От Дмитрий Козырев
К Elliot
Дата 18.09.2023 22:12:19
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Танк из...

>>Танки на протяжении истории были защищены от большинства массовых средств поражения поля боя.
>
>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).

Не понял насчет "нюанса".

>>Преодоление же средств, способных поразить танк, базировалось на возможности их подавления/уничтожения приданными средствами.
>>Сейчас имеется комплекс факторов, ограничивающих ударное применение танков:
>>1) системы дистанционного минирования, способные поставить МЗ в течении минут непосредственно "под гусеницы" танков. Они существуют давно, но явно никто не представлял себе их эффект и не продумывал средства противодействия (тралы и средства разминирования недостаточны)
>
>Горынычи? Тралы на каждом танке?

Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.

>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.

Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)

>>2) высокоточные боеприпасы - т.е. боеприпасы дальнобойной артиллерии, способные поражать отдельные танки находясь вне зоны огневого воздействия наступающего (целеуказание и подсветка цели с дрона)
>
>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>Контрбатарейная борьба?

Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.

>>3) собственно фпв дроны, как эрзац загоризонтных птур - тоже разновидность вто, находящегося вне возможности поражения наступающим.
>
>РЭБ? КАЗ?

>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?

Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.
От Elliot
К Дмитрий Козырев (18.09.2023 22:12:19)
Дата 18.09.2023 23:50:30

Re: Танк из...

>>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).
>
>Не понял насчет "нюанса".

Защищены были танки следующего поколения (как ответ на появление новых/улучшенных ПТ-средств). Танки предыдущего, кои и вызвали создание новых/улучшенных ПТ-средств, защищены от последних не были.
Щит-меч-щит-меч-...
Сейчас появляется новый "меч". Его появление вызовет развитие "щита". Закон отрицания отрицания и всё такое.

>>Горынычи? Тралы на каждом танке?
>Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.

Горынычи в боевых порядках? Смена головного танка при выходе трала из строя? Уничтожение систем дистанционного минирования, наконец?

>>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.
>Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)

(Терпеливо) Почему этот эффект оказался внезапен? При "превращении наступающих в неподвижные цели" средства дальнейшего поражения непринципиальны: пара батарей 152 мм орудий покрошит их ничуть не менее успешно, чем пп 2 и 3.

>>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>>Контрбатарейная борьба?
>Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.

Ну, знаете...
Не существует средств, обеспечивающих 100% уничтожение ПТУРов. Или пехотинцев с РПГ. Или вражеских танков. В результате имеем потери, но танков это почему-то не отменяет.

>>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?
>Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.

Что пнём об сову, что совой об пень. Старые способы взаимодействия работали в Испании, где ПТ-средств было мало. В ВОВ их стало много, в результате получили позиционный тупик (странно отрицать факты). Потом, перестроив "организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой" (а я бы еще добавил, нарастив артиллерийские группировки), из этого тупика вышли. То же самое, только другими словами.
От Дмитрий Козырев
К Elliot (18.09.2023 23:50:30)
Дата 19.09.2023 08:48:02

Re: Танк из...

>>>Это правда, но... есть нюанс (с). 34-ки и КВ были неплохо защищены от PaK 36, а вот в ряды Т-26 и БТ они вносили страшное опустошение. Т-72 (особенно последних серий) вполне устойчив к выстрелам РПГ (сколько там рекорд, 11 попаданий в одном из боев получил и своим ходом вернулся?), а вот для Т-55 картина куда печальнее. И т.д., и т.п. -- идёт обычное соревнование меча и щита. Больше века уже идёт (конкретно для танков).
>>
>>Не понял насчет "нюанса".
>
>Защищены были танки следующего поколения (как ответ на появление новых/улучшенных ПТ-средств). Танки предыдущего, кои и вызвали создание новых/улучшенных ПТ-средств, защищены от последних не были.
>Щит-меч-щит-меч-...
>Сейчас появляется новый "меч". Его появление вызовет развитие "щита". Закон отрицания отрицания и всё такое.

Это ложная аналогия. И не третий, а второй закон диалектики - переход количественных изменений в качественные. С точки зрения могущества средства поражения ничего не изменилось (бч от рпг) - изменилась боевая устойчивость и эффективность (точность). На смену щиту-мечу пришли "порох и пули".

>>>Горынычи? Тралы на каждом танке?
>>Горынычи не обеспечивают темпа. Тралы на каждом танке не панацея, т.к. выходят из строя.
>
>Горынычи в боевых порядках?

Они и так в боевых порядках. Еще ближе - также уязвимы.

>Смена головного танка при выходе трала из строя?

Пробовали не получилось.

>Уничтожение систем дистанционного минирования, наконец?

Магией?
Весьма характерно, что вы накидываете неработающие идеи - "ну можно же что-то придумать!"

>>>Что изменилось, что давно существующее оружие внезапно (tm) показало совершенно неожиданную эффективность? Это я не в порядке спора, а чтобы попробовать пофантазировать на предмет решения проблемы.
>>Понятно что - остановка наступления (движения) превращает наступающих в неподвижные цели, по которым незамедлительно наносится удар (см пп 2 и 3)
>
>(Терпеливо) Почему этот эффект оказался внезапен?

Потому что с ним не сталкивались на практике и не проанализировали в теории. Некоторые вон до сих пор отрицают тактический эффект от бпла даже разведчиков.

>При "превращении наступающих в неподвижные цели" средства дальнейшего поражения непринципиальны: пара батарей 152 мм орудий покрошит их ничуть не менее успешно, чем пп 2 и 3.

Отнюдь нет. Для эффективного поражения бронетехники артиллерией необходимо израсходовать множество снарядов, а это многие минуты огня, которые позволят вывести технику из под удара. Управляемые снаряды это секунды, которые такого времени не дают - качество.

>>>Борьба с дронами? РЭБ, огневое поражение (дроны с возможностями лазерной подсветки, насколько я знаю, достаточно крупные), поражение расчёта? КАЗ?
>>>Контрбатарейная борьба?
>>Из массовость не обеспечивает 100% уничтожения, а при вероятности успеха их применения >30% потери становятся существенными.
>
>Ну, знаете...
>Не существует средств, обеспечивающих 100% уничтожение ПТУРов. Или пехотинцев с РПГ. Или вражеских танков. В результате имеем потери, но танков это почему-то не отменяет.

"Терпеливо" потому что птуры и рпг не только уничтожаются но и подавляются. От ответного огня операторы и стрелки снижают точность, а от приближающихся танков хотят убежать (чистая психология). А оператор дрона находится за несколько км от зоны поражерия в сравнительной безопасности.

>>>Чем описанная картина качественно отличается от позиционного тупика 42-го года, когда насыщение ПТ средствами нивелировало все попытки прорыва фронта?
>>Не было никакого насыщения и позиционного тупика (я здесь всегда оппонировал АВИ) Была проблема организации взаимодействия ударных групп с огневой поддержкой.
>
>Что пнём об сову, что совой об пень. Старые способы взаимодействия работали в Испании, где ПТ-средств было мало. В ВОВ их стало много, в результате получили позиционный тупик (странно отрицать факты).

Странно настаивать на том чего не было. Если выводить "позиционный тупик" из нескольких неуспешных операций РККА в 1942-43 го то конечно. Если рассматривать всю совокупность операций РККА и вермахта в этот и смежные периоды - никакого "позиционного тупика" не наблюдается. Есть примеры успешных операций большого размаха и глубины.