному плану и управлению, а по коллективному.

>>>показывает возможности создания и управления роем дронов.

>>Покажите, пожалуйста, разницу между "коллективным планом и управлением" и набором соответствующего количества "индивидуальных" на примере роя дронов, используемых в шоу. Не своё мнение, а внятное описание - как там что управляется и взаимодействует. Мне будет интересно почитать.

>Есть факт индивидуального централизованного наведения каждого дрона в рое на шоу? Есть
>Вопрос закрыт

Так о том и речь - программу полёта каждого дрон а на шоу задают индивидуально, из единого центра. И коррективы в программу вносят тоже индивидуально из единого центра. Ни о каком взаимодействии между дронами, ни о потоке информации со всех них, ни о распознании ими целей и распределении целей между ними в реал-тайме и речи нет.

Т.е., всей "гражданской технологии" там - в едином наземном центре рассчитать индивидуальную траекторию для каждого дрона, заложить её индивидуально в каждый дрон и (может быть, не уверен) в полёте как-то эту траекторию корректировать. Что тут выдающегося на фоне тех же Гераней?

А теперь сравните эту "гражданскую технологию" с "военной" 40-летней давности - на примере той же П-700 "Гранит" - самостоятельное обнаружение целей в заданном районе, обмен информацией между ракетами в "рое", идентифицикация целей, их ранжирование по важности и распределение целей между ракетами - и всё это без управления из единого центра. Военные сделали всё это 40 лет назад, но адептам "гражданских технологий" похрен.

От	park~er
К	ttt2 (17.09.2023 00:39:31)
Дата	17.09.2023 01:41:12

Вспоминайте

>>>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>>>
>>>Феноменальная дешевизна это следствие мусорных характеристик первых дронов. Как только с ними начнут бороться они начнут совершенствоваться и дорожать что бы выжить.
>>
>>>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>>>
>>>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит.
>>>
>>>Значит подходы ВПК надо менять, ничего сложного в сбитии тарахтелки с убогой скоростью, отсутсвием маневренности и РЭБ нет
>>
>>>Зачем головы забивать откровенными сказками про десять дронов на каждый танк. Откуда столько операторов??
>>
>>Это сейчас прямое управление FVP.
>>Посмотрите какие шоу устраивают.
>
>Шоу как аргумент это прелестно. Раммштайн вспоминается.

Вы видите принципиальные отличия между управлением роем дронов для создания картинки панды в небе или атаки на бронеобъект?

От	RTY
К	SSC (16.09.2023 00:56:07)
Дата	16.09.2023 09:34:46

Re: Вы, как

>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.

Их дешевизна и простота следует исключительно из (пока еще) доступности коммерческих компонентов, из которых можно отверткой собрать.

При этом, как только эти компоненты будут признаны "продукцией двойного назначения" и будут введены соответствующие ограничения на экспорт, все станет немного по-другому. Да, коммерция от этого пострадает, но на это придется пойти.

В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).

>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>
>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит. И это я гандикап Вам даю - вероятность поражения 0.9 для такой установки - очень высокая.

1. НИОКР 5 лет - это не так плохо, никаких проблем в этом нет. На эту войну не успеет, на следующую успеет.
2. Распилить можно на чем угодно. На БПЛА тоже можно. Технически установить ЗПУ с локатором для обнаружения дронов на любую устойчивую колесную базу, на которую уже сейчас можно установить ЗПУ, проблем нет. Автоматическое наведение опционально, можно сажать оператора. При этом, точно так же количество перейдет в качество - если количество средств, способных дешево сбивать дроны, будет такого же порядка, как и дроны - мегаэффективность дронов сойдет на нет.
3. "Тележка с ЗПУ на каждое отделение", безусловно, должно (и будет) только одним из компонентов борьбы с БПЛА. Все эти компоненты приведут к общему снижению эффективности их применения до умеренной.

От	SSC
К	RTY (16.09.2023 09:34:46)
Дата	16.09.2023 14:22:13

Вы по-прежнему не врубаетесь в суть

Здравствуйте!

>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>
>Их дешевизна и простота следует исключительно из (пока еще) доступности коммерческих компонентов, из которых можно отверткой собрать.
>При этом, как только эти компоненты будут признаны "продукцией двойного назначения" и будут введены соответствующие ограничения на экспорт, все станет немного по-другому. Да, коммерция от этого пострадает, но на это придется пойти.
>В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).

Недоступность Максима для зулусов никак не отменила наличие оного у британцев.

Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>
>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит. И это я гандикап Вам даю - вероятность поражения 0.9 для такой установки - очень высокая.
>
>1. НИОКР 5 лет - это не так плохо, никаких проблем в этом нет. На эту войну не успеет, на следующую успеет.
>2. Распилить можно на чем угодно. На БПЛА тоже можно. Технически установить ЗПУ с локатором для обнаружения дронов на любую устойчивую колесную базу, на которую уже сейчас можно установить ЗПУ, проблем нет. Автоматическое наведение опционально, можно сажать оператора. При этом, точно так же количество перейдет в качество - если количество средств, способных дешево сбивать дроны, будет такого же порядка, как и дроны - мегаэффективность дронов сойдет на нет.
>3. "Тележка с ЗПУ на каждое отделение", безусловно, должно (и будет) только одним из компонентов борьбы с БПЛА. Все эти компоненты приведут к общему снижению эффективности их применения до умеренной.

Технически можно сделать очень много чего, и всегда можно было, но всё всегда упиралось и упирается в бюджет.

Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.

А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет. Линкоры 300 лет господствовали на морях, а потом ушли в утиль за считанные годы - и не потому, что их легко было потопить, а потому что по цене стоимость/эффективность проиграли начисто.

С уважением, SSC

От	Dargot
К	SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата	20.09.2023 04:39:03

Re: Вы по-прежнему...

Приветствую!

>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

Это еще оптимистический вариант. Потому, что пессимистический может проявиться в варианте: "варвары Бронзового века, получившие доступ к железному оружию", хреновому, хуже бронзового, но доступному всем и дающему возможность варварам противостоять дорогим, обученным колесничным бойцам...

С уважением, Dargot.

От	RTY
К	SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата	17.09.2023 10:04:17

Ваш пример смысла не имеет

>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий. Например, точно вырастет защита верхней полусферы танков, сделав маловероятным их поражение тем малюсеньким боеприпасом, который может нести Ваш копеечный дрон. Насколько я понимаю, уже сейчас все эти красивые видосы типа "дрон-камикадзе поражает танк противника" далеко не всегда приводят к фатальным повреждениям.

>Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.

>А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет.

Это называется "полемический задор".

А другой противник купит за те же деньги 10000000 (десять миллионов) АК. И что? А третий - 1/10 стратегического подводного ракетоносца.
В войне не побеждает склад с 1000000000 дронов. В войне побеждает структура, состоящая из многих компонентов. Добавился новый компонент - остальные потеснятся и видоизменятся.
Уже сейчас появление всех этих толп дронов не приводят к отказу от использования танков например. Оба противника продолжают их использовать - как старые, так и приобретать всеми силами новые.
Говорить о распределении потерь этих танков между дронами/ПТУР/РПГ/авиацией/минами и прочими средствами поражения, а также изменением этого соотношения можно будет, когда появится адекватная статистика (придется подождать).

От	SSC
К	RTY (17.09.2023 10:04:17)
Дата	17.09.2023 21:42:27

Имеет

Здравствуйте!

>>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.
>
>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.

Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.

>>Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.
>
>>А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет.
>
>Это называется "полемический задор".

Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.

>А другой противник купит за те же деньги 10000000 (десять миллионов) АК. И что? А третий - 1/10 стратегического подводного ракетоносца.
>В войне не побеждает склад с 1000000000 дронов. В войне побеждает структура, состоящая из многих компонентов. Добавился новый компонент - остальные потеснятся и видоизменятся.

Вот я об этом и говорю - возникла новая реальностью, в котором всем родам войск придётся видоизменяться и потесниться. А те армии, которые будут пребывать в политруковской стабильности, перейдут на уровень зулусов.

>Уже сейчас появление всех этих толп дронов не приводят к отказу от использования танков например. Оба противника продолжают их использовать - как старые, так и приобретать всеми силами новые.
>Говорить о распределении потерь этих танков между дронами/ПТУР/РПГ/авиацией/минами и прочими средствами поражения, а также изменением этого соотношения можно будет, когда появится адекватная статистика (придется подождать).

Сейчас ещё крайне далеко до толп дронов, противники поставили на фронт жалкие тысячи единиц, максимум пару десятков тысяч, причём это в основном самоделки из подручных материалов. При потенциале в миллионы профессионально сделанных устройств. А эффект уже заметен, даже при этом мизерном использовании потенциала.

С уважением, SSC

От	RTY
К	SSC (17.09.2023 21:42:27)
Дата	18.09.2023 09:27:36

Re: Имеет

>>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.
>
>Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.

"В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв."

>>Это называется "полемический задор".
>
>Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.

Я думаю, лет через 5 (а может, и раньше) мы увидим положительные результаты НИОКР по повышению защищенности текущих танков от атак БПЛА-камикадзе. Эти результаты принудят БПЛА таскать боеприпасы такой массы, которые сделают эти БПЛА малоэффективными для борьбы с тяжело бронированной БТТ (т.к. вырастут массогабариты и цена).

От	SSC
К	RTY (18.09.2023 09:27:36)
Дата	18.09.2023 10:16:05

Re: Имеет

Здравствуйте!

>>>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.
>>
>>Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.
>
>"В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв."

Если Вам что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.

>>>Это называется "полемический задор".
>>
>>Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.
>
>Я думаю, лет через 5 (а может, и раньше) мы увидим положительные результаты НИОКР по повышению защищенности текущих танков от атак БПЛА-камикадзе. Эти результаты принудят БПЛА таскать боеприпасы такой массы, которые сделают эти БПЛА малоэффективными для борьбы с тяжело бронированной БТТ (т.к. вырастут массогабариты и цена).

Это возможно, но основная функция танков - нападать, а не защищать самих себя, поэтому всё будет определяться по критерию стоимость/эффективнность при решении наступательных задач.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (18.09.2023 10:16:05)
Дата	18.09.2023 12:21:28

Re: Имеет

>Это возможно, но основная функция танков - нападать, а не защищать самих себя, поэтому всё будет определяться по критерию стоимость/эффективнность при решении наступательных задач.
Скорее всего при таких условиях танк просто станет ненужным, т.к. дроны нападать смогут эффективнее него, а стоить будут на порядки дешевле.

От	zero1975
К	SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата	16.09.2023 15:22:47

Re: Вы по-прежнему...

>Линкоры 300 лет господствовали на морях, а потом ушли в утиль за считанные годы - и не потому, что их легко было потопить, а потому что по цене стоимость/эффективность проиграли начисто.

Пожалуй, там не столько в стоимости/эффективности дело, сколько в коллапсе самого принципа броневой защиты. Внезапно оказалось, что "топить" линкор не требуется - Бисмарк превратился в тыкву без потери плавучести, а Шарнхорст - ослеп от попадания 6" снаряда. Т.е., развитие систем управления огнём (хрупких и принципиально беззащитных) сделало бессмысленным развитое бронирование плавучей платформы, а вместе с тем - стала бессмысленной крупнокалиберная артиллерия с её бронебойными снарядами. Т.е., линкор как тяжело бронированная платформа с крупнокалиберной артиллерией изжил сам себя - даже без привязки к развитию других средств борьбы.

От	Claus
К	RTY (16.09.2023 09:34:46)
Дата	16.09.2023 13:56:01

Re: Вы, как

>В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).
Возможно Вы не заметили, но страна У находится в том лагере, который эти компоненты и производит. И никто ей ничего ограничивать не будет, по крайней мере это маловероятно.
А вот у страны Р, в части производства высокотехнологичных компонентов, мягко говоря полная задница. И у нас в этом плане полная зависимость от страны К, которая стране Р даже формальным союзником не является и у которого в любой момент могут возникнуть свои собственные интересы.