От RTY
К SSC
Дата 16.09.2023 09:34:46
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вы, как

>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.

Их дешевизна и простота следует исключительно из (пока еще) доступности коммерческих компонентов, из которых можно отверткой собрать.

При этом, как только эти компоненты будут признаны "продукцией двойного назначения" и будут введены соответствующие ограничения на экспорт, все станет немного по-другому. Да, коммерция от этого пострадает, но на это придется пойти.

В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).

>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>
>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит. И это я гандикап Вам даю - вероятность поражения 0.9 для такой установки - очень высокая.

1. НИОКР 5 лет - это не так плохо, никаких проблем в этом нет. На эту войну не успеет, на следующую успеет.
2. Распилить можно на чем угодно. На БПЛА тоже можно. Технически установить ЗПУ с локатором для обнаружения дронов на любую устойчивую колесную базу, на которую уже сейчас можно установить ЗПУ, проблем нет. Автоматическое наведение опционально, можно сажать оператора. При этом, точно так же количество перейдет в качество - если количество средств, способных дешево сбивать дроны, будет такого же порядка, как и дроны - мегаэффективность дронов сойдет на нет.
3. "Тележка с ЗПУ на каждое отделение", безусловно, должно (и будет) только одним из компонентов борьбы с БПЛА. Все эти компоненты приведут к общему снижению эффективности их применения до умеренной.
От SSC
К RTY (16.09.2023 09:34:46)
Дата 16.09.2023 14:22:13

Вы по-прежнему не врубаетесь в суть

Здравствуйте!

>>... а именно, в действие закона перехода количества в качество. Главной фичей всех этих БПЛА является не какие-то особые боевые свойства - а феноменальная дешевизна и простота, которая позволяет производить их в огромных количествах, дажа такая страна как нынешняя У может их делать сотни тысяч в год.
>
>Их дешевизна и простота следует исключительно из (пока еще) доступности коммерческих компонентов, из которых можно отверткой собрать.
>При этом, как только эти компоненты будут признаны "продукцией двойного назначения" и будут введены соответствующие ограничения на экспорт, все станет немного по-другому. Да, коммерция от этого пострадает, но на это придется пойти.
>В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).

Недоступность Максима для зулусов никак не отменила наличие оного у британцев.

Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

>>>На любой БТТ будет стоять зенитный пулемет с локатором, который будет способен обнаруживать неспешно приближающийся дрон и как минимум попытаться его сбить.
>>
>>Да и хрен на этот пулемёт. так и вижу - НИОКР займёт лет пять, танк подорожает раза в полтора, с нынешними подходами ВПК, а потом этот вундерваффель поедет на поле боя, и пусть там девять БПЛА собьёт, но десятый его достанет. Убийство супер-защищённого и супер-дорогого танка встанет в 300 тыс. - в 10 раз дешевле чем сегодняшний ПТУР стоит. И это я гандикап Вам даю - вероятность поражения 0.9 для такой установки - очень высокая.
>
>1. НИОКР 5 лет - это не так плохо, никаких проблем в этом нет. На эту войну не успеет, на следующую успеет.
>2. Распилить можно на чем угодно. На БПЛА тоже можно. Технически установить ЗПУ с локатором для обнаружения дронов на любую устойчивую колесную базу, на которую уже сейчас можно установить ЗПУ, проблем нет. Автоматическое наведение опционально, можно сажать оператора. При этом, точно так же количество перейдет в качество - если количество средств, способных дешево сбивать дроны, будет такого же порядка, как и дроны - мегаэффективность дронов сойдет на нет.
>3. "Тележка с ЗПУ на каждое отделение", безусловно, должно (и будет) только одним из компонентов борьбы с БПЛА. Все эти компоненты приведут к общему снижению эффективности их применения до умеренной.

Технически можно сделать очень много чего, и всегда можно было, но всё всегда упиралось и упирается в бюджет.

Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.

А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет. Линкоры 300 лет господствовали на морях, а потом ушли в утиль за считанные годы - и не потому, что их легко было потопить, а потому что по цене стоимость/эффективность проиграли начисто.

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата 20.09.2023 04:39:03

Re: Вы по-прежнему...

Приветствую!

>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

Это еще оптимистический вариант. Потому, что пессимистический может проявиться в варианте: "варвары Бронзового века, получившие доступ к железному оружию", хреновому, хуже бронзового, но доступному всем и дающему возможность варварам противостоять дорогим, обученным колесничным бойцам...

С уважением, Dargot.
От RTY
К SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата 17.09.2023 10:04:17

Ваш пример смысла не имеет

>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.

Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий. Например, точно вырастет защита верхней полусферы танков, сделав маловероятным их поражение тем малюсеньким боеприпасом, который может нести Ваш копеечный дрон. Насколько я понимаю, уже сейчас все эти красивые видосы типа "дрон-камикадзе поражает танк противника" далеко не всегда приводят к фатальным повреждениям.

>Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.

>А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет.

Это называется "полемический задор".

А другой противник купит за те же деньги 10000000 (десять миллионов) АК. И что? А третий - 1/10 стратегического подводного ракетоносца.
В войне не побеждает склад с 1000000000 дронов. В войне побеждает структура, состоящая из многих компонентов. Добавился новый компонент - остальные потеснятся и видоизменятся.
Уже сейчас появление всех этих толп дронов не приводят к отказу от использования танков например. Оба противника продолжают их использовать - как старые, так и приобретать всеми силами новые.
Говорить о распределении потерь этих танков между дронами/ПТУР/РПГ/авиацией/минами и прочими средствами поражения, а также изменением этого соотношения можно будет, когда появится адекватная статистика (придется подождать).
От SSC
К RTY (17.09.2023 10:04:17)
Дата 17.09.2023 21:42:27

Имеет

Здравствуйте!

>>Мир опять разделится на зулусов с ассегаями и европейцев с магазинными винтовками и пулемётами.
>
>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.

Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.

>>Сделаете, Вы, допустим всю такую защищённую (в т.ч. от дронов) Армату ценой 500 млн руб, и купите бригадный комплект из 100 штук за 50 млрд.
>
>>А противник за эти же 50 млрд купит 1000000 (один миллион) "Упырей". И вопрос "кто победит?" после этого даже стоять не будет.
>
>Это называется "полемический задор".

Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.

>А другой противник купит за те же деньги 10000000 (десять миллионов) АК. И что? А третий - 1/10 стратегического подводного ракетоносца.
>В войне не побеждает склад с 1000000000 дронов. В войне побеждает структура, состоящая из многих компонентов. Добавился новый компонент - остальные потеснятся и видоизменятся.

Вот я об этом и говорю - возникла новая реальностью, в котором всем родам войск придётся видоизменяться и потесниться. А те армии, которые будут пребывать в политруковской стабильности, перейдут на уровень зулусов.

>Уже сейчас появление всех этих толп дронов не приводят к отказу от использования танков например. Оба противника продолжают их использовать - как старые, так и приобретать всеми силами новые.
>Говорить о распределении потерь этих танков между дронами/ПТУР/РПГ/авиацией/минами и прочими средствами поражения, а также изменением этого соотношения можно будет, когда появится адекватная статистика (придется подождать).

Сейчас ещё крайне далеко до толп дронов, противники поставили на фронт жалкие тысячи единиц, максимум пару десятков тысяч, причём это в основном самоделки из подручных материалов. При потенциале в миллионы профессионально сделанных устройств. А эффект уже заметен, даже при этом мизерном использовании потенциала.

С уважением, SSC
От RTY
К SSC (17.09.2023 21:42:27)
Дата 18.09.2023 09:27:36

Re: Имеет

>>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.
>
>Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.

"В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв."

>>Это называется "полемический задор".
>
>Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.

Я думаю, лет через 5 (а может, и раньше) мы увидим положительные результаты НИОКР по повышению защищенности текущих танков от атак БПЛА-камикадзе. Эти результаты принудят БПЛА таскать боеприпасы такой массы, которые сделают эти БПЛА малоэффективными для борьбы с тяжело бронированной БТТ (т.к. вырастут массогабариты и цена).
От SSC
К RTY (18.09.2023 09:27:36)
Дата 18.09.2023 10:16:05

Re: Имеет

Здравствуйте!

>>>Да, но при этом войны европейцев с европейцами не станут войнами дронов с дронами. Прочие виды войск и вооружений останутся, хотя и видоизменятся с учетом новых реалий.
>>
>>Я в стартовом тексте ничего не говорил об отмене других вооружений, это виф-эксперты в соответствии с фрейдовской теорией начали бороться с бессознательным.
>
>"В общем, через очень недолгое по историческим меркам время, основные боестолкновение пехоты вероятно станет выглядеть как взаимные массовые запуски БПЛА-камикадзе вне зоны поражения друг друга стрелковкой, и соревнование "малой" РЭБ, а роль огнестрела станет аналогична роли штыка у гладкоствольных ружей в 17-18вв."

Если Вам что-то непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь.

>>>Это называется "полемический задор".
>>
>>Это называется реальность. Ударный потенциал мелких дронов по критерию цена/эффективность делает неэффективными как минимум танки в текущем виде. А равно и стрелковый бой в текущем виде.
>
>Я думаю, лет через 5 (а может, и раньше) мы увидим положительные результаты НИОКР по повышению защищенности текущих танков от атак БПЛА-камикадзе. Эти результаты принудят БПЛА таскать боеприпасы такой массы, которые сделают эти БПЛА малоэффективными для борьбы с тяжело бронированной БТТ (т.к. вырастут массогабариты и цена).

Это возможно, но основная функция танков - нападать, а не защищать самих себя, поэтому всё будет определяться по критерию стоимость/эффективнность при решении наступательных задач.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (18.09.2023 10:16:05)
Дата 18.09.2023 12:21:28

Re: Имеет

>Это возможно, но основная функция танков - нападать, а не защищать самих себя, поэтому всё будет определяться по критерию стоимость/эффективнность при решении наступательных задач.
Скорее всего при таких условиях танк просто станет ненужным, т.к. дроны нападать смогут эффективнее него, а стоить будут на порядки дешевле.
От zero1975
К SSC (16.09.2023 14:22:13)
Дата 16.09.2023 15:22:47

Re: Вы по-прежнему...

>Линкоры 300 лет господствовали на морях, а потом ушли в утиль за считанные годы - и не потому, что их легко было потопить, а потому что по цене стоимость/эффективность проиграли начисто.

Пожалуй, там не столько в стоимости/эффективности дело, сколько в коллапсе самого принципа броневой защиты. Внезапно оказалось, что "топить" линкор не требуется - Бисмарк превратился в тыкву без потери плавучести, а Шарнхорст - ослеп от попадания 6" снаряда. Т.е., развитие систем управления огнём (хрупких и принципиально беззащитных) сделало бессмысленным развитое бронирование плавучей платформы, а вместе с тем - стала бессмысленной крупнокалиберная артиллерия с её бронебойными снарядами. Т.е., линкор как тяжело бронированная платформа с крупнокалиберной артиллерией изжил сам себя - даже без привязки к развитию других средств борьбы.
От Claus
К RTY (16.09.2023 09:34:46)
Дата 16.09.2023 13:56:01

Re: Вы, как

>В результате ограничений любая страна, такая как У (а может, и как Р) не сможет собирать ничего пригодного (в условиях ожидаемо возросшего противодействия противника).
Возможно Вы не заметили, но страна У находится в том лагере, который эти компоненты и производит. И никто ей ничего ограничивать не будет, по крайней мере это маловероятно.
А вот у страны Р, в части производства высокотехнологичных компонентов, мягко говоря полная задница. И у нас в этом плане полная зависимость от страны К, которая стране Р даже формальным союзником не является и у которого в любой момент могут возникнуть свои собственные интересы.