ВИФ2 NE : Ветка : Разгромили за 3 месяца

От	Паршев
К	Олег Рико
Дата	16.09.2023 21:54:55
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Разгромили за 3 месяца - тоже неплохо

особых сомнений в исходе у советского руководства не было. А вот выбор момента был обусловлен ситуацией "странной войны" и опасением того, что на Западе замирятся, и решить финский вопрос будет уже нельзя.
Сам Сталин это подробно объяснял на совещании по итогам войны.

От	SSC
К	Паршев (16.09.2023 21:54:55)
Дата	16.09.2023 22:34:50

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>особых сомнений в исходе у советского руководства не было. А вот выбор момента был обусловлен ситуацией "странной войны" и опасением того, что на Западе замирятся, и решить финский вопрос будет уже нельзя.
>Сам Сталин это подробно объяснял на совещании по итогам войны.

То, что Сталин объяснял военным по итогам войны, в которой он лично облажался, не стоит и копейки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (16.09.2023 22:34:50)
Дата	18.09.2023 21:25:04

Re: Разгромили за...

>Здравствуйте!

>>особых сомнений в исходе у советского руководства не было. А вот выбор момента был обусловлен ситуацией "странной войны" и опасением того, что на Западе замирятся, и решить финский вопрос будет уже нельзя.
>>Сам Сталин это подробно объяснял на совещании по итогам войны.
>
>То, что Сталин объяснял военным по итогам войны, в которой он лично облажался, не стоит и копейки.

Объяснения Сталина не противоречат историческому контексту.

От	ttt2
К	SSC (16.09.2023 22:34:50)
Дата	17.09.2023 00:10:58

Re: Разгромили за...

>>особых сомнений в исходе у советского руководства не было. А вот выбор момента был обусловлен ситуацией "странной войны" и опасением того, что на Западе замирятся, и решить финский вопрос будет уже нельзя.
>>Сам Сталин это подробно объяснял на совещании по итогам войны.
>
>То, что Сталин объяснял военным по итогам войны, в которой он лично облажался, не стоит и копейки.

Что мало стоят так необоснованные нападки. Чем он лично облажался? Он лично командовал войсками?

>С уважением, SSC
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (17.09.2023 00:10:58)
Дата	17.09.2023 00:26:14

Re: Разгромили за...

>Что мало стоят так необоснованные нападки. Чем он лично облажался? Он лично командовал войсками?

Тем, что согласно достаточно распространенному мнению, именно авторитет и давление Сталина способствовало проведению операции против Финляндии в "облегченном" варианте, со всеми последствиями. Может это мнение и неверное и придуманное апостериори для оправдания, но вот тут ниже уже процитировали Василевского и косвенно Шапошникова на эту тему. А развитие событий доказало, что Шапошников-то был прав.

От	ttt2
К	Alexeich (17.09.2023 00:26:14)
Дата	17.09.2023 11:19:39

Re: Разгромили за...

От	АМ
К	ttt2 (17.09.2023 11:19:39)
Дата	17.09.2023 15:54:55

Ре: Разгромили за...

>>>Что мало стоят так необоснованные нападки. Чем он лично облажался? Он лично командовал войсками?
>>
>>Тем, что согласно достаточно распространенному мнению, именно авторитет и давление Сталина способствовало проведению операции против Финляндии в "облегченном" варианте, со всеми последствиями. Может это мнение и неверное и придуманное апостериори для оправдания, но вот тут ниже уже процитировали Василевского и косвенно Шапошникова на эту тему. А развитие событий доказало, что Шапошников-то был прав.
>
>Даже если это так (даже если, конкретные планы наступления не Сталин составлял) ситуацию поняли и достаточно быстро исправили. Назвать безграмотным блатным термином "облажался" выигранную войну войну несколько странно.

а СССР ещё и проиграть мог против Финнляндии?

СССР мог только выйграть и Финнляндии, подавляющия разница в соотношение размеров населения и промышленности, проблема что КА смогла заставить пойти финнов на мир только по сути завалив финнов трупами, так вполне можно характеризовать гигантские потерии КА

>С уважением

От	Claus
К	ttt2 (17.09.2023 11:19:39)
Дата	17.09.2023 14:11:55

Re: Разгромили за...

>Даже если это так (даже если, конкретные планы наступления не Сталин составлял) ситуацию поняли и достаточно быстро исправили. Назвать безграмотным блатным термином "облажался" выигранную войну войну несколько странно.
И что СССР получил по итогам этой выигранной войны?
Потерю репутации своей армии, значительные потери и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
В чем выигрыш то?

От	ttt2
К	Claus (17.09.2023 14:11:55)
Дата	18.09.2023 01:02:10

Re: Разгромили за...

>И что СССР получил по итогам этой выигранной войны?
>Потерю репутации своей армии, значительные потери и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
>В чем выигрыш то?

Потеря репутации весьма условна. После привлечения требуемых сил война выиграна достаточно быстро. Кому надо правду поняли, кому важна пропаганда их дело. Есть какие то доказательства что Финляндия не вступила бы в войну без войны 1939/1940? Если охотно вступили всякие румыны и венгры почему финны нет?

Значительные потери? Потери большие при штурме укрепленных линий. На тот момент опыта прорыва таких линий не было ни у кого. Немцы просто обошли Линию Мажино. Соотношение потерь 1:2 плохое, но в общем ожидаемое при при прорыве современной укрепленной линии без опыта.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (18.09.2023 01:02:10)
Дата	18.09.2023 13:01:42

Re: Разгромили за...

>Потеря репутации весьма условна. После привлечения требуемых сил война выиграна достаточно быстро.
Информация о ходе, обстоятельствах и результатах войны (значительное превышение советских потерь над финскими[146]) укрепила в Германии позиции сторонников войны против СССР[54]. В начале января 1940 г. германский посланник в Хельсинки Блюхер представил в МИД меморандум со следующими оценками: «несмотря на превосходство в живой силе и технике, Красная Армия терпела одно поражение за другим, оставляла тысячи людей в плену, теряла сотни орудий, танков, самолётов и в решающей мере не смогла завоевать территорию. В связи с этим следует пересмотреть немецкие представления о большевистской России. Немцы исходили из ложных предпосылок, когда полагали, что Россия представляет собой первоклассный военный фактор. Но в действительности Красная Армия имеет столько недостатков, что она не может справиться даже с малой страной. Россия в реальности не представляет опасности для такой великой державы, как Германия, тыл на Востоке безопасен, и потому с господами в Кремле можно будет говорить совершенно другим языком, чем это было в августе — сентябре 1939 г.» Со своей стороны, Гитлер, по итогам Зимней войны, назвал СССР колоссом на глиняных ногах.

>Есть какие то доказательства что Финляндия не вступила бы в войну без войны 1939/1940?
Есть доказательства того,ч то Финляндия вступила в ВОВ именно по итогам СФВ.
Без СФВ у них просто нет оснований лезть в эту бойню, тем более противопоставляя себя Великобритании. Зачем?

>Если охотно вступили всякие румыны
Так там практически та же причина - Бессарабия и Северная Буковина.

>венгры почему финны нет?
Венгры были прямыми союзниками Германии и участниками Тройственного пакта.
Финны туда кстати так и не вступили - позиционируя войну с СССР как самостоятельную. Причем Великобритания и США относились у ним с определенным пониманием, именно учитывая СФВ.

>Значительные потери? Потери большие при штурме укрепленных линий. На тот момент опыта прорыва таких линий не было ни у кого. Немцы просто обошли Линию Мажино. Соотношение потерь 1:2 плохое, но в общем ожидаемое при при прорыве современной укрепленной линии без опыта.
По безвозвратным потерям соотношение было 1-4, если не 1 к 5.

От	ttt2
К	Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата	18.09.2023 21:38:30

ПС

>По безвозвратным потерям соотношение было 1-4, если не 1 к 5.

Можно посмотреть по донесениям войск.

По донесениям войск потери Финляндии (погибшие и пропавшие без вести) 23 тысячи человек минус тысяча вернувшихся из плена

Аналогичные потери по донесениям войск (погибшие и пропавшие без вести) СССР 85 тысяч минус пять тысяч вернувшихся из плена.

Больше чем у Кривошеева, порядка 1:3,5

С уважением

От	ttt2
К	Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата	18.09.2023 20:41:20

Re: Разгромили за...

>>Потеря репутации весьма условна. После привлечения требуемых сил война выиграна достаточно быстро.
>Информация о ходе, обстоятельствах и результатах войны (значительное превышение советских потерь над финскими[146]) укрепила в Германии позиции сторонников войны против СССР[54]. В начале января 1940 г. германский посланник в Хельсинки Блюхер представил в МИД меморандум со следующими оценками: «несмотря на превосходство в живой силе и технике, Красная Армия терпела одно поражение за другим, оставляла тысячи людей в плену, теряла сотни орудий, танков, самолётов и в решающей мере не смогла завоевать территорию. В связи с этим следует пересмотреть немецкие представления о большевистской России. Немцы исходили из ложных предпосылок, когда полагали, что Россия представляет собой первоклассный военный фактор. Но в действительности Красная Армия имеет столько недостатков, что она не может справиться даже с малой страной. Россия в реальности не представляет опасности для такой великой державы, как Германия, тыл на Востоке безопасен, и потому с господами в Кремле можно будет говорить совершенно другим языком, чем это было в августе — сентябре 1939 г.» Со своей стороны, Гитлер, по итогам Зимней войны, назвал СССР колоссом на глиняных ногах.

Источник?

>>Есть какие то доказательства что Финляндия не вступила бы в войну без войны 1939/1940?
>Есть доказательства того,ч то Финляндия вступила в ВОВ именно по итогам СФВ.

Какие?

>Без СФВ у них просто нет оснований лезть в эту бойню, тем более противопоставляя себя Великобритании. Зачем?

Как страшно противопоставлять себя расположенной за морями Великобритании. :) Гораздо страшнее чем имеющей мощный флот расположенной рядом Германии да?

Вы слова Великая Финляндия слышали? В курсе что финны почти загеноцидили никогда им не принадлежавший Петрозаводск? Уверены что в условиях возможного разгрома СССР Финляндия осталась бы безучастной? А вот руководство СССР так не считало.

>>Если охотно вступили всякие румыны
>Так там практически та же причина - Бессарабия и Северная Буковина.

Трансильванию и Добруджу не считаем? Их СССР отобрал?

>>венгры почему финны нет?
>Венгры были прямыми союзниками Германии и участниками Тройственного пакта.

А вот участник Берлинского пакта Таиланд вовсю торговал с СССР даже до 1943.

>Финны туда кстати так и не вступили - позиционируя войну с СССР как самостоятельную. Причем Великобритания и США относились у ним с определенным пониманием, именно учитывая СФВ.

С каким таким пониманием относились США и Великобритания? То есть они по вашему предавали своего основного союзника? Доказательства?

>>Значительные потери? Потери большие при штурме укрепленных линий. На тот момент опыта прорыва таких линий не было ни у кого. Немцы просто обошли Линию Мажино. Соотношение потерь 1:2 плохое, но в общем ожидаемое при при прорыве современной укрепленной линии без опыта.
>По безвозвратным потерям соотношение было 1-4, если не 1 к 5.

Есть Кривошеев там и смотрите. А не пропитанные звериной злобой к России анонимки в Википедии.

С уважением

От	sas
К	Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата	18.09.2023 19:19:03

Re: Разгромили за...

>>Есть какие то доказательства что Финляндия не вступила бы в войну без войны 1939/1940?
>Есть доказательства того,ч то Финляндия вступила в ВОВ именно по итогам СФВ.
Вас спрашивали про другое?

>Без СФВ у них просто нет оснований лезть в эту бойню, тем более противопоставляя себя Великобритании. Зачем?
1. А зачем в эту бойню полезли Венгрия и Италия?
2. И какую такую особую силу представляет из себя Великобритания на весну 1941 года?

>>Если охотно вступили всякие румыны
>Так там практически та же причина - Бессарабия и Северная Буковина.

>>венгры почему финны нет?
>Венгры были прямыми союзниками Германии и участниками Тройственного пакта.
Япония -тоже. но почему-то в войну с СССР не влезла. Так что это не причина.

>Финны туда кстати так и не вступили - позиционируя войну с СССР как самостоятельную.
Ничто не мешало им устроить подобное "позиционирование" и без СВФ.
> Причем Великобритания и США относились у ним с определенным пониманием, именно учитывая СФВ.
Это не помешало Великобритании устроить блокаду, а потом и объявить Финляндии войну.

От	Alexeich
К	Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата	18.09.2023 13:23:57

Re: Разгромили за...

>По безвозвратным потерям соотношение было 1-4, если не 1 к 5.

Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.

От	Claus
К	Alexeich (18.09.2023 13:23:57)
Дата	18.09.2023 13:26:08

Re: Разгромили за...

>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.
Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?

От	zero1975
К	Claus (18.09.2023 13:26:08)
Дата	18.09.2023 14:39:19

Re: Разгромили за...

>>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
>А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.

>Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?

За наших: Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь. 2010. с.186 - всех безвозвратных потерь от 95 348 чел. (по донесениям войск - из них убитыми 65 384, умершими в госпиталях 15 921 и пропало без вести 14 043) до 126 875 (по именным спискам).
https://vk.com/wall-156987521_5218

За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.
http://elibrary.keenetic.pro/ul/720/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%201993%2004.pdf
Что там за официальные данные - я не знаю, но тот же Кривошеев на них сослался. Правда, перед этим привёл и цифру 48 243 чел. убитыми и 43 тыс. раненными, как официальные финские данные, со ссылкой на За рубежом, 1989, №48, с.18.

Как видите, нет особых проблем получить и обратное соотношение. :-)

От	Maxim
К	zero1975 (18.09.2023 14:39:19)
Дата	18.09.2023 14:58:04

Re: Разгромили за...

>>>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
>>А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.
>
>>Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?
>
>За наших: Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь. 2010. с.186 - всех безвозвратных потерь от 95 348 чел. (по донесениям войск - из них убитыми 65 384, умершими в госпиталях 15 921 и пропало без вести 14 043) до 126 875 (по именным спискам).
> https://vk.com/wall-156987521_5218

>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.
> http://elibrary.keenetic.pro/ul/720/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%201993%2004.pdf
>Что там за официальные данные - я не знаю, но тот же Кривошеев на них сослался. Правда, перед этим привёл и цифру 48 243 чел. убитыми и 43 тыс. раненными, как официальные финские данные, со ссылкой на За рубежом, 1989, №48, с.18.

>Как видите, нет особых проблем получить и обратное соотношение. :-)

Ну можно и другие соотношения найти при желании. Общие надо сравнивать и данные обеих сторон. Кривошеев дает 333 общие.

По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Советские потери по финским данным: приблизительно 200 000 убитых и 600 000 раненых. Но я бы Кривошеева использовал для порядку. Итого 5 к 1.

От	ttt2
К	Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата	21.09.2023 07:14:08

Все неверно

>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Это сообщения войск того времени

По официальным современным финским данным 26662

https://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm

>Советские потери по финским данным: приблизительно 200 000 убитых и 600 000 раненых. Но я бы Кривошеева использовал для порядку. Итого 5 к 1.

Бред какой то

Кто считает свои потери по пропаганде противника?

По донесениям наших войск 85 тыс, по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (21.09.2023 07:14:08)
Дата	21.09.2023 13:24:29

Re: Все неверно

Вы совершенно правы, когда говорите о том, что сравнивать надо однородные данные.

>По официальным современным финским данным 26662

> https://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm

Давайте посмотрим, кого включает эта цифра:
16 725 - погибли, тела эвакуированы и захоронены;
3 671 - тяжело ранены и скончались в госпиталях;
3 433 - убиты в бою, тела оставлены на поле боя;
1 727 - объявлены погибшими (числились пропавшими без вести и не вернулись при обмене пленными. Объявлены погибшими 14 сентября 1940 года (через 6 месяцев после окончания войны) по решению суда);
28 умерли в плену;
715 - умерли в результате несчастных случаев или болезней;
363 - причина смерти неизвестна;
Всего: 26 662 человека

>Кто считает свои потери по пропаганде противника?

Возможно те, кто не признаёт официальные финские данные и считает потери противника по собственной пропаганде?

>По донесениям наших войск 85 тыс,

Опечатка, похоже.
По нашим официальным данным (Кривошеев), посчитанным по донесениям войск:

65 384 - убито, умерло от ран на этапах санитарной эвакуации;
15 921 - умерло от ран и болезней в госпиталях;
14 043 - пропало без вести;
Итого: 95 348 человек.

95 тыс. - не 85.
А теперь сравните структуру этих данных с финскими. Как видите, они не вполне совпадают и посчитаны по разному. Так, в эти наши данные о потерях по словам Кривошеева не вошли умершие после марта 1940-го, умершие от ран и болезней пограничники и др. военнослужащие, не входившие в состав РККА, а также не вернувшиеся из плена. С другой стороны, не понятно, вычли ли кривошеевцы вернувшихся из плена из числа пропавших без вести. То есть, сравнивать "в лоб" 26 662 человека финских безвозвратных потерь и 95 348 человек наших потерь "по донесениям" - тоже не вполне корректно.

>по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?

Как это, "кто"? СССР определял. Конкретно - военкоматы на местах. И официальная комиссия МО РФ. Конкретно - Кривошеев. Понятно, что в 126 875 человек вошли не только погибшие в Великую отечественную, но и мирно живущие где-нибудь в СССР или в Канадах. Но зачем спрашивать "Кто определяет потери по опросам?", если ответ известен?

Плюс обратите внимание на то, что у Кривошеева цифры "по донесениям" и "по именным спискам" расходятся не только в графе пропавших без вести - там и по убитым и умершим в госпиталях расхождение очень не маленькое. Поэтому сравнивать советские данные, имевшиеся "по донесениям" на конец марта 1940-го и финские современные данные (включающие потери, понесенные или установленные после войны) - тоже некорректно.

А если смотреть финские данные, посчитанные "по донесениям" сразу после войны, то это:
19 576 - убитыми и умершими от ран;
3 263 - пропавшими без вести.
Всего: 22 839 человек.

Скажете, что некорректно сравнивать эту цифру с нашими 95 348 человек? Глупо спорить - и это тоже некорректно. Любые измерения вообще некорректны - было бы желание эту некорректность увидеть.

От	ttt2
К	zero1975 (21.09.2023 13:24:29)
Дата	21.09.2023 20:59:37

Re: Все неверно

>>Кто считает свои потери по пропаганде противника?
>
>Возможно те, кто не признаёт официальные финские данные и считает потери противника по собственной пропаганде?

Что означает этот нелепый набор слов? Так кто так считает?

>Опечатка, похоже.
>По нашим официальным данным (Кривошеев), посчитанным по донесениям войск:

>65 384 - убито, умерло от ран на этапах санитарной эвакуации;
>15 921 - умерло от ран и болезней в госпиталях;
>14 043 - пропало без вести;
>Итого: 95 348 человек.
>95 тыс. - не 85.

Признаю тут моя ошибка. Вы правы.

>А теперь сравните структуру этих данных с финскими. Как видите, они не вполне совпадают и посчитаны по разному. Так, в эти наши данные о потерях по словам Кривошеева не вошли умершие после марта 1940-го, умершие от ран и болезней пограничники и др. военнослужащие, не входившие в состав РККА, а также не вернувшиеся из плена. С другой стороны, не понятно, вычли ли кривошеевцы вернувшихся из плена из числа пропавших без вести. То есть, сравнивать "в лоб" 26 662 человека финских безвозвратных потерь и 95 348 человек наших потерь "по донесениям" - тоже не вполне корректно.

А откуда вы взяли что финские данные полные? Что в них включена пограничная охрана?

Если бы были включены - была бы разбивка.

>>по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?
>
>Как это, "кто"? СССР определял. Конкретно - военкоматы на местах. И официальная комиссия МО РФ. Конкретно - Кривошеев. Понятно, что в 126 875 человек вошли не только погибшие в Великую отечественную, но и мирно живущие где-нибудь в СССР или в Канадах. Но зачем спрашивать "Кто определяет потери по опросам?", если ответ известен?

Известен ответ? Так чего вы его не приводите? Кто так определял? Молчание? Значит кроме СССР никто.

Кривошеев ничего не определял. Он просто взял цифры и привел их.

Если бы эти цифры кто то проверял, были бы цифры коррекции. А их нет.

>Плюс обратите внимание на то, что у Кривошеева цифры "по донесениям" и "по именным спискам" расходятся не только в графе пропавших без вести - там и по убитым и умершим в госпиталях расхождение очень не маленькое. Поэтому сравнивать советские данные, имевшиеся "по донесениям" на конец марта 1940-го и финские современные данные (включающие потери, понесенные или установленные после войны) - тоже некорректно.

вы даже не прочитали? Я и сравнивал потери по донесениям войск.

Откуда вы взяли что финские потери включают всех?

Расхождения по убитым и умершим в госпиталях нормальное, проценты, по пропавшим без вести - в разы.

>А если смотреть финские данные, посчитанные "по донесениям" сразу после войны, то это:
>19 576 - убитыми и умершими от ран;
>3 263 - пропавшими без вести.
>Всего: 22 839 человек.
>Скажете, что некорректно сравнивать эту цифру с нашими 95 348 человек?

Корректно. Я так и делал. Правда ошибся с нашим итогом.

> Любые измерения вообще некорректны - было бы желание эту некорректность увидеть.

Если "любые измерения вообще некорректны" - никто бы их не делал. А на самом деле делают все.

С уважением

От	Паршев
К	zero1975 (21.09.2023 13:24:29)
Дата	21.09.2023 16:26:31

Шюцкор был более 100 тыс (-)

От	Паршев
К	Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата	21.09.2023 02:03:01

Вот непонятно одно

>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

От	Claus
К	Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата	21.09.2023 12:25:59

Вообще то они не сдались, а заключили мирное соглашение

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?
Просто бесперспективность продолжения конфликта в текущем формате стала очевидной для обеих сторон. Поэтому мир и заключили с территориальными потерями для Финляндии и без достижения решительного результата для СССР, с перспективой продолжения этого конфликта.

От	dap
К	Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата	22.09.2023 01:00:16

Это и называется сдались. На условиях хуже, чем им предлагали до войны. (-)

От	Claus
К	dap (22.09.2023 01:00:16)
Дата	22.09.2023 03:11:30

И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию

И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?

От	dap
К	Claus (22.09.2023 03:11:30)
Дата	22.09.2023 04:07:16

А кто вам это обещал?(+)

>И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?
Сдаться можно и на почетных условиях.

От	Claus
К	dap (22.09.2023 04:07:16)
Дата	22.09.2023 15:17:32

Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства

>>И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?
>Сдаться можно и на почетных условиях.
Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства, политического строя и армии, которую уже через год снова использовали против СССР.
Оригинальные у Вас представления о сдаче.

Вот когда Германия после ПМВ сдалась - ее армию унасекомили. И озаботься Англия и Франция принуждением Германии к соблюдению Версальских соглашений, ВМВ не произошло бы.

После ВМВ Германию вообще разделили.
Вот это - сдача.
А итоги СФВ это не сдача, а передышка, вынужденно заключенная обеими сторонами.

От	dap
К	Claus (22.09.2023 15:17:32)
Дата	22.09.2023 17:53:46

Они не отдали того, что у них и так не просили. Да.(+)

>Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства, политического строя и армии,

Т.е. они отдали СССР все, что тот от них требовал, ничего не получили взамен, даже того что СССР им предлагал до войны, но зато не отдали ничего, что СССР от них не требовал.

>которую уже через год снова использовали против СССР.
Как известно СССР захватил Прибалтику. В результате после 22 июня 1941 года получил у себя в тылу восстание.

>Оригинальные у Вас представления о сдаче.
Нормальные. В отличии от ваших.

>Вот когда Германия после ПМВ сдалась - ее армию унасекомили.
Т.е. Германия сделала то, что от нее требовали. Угу.

>И озаботься Англия и Франция принуждением Германии к соблюдению Версальских соглашений, ВМВ не произошло бы.
Т.е. честное благородное слово Германии не помогло. Но с финнами конечно же помогло бы. Угу.

>После ВМВ Германию вообще разделили. Вот это - сдача.
Это называется безоговорочная капитуляция. Вы невежда.

>А итоги СФВ это не сдача, а передышка, вынужденно заключенная обеими сторонами.
Ваши фантазии кроме вашей кривой логики чем-то подтверждаются?

От	ttt2
К	Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата	21.09.2023 21:01:29

Re: Вообще то...

>Просто бесперспективность продолжения конфликта в текущем формате стала очевидной для обеих сторон.

Для СССР она была совершенно неочевидной. Ничто не мешало идти дальше.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (21.09.2023 21:01:29)
Дата	21.09.2023 22:06:24

Re: Вообще то...

>Для СССР она была совершенно неочевидной. Ничто не мешало идти дальше.
А что ж не пошли то?
Моральное эмбарго США и планы Великобритании бомбить Баку в это "ничто" входят?

От	Паршев
К	Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата	21.09.2023 16:27:29

Все наши довоенные требования были удовлетворены

и с лихвой

От	Claus
К	Паршев (21.09.2023 16:27:29)
Дата	21.09.2023 22:11:24

Довоенные требования выдвигали рассчитывая добиться их выполнения ценой 95тыс.

Довоенные требования выдвигали рассчитывая добиться их выполнения ценой 95тыс. безвозвратных потерь и 3х месячного позорища в ходе которого не удалось разгромить войска крохотной Финляндии?

От	zero1975
К	Паршев (21.09.2023 16:27:29)
Дата	21.09.2023 16:52:57

И этим всё ограничилось, к сожалению. (-)

От	марат
К	zero1975 (21.09.2023 16:52:57)
Дата	21.09.2023 18:25:05

Re: И этим...

45 лет мирного сосуществования. Пока сами не отпустили
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (21.09.2023 18:25:05)
Дата	21.09.2023 20:09:35

Re: И этим...

>45 лет мирного сосуществования. Пока сами не отпустили

Только речь про 1940, а не про 1944 год.
Если в 1940 году рассчитывали на 45 лет мирного сосуществования, то отпадает обоснование откусывания куска территории к северу от Ленинграда. А если предположить, что отодвигание границы было осмысленным актом, что советское руководство видело в финнах врага, то непонятно, зачем СССР, одержав триумфальную победу, полностью разгромив войска противника и подчинив его своей воле - вдруг согласился на мягкие условия недолгого перемирия, дав врагу передышку, позволив за 1,5 года накопить силы и перебросить на свою территорию войска союзника.
Это такой хитрый план был, вроде нынешнего?

От	SSC
К	Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата	21.09.2023 11:17:24

Re: Вот непонятно...

Здравствуйте!

>>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.
>
>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

На 70 тыс. убитых/раненых/пропавших - всего 1100 (1.5%) пленных. Серьёзный противник.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (21.09.2023 11:17:24)
Дата	22.09.2023 00:59:01

Тут такое дело. Прорвали фронт, начался погром и тут финны сдались.(+)

Т.е. фаза вложения пройдена, цена заплачена.
Теперь фаза сбора плодов, но тут противник сдается. Но без капитуляции и массовой сдачи в плен.
Откуда возьмется много пленных?

От	Claus
К	dap (22.09.2023 00:59:01)
Дата	22.09.2023 03:14:48

А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно?

>Т.е. фаза вложения пройдена, цена заплачена.
>Теперь фаза сбора плодов, но тут противник сдается. Но без капитуляции и массовой сдачи в плен.
А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
Надо полагать, "не очень то и хотелось"?

От	dap
К	Claus (22.09.2023 03:14:48)
Дата	22.09.2023 04:09:27

Затем что потом нужно оккупировать враждебную страну и усмирять.(+)

>А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
>Надо полагать, "не очень то и хотелось"?

Дорого и ненужно. Как тогда казалось.
А так проблема решена, условия выполнены. Что еще нужно?

От	Claus
К	dap (22.09.2023 04:09:27)
Дата	22.09.2023 15:22:48

Или затем, что очень не хотелось увидеть горящие месторождения в Баку.

И потому что надо было как то торговлю с США и Великобританией восстанавливать.

>>А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
>>Надо полагать, "не очень то и хотелось"?
>Дорого и ненужно. Как тогда казалось.
Ну конечно - ликвидировать армию государства, ставшего однозначно враждебным и контролирующего половину побережья Финского залива - было не нужно. Как выше и говорилось "не очень то и хотелось".
Не говорить же что "не шмогли, за ограниченные сроки и с небольшими потерями".

>А так проблема решена, условия выполнены. Что еще нужно?
Не решена, т.к. Финляндия не только сохранила армию, но и из нейтрала стала однозначно враждебным государством.

От	dap
К	Claus (22.09.2023 15:22:48)
Дата	22.09.2023 17:56:23

Выдумки поперли.Вы уверенно идете на звание самого бестолкового комментатора.(+)

Нет никаких оснований считать, что в случае оккупации Финляндии будут бомбежки Баку. Эти планы исходили совсем из других обоснований. И планирование их ничуть не остановилось после завершения СФВ. Наоборот оно продолжилось и начало обретать некие реальные перспективы.
Я уже не говорю о том, что о планах бомбежки Баку СССР узнают только через пол года от немцев.
Поэтому СССР никак не мог их опасаться зимой 1939/40 года.

>И потому что надо было как то торговлю с США и Великобританией восстанавливать.
На 1940 год уже ориентируются на торговля с Германией.

>Ну конечно - ликвидировать армию государства, ставшего однозначно враждебным и контролирующего половину побережья Финского залива - было не нужно.
Да, было не нужно с т.з. руководства СССР. То что у вас весьма превратное понимание того, что логично или не логично все и так знают.

Слушайте, а вы случаем не луннконспиролог? До кучи.
Очень похожи.

>Как выше и говорилось "не очень то и хотелось".
Американцы перестали летать на Луну, ха-ха-ха. 6 раз слетали а потом прекратили. Даже базу не построили.
Видимо не очень то и хотелось. Ха-ха-ха.

>Не говорить же что "не шмогли, за ограниченные сроки и с небольшими потерями".
Чем были ограничены сроки?
Что касается потерь, то они уже были понесены нво время первого наступления и во время штурма ЛМ и теперь настала очередь финской армии их нести.

>Не решена, т.к. Финляндия не только сохранила армию, но и из нейтрала
И опять вранье. Она не была нейтральна.

От	Паршев
К	SSC (21.09.2023 11:17:24)
Дата	21.09.2023 16:29:20

И ситуация не позволяла сдаваться

да наверное и не брали особо.

От	zero1975
К	Паршев (21.09.2023 16:29:20)
Дата	21.09.2023 20:16:13

Re: И ситуация...

>да наверное и не брали особо.

Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?

От	dap
К	zero1975 (21.09.2023 20:16:13)
Дата	22.09.2023 00:56:10

Re: И ситуация...

>Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?

Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен. Подразумевается, что если противник вроде как сдается и нет риска для бойца, который может взять его в плен - нужно брать. Но это вопрос скользкий, мутный.
Права у военнопленного появляются с момента, когда его уже таки взяли в плен. А до этого никакой определенности.
Опять же возможности взятия в плен сильно зависят от обстоятельств. Одно дело наступающая колонна на тыловиков выскочила. Те ясное дело и руки задрали.
Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 00:56:10)
Дата	22.09.2023 02:48:55

Re: И ситуация...

>Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен.

???
Статья 23 Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года прямо запрещала убивать или ранить сдающихся в плен:
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
...
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;

В современном определении этот вид преступления описан подробнее - в Дополнительном протоколе 1977 года:

Статья 41 - Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя
1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.
2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:
а) находится во власти противной стороны;
б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону" издавна было не комильфо. Ну, а если вам формулировки из Конвенций кажутся "вопросом скользким, мутным" - см. слова героя Шукшина в "Они сражались за Родину": "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять!" - как-то вот Шолохов понимал, что стрелять в поднявшего руки нехорошо.

>Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?

То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
В данном же конкретном случае Андрей Петрович наших военнослужащих говнецом мазнул. Зачем? А просто так, походя. Не видит человек ничего худого в фразе "пленных не брали".

От	dap
К	zero1975 (22.09.2023 02:48:55)
Дата	22.09.2023 04:20:24

Re: И ситуация...

>в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;

Критерии безусловной сдачи указаны? Может он одно оружие положил, а другое припрятал. Гранату например.
В праве очень важны презумпции. Они разные для мирного времени и для поля боя.
В мирное время подразумевается, что человек человека без крайней необходимости не убивает.
В военное - строго наоборот.
Да и в мирное время тоже вопрос не так просто. Пример - часовой. Если не было свидетелей и часовой откровенно не лажанулся и первая пуля бела не в человека, то часовому скорее всего поверят.

>г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
А это уже другое дело. Преступный приказ.

>б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
А он не выражал ЯВНО. Солдату поверят на слово. Почему? См. выше.

>в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

Сбежать пытался.

>И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону"
Нет, именно в этом. Не давать пардону это явный преступный приказ.

>То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.
Формально даже лишение жизни называть убийством нельзя, т.к. убийство это умышленное виновное причинение смерти.
Если солдаты при зачистке ДОТ-ов и окопов просто стреляли во все шевелящееся, то никто с них за это не спросит. Даже не думайте.

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 04:20:24)
Дата	22.09.2023 06:40:56

Re: И ситуация...

>Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.

Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.

От	dap
К	zero1975 (22.09.2023 06:40:56)
Дата	22.09.2023 15:07:15

Re: И ситуация...

>Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Именно так.

>Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
Вот поэтому-то ОЧЕНЬ не хватает основ государства и права в школе.
Чтобы не было подобной реакции.
А то у людей сплошь какие-то дикие представления о праве.

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 15:07:15)
Дата	23.09.2023 00:44:18

Re: И ситуация...

От	dap
К	zero1975 (23.09.2023 00:44:18)
Дата	24.09.2023 03:49:18

Вы г-н zero1975 зря за это взялись.(+)

>Если вас убили, тихонько прикопали в лесополосе и тело не нашли - то никакого убийства и не было вовсе. Ясно, понятно.

Да, так и есть. И даже если не прикопали, а прям на улице у всех на виду кто-то кинул кирпич и случайно попал в голову и лишил человека жизни это тоже не убийство.
Это причинение смерти по неосторожности. Не убийство.

>В школе логики не хватает, прежде всего (см. выше).
И этого тоже. А главное на уроках логики рассказать про то, как опасно лезть в незнакомую область и учить другого человека, как оно на самом деле. Может получиться очень неловко.

>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

И пока не установлена вина обвиняемого, лишение человека жизни (например) не считается преступлением.
Есть такой классический вопрос, который иногда задают присяжному при отборе.
Как вы думаете обвиняемый виновен в ...?
Правильный ответ - нет, не виновен. Потому что суда еще не было, а значит обвиняемый ни в чем не виноват. По определению.

>А теперь сравните определение из УК РФ с вашим:
>"Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке".
>Найдите в нормативных определениях "признание" и "установленный порядок".
Оно там есть, просто вы его не видите. Потому что в вопросе не разбираетесь.

Дальше, извините, я все потер. Потому что вы исходите из ошибочных посылок и соответственно все дальнейшее обсуждать бессмысленно.
И преступлений до суда никаких нет. Есть некие происшествия, в которых есть некоторые признаки позволяющие подозревать, что было совершено преступление.
Ключевое слово тут - подозревать.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 03:49:18)
Дата	24.09.2023 04:51:02

Re: Вы г-н...

>>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

>Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
>Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало. Такой образ мышления известен - его называют субъективным идеализмом (солипсизмом). Лично я реалист и уверен в том, что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке". Но кто я такой, чтобы навязывать вам свою точку зрения? Ваша голова - ваши правила.

От	dap
К	zero1975 (24.09.2023 04:51:02)
Дата	24.09.2023 06:07:19

Re: Вы г-н...

>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.

Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Очень плохо, если нет.

В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

>что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке"
Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата	24.09.2023 08:29:32

Re: Вы г-н...

>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?

Разумеется, аналогии, которые вам не по нраву - дурацкие.

>В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

Согласно приведённого выше определения из УК, преступление - это деяние. А деяние (событие, если угодно) - т.е. отнятие жизни одним человеком у другого в конкретных обстоятельствах (т.е. убийство) - оно происходит в реальном мире вне зависимости от того, получило оно соответствующую оценку судебной системы или нет. А вы утверждаете, что если такая оценка не произошла - то и деяния не было.

>Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
>Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте посмотрим с этой точки зрения. Свидетели убийства (да хоть сами убийцы и убиваемые - со своими специфическими социальными отношениями) - это общество или нет? Для них это преступление произошло? Убийца знает, что он преступник?

>Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.

Убийство - это деяние. Объект такого деяния - личность убитого, его жизнь. Когда военнослужащий убивает поднявшего руки противника - он лишает его жизни, на сохранение которой сдающийся имеет право согласно обычаев войны. И это право, закреплённое в Конвенциях, убийца нарушает - вне зависимости от того, поведёт его прокурор в суд или нет.

От	sas
К	dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата	24.09.2023 07:15:42

Re: Вы г-н...

>>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.
>
>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
>Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.

От	dap
К	sas (24.09.2023 07:15:42)
Дата	24.09.2023 07:40:00

Re: Вы г-н...

>Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.
Это кстати тоже наглядный пример.
Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 07:40:00)
Дата	24.09.2023 08:43:59

Re: Вы г-н...

>Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
>И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
>А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.

И тем не менее, Плутон существовал до его открытия, существует после "разжалования" и будет существовать после того, как человечество исчезнет.

Что касается "отношения" - убийство сдающихся в плен в древности не считалось чем то предосудительным. А с 1907 года это военное преступление даже с формальной точки зрения. И тот, кто это преступление совершил - знает, что он сделал. Т.е., даже с позиций субъективного идеализма это преступление существует (хотя бы в сознании преступника).

От	SSC
К	Паршев (21.09.2023 16:29:20)
Дата	21.09.2023 17:03:34

Тем не менее, суровый народ

Здравствуйте!

>да наверное и не брали особо.

Такого никто никогда не упоминал, вряд ли было правилом. А так, для сравнения, Вермахт в 1941 потерял 9 тыс. пленными, порядка 1% от всех потерь, т.е. сравнимую величину.

С уважением, SSC

От	Iva
К	Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата	21.09.2023 08:10:39

Re: Вот непонятно...

Привет!

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

разумные люди предпочли зафиксировать потери, когда стало ясно, что война проиграна. И предпочли поторговаться за условия мира, не доводя армию до погрома и мира на милости победителя.

Владимир

От	марат
К	Iva (21.09.2023 08:10:39)
Дата	21.09.2023 18:29:46

Re: Вот непонятно...

>разумные люди предпочли зафиксировать потери, когда стало ясно, что война проиграна. И предпочли поторговаться за условия мира, не доводя армию до погрома и мира на милости победителя.
Да это было с самого начала ясно. Торги за условия начались с января 1940 г. Вовремя согласились на советские условия, могли и дальше давить.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата	21.09.2023 02:38:12

Re: Вот непонятно...

>>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

Совсем недавно обсуждали:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm
Полагаете, финны в марте 1940-го были в лучшей ситуации, чем немцы в ноябре 1941-го?

От	zero1975
К	Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата	18.09.2023 15:22:06

Re: Разгромили за...

>Ну можно и другие соотношения найти при желании.

Кто бы спорил. Я лишь ответил на вопрос об источниках для получения минимально возможного соотношения.

От	Iva
К	zero1975 (18.09.2023 14:39:19)
Дата	18.09.2023 14:56:44

Re: Разгромили за...

Привет!

>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.

как то соотношение убитые-раненые вызывает подозрения, что это увесистая клюква.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (18.09.2023 14:56:44)
Дата	18.09.2023 15:24:04

Re: Разгромили за...

>>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.

>как то соотношение убитые-раненые вызывает подозрения, что это увесистая клюква.

И чё такого, если вера в это душеспасительна?
Не одному же вам в клюкву верить - оставьте и другим такое право.

От	Claus
К	Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата	18.09.2023 13:20:37

Да, кстати еще один "плюс" от "победы на Финляндией" это Моральное эмбарго США. (-)

От	zero1975
К	ttt2 (18.09.2023 01:02:10)
Дата	18.09.2023 01:40:18

Re: Разгромили за...

>Значительные потери? Потери большие при штурме укрепленных линий. На тот момент опыта прорыва таких линий не было ни у кого. Немцы просто обошли Линию Мажино. Соотношение потерь 1:2 плохое, но в общем ожидаемое при при прорыве современной укрепленной линии без опыта.

А севернее Ладоги - там тоже потери при прорыве укреплённых линий?

От	ttt2
К	zero1975 (18.09.2023 01:40:18)
Дата	18.09.2023 07:07:09

Re: Разгромили за...

>А севернее Ладоги - там тоже потери при прорыве укреплённых линий?

Там нет.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (18.09.2023 07:07:09)
Дата	18.09.2023 08:28:52

Re: Разгромили за...

>>А севернее Ладоги - там тоже потери при прорыве укреплённых линий?

>Там нет.

Непонятно. Больше половины потерь понесены к северу от Ладоги, где вроде-бы, особых укреплений не отмечено. Но при этом почему-то "потери большие при штурме укрепленных линий". Поясните?

От	Alexeich
К	Claus (17.09.2023 14:11:55)
Дата	17.09.2023 23:00:17

Re: Разгромили за...

>Потерю репутации своей армии, значительные потери и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.

Тезис о том, что Финляндия вступила в войну исключительно в силу реваншистских настроений весьма сомнителен. Не только в отечественной историографии.

>В чем выигрыш то?

В такой игре имеет значение минимизация риска, соб-сно потому и вторглись в Финляндию, исходя из того, что ее "нейтралитет" (весьма относительный) не устоит долго в реалиях немецкого натиска. МОжет устоял бы, а может и нет. Но, имея границу практически в пригородах Ленинграда, лучше не рисковать ... У войны (а уже вовсю шла мировая война, напомнию) своя логика. Во время Талвисоты Финляндии были изрядно намяты бока, и дискуссия на тему "поддержать ли Гитлера" была нешуточной. "Прогулка" же обратно до Карельского УРа была столь утомительной для финской армии, что она там и просидела до контрнаступления.

От	sas
К	Claus (17.09.2023 14:11:55)
Дата	17.09.2023 14:21:32

Re: Разгромили за...

>>Даже если это так (даже если, конкретные планы наступления не Сталин составлял) ситуацию поняли и достаточно быстро исправили. Назвать безграмотным блатным термином "облажался" выигранную войну войну несколько странно.
>И что СССР получил по итогам этой выигранной войны?
Т.е. Вы ничего не знаете про то, каким образом закончилась советско-финская война? Тогда зачем принимаете участие в дискуссии?

>Потерю репутации своей армии,
Докажите данный тезис.

> и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
Так он бы и так присоединился, только в гораздо более выгодных для него условиях.

>В чем выигрыш то?
Например, Ханко, и отодвигание границы от Ленинграда.

От	Claus
К	sas (17.09.2023 14:21:32)
Дата	17.09.2023 22:09:52

Re: Разгромили за...

>>>Даже если это так (даже если, конкретные планы наступления не Сталин составлял) ситуацию поняли и достаточно быстро исправили. Назвать безграмотным блатным термином "облажался" выигранную войну войну несколько странно.
>>И что СССР получил по итогам этой выигранной войны?
>Т.е. Вы ничего не знаете про то, каким образом закончилась советско-финская война? Тогда зачем принимаете участие в дискуссии?
Чем она закончилась, я выше написал. И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.

>> и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
>Так он бы и так присоединился, только в гораздо более выгодных для него условиях.
Зачем? Какой смысл финнам, если у них нет территориальных потерь, лезть в эту войну и однозначно получить в качестве противника Великобританию?

>>В чем выигрыш то?
>Например, Ханко, и отодвигание границы от Ленинграда.
И как это помогло Ленинграду?

От	zero1975
К	Claus (17.09.2023 22:09:52)
Дата	17.09.2023 23:59:49

Re: Разгромили за...

>И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.

Простите, но вы сейчас ерунду написали.
Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны. Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi
И с Германией финское руководство начало заигрывать отнюдь не с 1940-го года. В военном руководстве были широко представлены (полсотни генералов!) финские егеря, служившие в германском армии в Первую мировую - и эти связи никуда не девались. И высадка германских войск в Финляндии не была новацией 1940-го года - у нас хорошо помнили корпус фон дер Гольца и его высадку в Финляндии.
В общем, Финляндия как сосед была ничем не лучше Польши. И имея такого соседа на окраинах Ленинграда в 1941 году - город запросто можно было потерять.
Поэтому тезис об отсутствии пользы от победы в советско-финской войне - он крайне странный. Другое дело, что победа не была полной, но тут уж не смогла - значит не смогла.

От	SSC
К	zero1975 (17.09.2023 23:59:49)
Дата	18.09.2023 00:41:44

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.
>
>Простите, но вы сейчас ерунду написали.
>Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны.

Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении, и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.

>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:

А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.

Всё это лирика, короче.

> https://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi
>И с Германией финское руководство начало заигрывать отнюдь не с 1940-го года. В военном руководстве были широко представлены (полсотни генералов!) финские егеря, служившие в германском армии в Первую мировую - и эти связи никуда не девались.

Не было у финнов особых связей с немцами до 1939 года.

>И имея такого соседа на окраинах Ленинграда в 1941 году - город запросто можно было потерять.

Это фантазии из разряда "может - значит хочет", аналогичный подход у Резуна в Ледоколе.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (18.09.2023 00:41:44)
Дата	18.09.2023 01:37:28

Re: Разгромили за...

>Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении,

У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?

>и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.

Так и Британия среди наших друзей не числилась. А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey

>>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:

>А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.

Да, любовь была взаимной.

>Всё это лирика, короче.

Да в этой жизни всё лирика, кроме пчёл. Хотя если разобраться... то и пчёлы - тоже лирика.

>Не было у финнов особых связей с немцами до 1939 года.

См. ссылку выше.

От	SSC
К	zero1975 (18.09.2023 01:37:28)
Дата	18.09.2023 09:17:02

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении,
>
>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?

Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.

>>и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.
>
>Так и Британия среди наших друзей не числилась.

Британия и среди врагов не числилась.

>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey

Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"

Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.

Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР). Исключительно собственными тёплыми ламповыми руками. Повезло ещё, на самом деле, что финны, несмотря на обиды, остались себе на уме, под сильное влияние немцев не попали и сохранили связи с англо-саксами.

>>>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:
>
>>А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.
>
>Да, любовь была взаимной.

Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (18.09.2023 09:17:02)
Дата	18.09.2023 10:37:03

Re: Разгромили за...

>>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?

>Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.

Простите, но указывать на наличие договора - это и есть уровень домохозяйки.

>>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
>> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey

>Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"

Эта "перепечатка" показывает, что было в головах у советского руководства. Вас содержимое их голов не устраивает? Ну, что поделать - бывает.

>Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.

Вот как раз советскому советскому руководству было что предъявить. Вы полагаете, что их опасения были фантомами и существовали лишь в их головах? Так я даже спорить не буду - в разрезе обсуждаемого вопроса (причины нападения) это не важно. Важно лишь, что эти опасения были.

>Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР).

Слово "обосрался" мне не нравится. Поэтому я просто добавлю в приведённым выше поздним мемуарам мнение советских военачальников (вроде бы не имевших отношения к неудачам начального периода), изложенное ими в документах и по горячим следам - в 1940-ом году:

Тимошенко С.К. - во второй фазе войны командующий Северо-Западным фронтом (перешеек):
"Война с белофиннами выявила всю пагубность нашей системы боевой подготовки – проводить занятия на условности, кабинетным методом. Наши командиры и штабы, не имея практического опыта, не умели по-настоящему организовывать усилия родов войск и тесного их взаимодействия, а главное – не умели по-настоящему командовать".

Никишов Д.Н. – во второй фазе войны нач. штаба 9-ой армии (север Карелии):
"Наши части по своей организации и насыщенности техникой, особенно артиллерией, и обозом не приспособлены к манёвру и действиям на этом театре, они тяжеловесны и зачастую прикованы к технике, которая следует только по дороге, действиям в особых условиях не обучены – леса боятся и на лыжах не ходят".

Как-то это разочарование диссонирует с бравурным настроем нынешних турбопатриотов. Не видно в их словах восторгов по поводу триумфальной победы. Думаю, в их адрес тоже стоит высказать слова уч. ttt2: "Кому надо правду поняли, кому важна пропаганда их дело".

>>Да, любовь была взаимной.

>Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.

Ну, я вот просоветский. И этого предположения не отвергаю. Более того, считаю предположение об отсутствии такого желания - оскорбительным в отношении ИВС обвинением. Поэтому не надо говорить о всех.

От	SSC
К	zero1975 (18.09.2023 10:37:03)
Дата	18.09.2023 11:02:19

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?
>
>>Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.
>
>Простите, но указывать на наличие договора - это и есть уровень домохозяйки.

А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.

>>>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
>>> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey
>
>>Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"
>
>Эта "перепечатка" показывает, что было в головах у советского руководства. Вас содержимое их голов не устраивает? Ну, что поделать - бывает.

Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.

>>Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.
>
>Вот как раз советскому советскому руководству было что предъявить. Вы полагаете, что их опасения были фантомами и существовали лишь в их головах? Так я даже спорить не буду - в разрезе обсуждаемого вопроса (причины нападения) это не важно. Важно лишь, что эти опасения были.

Советскому руководству было что предъявить абсолютно всем странам в мире, вероятно только Монголия была счастливым исключением, хотя и тут полной уверенности нет. Поэтому сам по себе факт наличия у советского руководства претензий не делает необходимость войны объективной с точки зрения реал-политик и интересов СССР.

>>Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР).
>
>Слово "обосрался" мне не нравится. Поэтому я просто добавлю в приведённым выше поздним мемуарам мнение советских военачальников (вроде бы не имевших отношения к неудачам начального периода), изложенное ими в документах и по горячим следам - в 1940-ом году:

Далеко не он один, само собой, но он в ответе за всё, как руководитель. Победу же в ВОВ с его именем ассоциируют - значит и поражения тоже.

>>>Да, любовь была взаимной.
>
>>Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.
>
>Ну, я вот просоветский. И этого предположения не отвергаю. Более того, считаю предположение об отсутствии такого желания - оскорбительным в отношении ИВС обвинением. Поэтому не надо говорить о всех.

Это радует. Растём потихоньку.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (18.09.2023 11:02:19)
Дата	18.09.2023 12:09:59

Re: Разгромили за...

>А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.

А кто говорил про "высокий политический уровень"?

>Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.

Кажется, вы сейчас с кем то спорите, но точно не со мной.

>Советскому руководству было что предъявить абсолютно всем странам в мире, вероятно только Монголия была счастливым исключением, хотя и тут полной уверенности нет. Поэтому сам по себе факт наличия у советского руководства претензий не делает необходимость войны объективной с точки зрения реал-политик и интересов СССР.

Опять же - не ко мне.

>Далеко не он один, само собой, но он в ответе за всё, как руководитель. Победу же в ВОВ с его именем ассоциируют - значит и поражения тоже.

Кто бы спорил.

>Это радует. Растём потихоньку.

Увы мне. Такими темпами я сдохну скорее, чем достигну ваших высот.

От	SSC
К	zero1975 (18.09.2023 12:09:59)
Дата	18.09.2023 12:52:20

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.
>
>А кто говорил про "высокий политический уровень"?

Ну т.е. Вы согласны, что использование термина "(не)добрые друзья" в противовес термину "договор о не непадении" - это риторика домохозяйки? Рад, рад.

>>Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.
>
>Кажется, вы сейчас с кем то спорите, но точно не со мной.

Именно с Вами, ув.Зеро1975, т.к. Вы выше написали следующее:

"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

С уважением, SSC

От	И.Пыхалов
К	SSC (18.09.2023 12:52:20)
Дата	18.09.2023 13:26:02

Советское руководство считало именно так

>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

Из беседы 27 февраля 1935 года посланника Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскинен с наркомом иностранных дел М.М. Литвиновым:

«Ни в одной стране пресса не ведёт так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии. Эту пропаганду в Финляндии ведёт целый ряд организаций, в особенности так называемое карельское академическое общество, в состав которого входят весьма влиятельные лица и чуть ли не член правительства в лице министра внутренних дел Пухака. Белогвардейская газета “Клич” призывает даже к террористическим актам. Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом туризма Финляндию».
(Документы внешней политики СССР. Т. XVIII. 1 января — 31 декабря 1935 г. М., 1973. С. 143.)

>С уважением, SSC

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	SSC
К	И.Пыхалов (18.09.2023 13:26:02)
Дата	18.09.2023 13:52:58

Советская дипломатия имела претензии ко всем соседям СССР (-)

От	И.Пыхалов
К	SSC (18.09.2023 13:52:58)
Дата	18.09.2023 14:57:29

Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение

на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Iva
К	И.Пыхалов (18.09.2023 14:57:29)
Дата	18.09.2023 15:25:05

Re: Ни в одной...

Привет!

>на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии

это стандартная советская пропагандистская практика.
так и читали газету Правда - если долго орет про угрозу нападения кого-то на кого-то - то значит наши нападать не собираются, а те - непонятно.
А если вдруг наши три дня отбивают вражьи атаки - значит наши напали, но как запланировано не получилось.

Владимир

От	Koshak
К	Iva (18.09.2023 15:25:05)
Дата	21.09.2023 01:14:24

А если четыре дня?

>Привет!

>>на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии
>

>это стандартная советская пропагандистская практика.
>так и читали газету Правда - если долго орет про угрозу нападения кого-то на кого-то - то значит наши нападать не собираются, а те - непонятно.
>А если вдруг наши три дня отбивают вражьи атаки - значит наши напали, но как запланировано не получилось.

А если не три дня, а четыре дня? А если четыре месяца? А если четыре года отбивались, пока отбились?

От	Iva
К	Koshak (21.09.2023 01:14:24)
Дата	21.09.2023 01:37:26

Re: А если...

Привет!

>А если не три дня, а четыре дня? А если четыре месяца? А если четыре года отбивались, пока отбились?

я про первое сообщение в советской прессе - а вы про что?

Владимир

От	SSC
К	И.Пыхалов (18.09.2023 14:57:29)
Дата	18.09.2023 15:22:06

Это политическая претензия, а не мнение сов.рук-й об уровне опасности (-)

От	NV
К	SSC (18.09.2023 12:52:20)
Дата	18.09.2023 13:01:27

А две советско-финских войны, бывших до войны 39-40 года

>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

это так, недоразумение было. И КаУР строили от того, что ресурсов было больше некуда девать.

Виталий

От	SSC
К	NV (18.09.2023 13:01:27)
Дата	18.09.2023 13:22:28

Re: А две...

Здравствуйте!

>>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.
>
>это так, недоразумение было. И КаУР строили от того, что ресурсов было больше некуда девать.

Есть ли хоть один сосед, с которым РИ/СССР не воевала когда-нибудь, и было ли направление, на котором бы СССР не строил оборонительной инфраструктуры?

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (18.09.2023 13:22:28)
Дата	21.09.2023 00:19:45

Re: А две...

>Есть ли хоть один сосед, с которым РИ/СССР не воевала когда-нибудь, и было ли направление, на котором бы СССР не строил оборонительной инфраструктуры?

С Норвегией никогда не воевали. С США никогда не воевали. С Кореей никогда не воевали.

А есть ли хоть один сосед, с которым США не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Германия не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Франция не воевала когда-нибудь?

Есть ли хоть один сосед, с которым Венгрия не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Англия не воевала когда-нибудь?

.......................

>С уважением, SSC
С уважением

От	sas
К	zero1975 (17.09.2023 23:59:49)
Дата	18.09.2023 00:07:21

Re: Разгромили за...

> Другое дело, что победа не была полной, но тут уж не смогла - значит не смогла.
Что Вы понимаете под полной победой?

От	zero1975
К	sas (18.09.2023 00:07:21)
Дата	18.09.2023 01:18:22

Re: Разгромили за...

>> Другое дело, что победа не была полной, но тут уж не смогла - значит не смогла.

>Что Вы понимаете под полной победой?

Полная победа - это если противник взят под контроль и подчинён вашей воле. А если противник всего через полгода после победы размещает на своей территории войска вашего будущего врага и активно готовится к реваншу - это полной победой назвать трудно.

От	sas
К	zero1975 (18.09.2023 01:18:22)
Дата	18.09.2023 02:00:31

Re: Разгромили за...

>>> Другое дело, что победа не была полной, но тут уж не смогла - значит не смогла.
>
>>Что Вы понимаете под полной победой?
>
>Полная победа - это если противник взят под контроль и подчинён вашей воле.
А если противник всего через полгода после победы размещает на своей территории войска вашего будущего врага и активно готовится к реваншу - это полной победой назвать трудно.
А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?

От	Iva
К	sas (18.09.2023 02:00:31)
Дата	18.09.2023 11:30:36

Re: Разгромили за...

Привет!

>А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?

судя по происшедшему с Прибалтикой и потом с Восточной Европой - да, ставилась.

Владимир

От	sas
К	Iva (18.09.2023 11:30:36)
Дата	18.09.2023 12:45:27

Re: Разгромили за...

>Привет!

>>А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?
>
>судя по происшедшему с Прибалтикой и потом с Восточной Европой - да, ставилась.
1. А судя по происшедшему с Финляндией - нет, не ставились. Но, возможно, я могу ошибаться. и Вы сразите меня вновь открытыми документами? Или все будет, как обычно у Вас?
2. Скажите, а задача захватить Восточную Пруссию и потом 2/3 ее территории отдать Польше тоже ставилась в 1939 году?

От	Claus
К	sas (18.09.2023 12:45:27)
Дата	18.09.2023 13:18:23

Re: Разгромили за...

>1. А судя по происшедшему с Финляндией - нет, не ставились.
Судя по произошедшему с Финляндией - не шмогли.
И в итоге не только не повысили безопасность Ленинграда, а наоборот, опасность для него только увеличили.

От	sas
К	Claus (18.09.2023 13:18:23)
Дата	18.09.2023 19:08:02

Re: Разгромили за...

>>1. А судя по происшедшему с Финляндией - нет, не ставились.
>Судя по произошедшему с Финляндией - не шмогли.
Нет, судя по произошедшему с Финляндией - задачи ее захвата не ставились.

>И в итоге не только не повысили безопасность Ленинграда, а наоборот, опасность для него только увеличили.
Нет, опасность для Ленинграда уменьшили.

От	zero1975
К	sas (18.09.2023 02:00:31)
Дата	18.09.2023 04:05:12

Re: Разгромили за...

> А если противник всего через полгода после победы размещает на своей территории войска вашего будущего врага и активно готовится к реваншу - это полной победой назвать трудно.

>А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?

А что, если задача достижения полной победы не ставилась - то значит достигнутое это и есть полная победа? Странная логика.

От	sas
К	zero1975 (18.09.2023 04:05:12)
Дата	18.09.2023 07:03:57

Re: Разгромили за...

>> А если противник всего через полгода после победы размещает на своей территории войска вашего будущего врага и активно готовится к реваншу - это полной победой назвать трудно.
>
>>А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?
>
>А что, если задача достижения полной победы не ставилась - то значит достигнутое это и есть полная победа?
Где я такое написал?

> Странная логика.
Странно читать что-то подобное от человека, который несколько выше плакал о том, что РККА не смогла выполнить задачу, которая, как оказалось, ей и не ставилась.

От	zero1975
К	sas (18.09.2023 07:03:57)
Дата	18.09.2023 07:29:45

Re: Разгромили за...

>>А что, если задача достижения полной победы не ставилась - то значит достигнутое это и есть полная победа?

>Где я такое написал?

Так вы - в своей обычной манере - вообще ничего не написали.

>> Странная логика.

>Странно читать что-то подобное от человека, который несколько выше плакал о том, что РККА не смогла выполнить задачу, которая, как оказалось, ей и не ставилась.

Давай, до свидания.

От	sas
К	zero1975 (18.09.2023 07:29:45)
Дата	18.09.2023 12:42:44

Re: Разгромили за...

>>>А что, если задача достижения полной победы не ставилась - то значит достигнутое это и есть полная победа?
>
>>Где я такое написал?
>
>Так вы - в своей обычной манере - вообще ничего не написали.
Нет, это Вы в своей обычной манере сначала прочитали то, чего написано не было. а потом стали меня обвинять в том, что я чего-то не написал.

>>> Странная логика.
>
>>Странно читать что-то подобное от человека, который несколько выше плакал о том, что РККА не смогла выполнить задачу, которая, как оказалось, ей и не ставилась.
>
>Давай, до свидания.
Что, истерики с полемическим задором уже не хватает на все ветки, где участвуете, и приходится чем-то жертвовать?

От	zero1975
К	sas (18.09.2023 12:42:44)
Дата	18.09.2023 13:38:57

Re: Разгромили за...

>Что, истерики с полемическим задором уже не хватает на все ветки, где участвуете, и приходится чем-то жертвовать?

Именно так. От вас-то ничего путного не услышать, так что не жалко.
Желаю здравствовать.

От	sas
К	zero1975 (18.09.2023 13:38:57)
Дата	18.09.2023 19:06:39

Re: Разгромили за...

>>Что, истерики с полемическим задором уже не хватает на все ветки, где участвуете, и приходится чем-то жертвовать?
>
>Именно так. От вас-то ничего путного не услышать, так что не жалко.
Так Вы ничего путного слышать-то и не хотите. Вы предпочитаете за оппонента что-то выдумать, а потом сразу обидеться, когда оппонент выдуманное Вами своим не признает.

>Желаю здравствовать.
И Вам не хворать.

От	sas
К	Claus (17.09.2023 22:09:52)
Дата	17.09.2023 22:48:02

Re: Разгромили за...

>Чем она закончилась, я выше написал.
Вежливо говоря, Вы написали полную фигню
>И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.
Пользы там было ничуть не меньше, чем вреда.

>>> и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
>>Так он бы и так присоединился, только в гораздо более выгодных для него условиях.
>Зачем? Какой смысл финнам, если у них нет территориальных потерь, лезть в эту войну и однозначно получить в качестве противника Великобританию?
1. А какой смысл был лезть в эту войну венграм и словакам? А какой смысл был Швеции нарушать
свой нейтралитет и разрешить провоз немецкой пд в Финляндию?
2. Не подскажете, чем так страшна была Великобритания в качестве противника летом 1941 года и почему тогда ее не испугались другие союзники Германии?

>>>В чем выигрыш то?
>>Например, Ханко, и отодвигание границы от Ленинграда.
>И как это помогло Ленинграду?
Например, финские войска вышли к старой границе, потеряв примерно столько же безвозврата, что и за всю Зимнюю войну. Со всеми вытекающими отсюда действиями финского командования.

От	Iva
К	sas (17.09.2023 22:48:02)
Дата	17.09.2023 23:09:30

Re: Разгромили за...

Привет!

>1. А какой смысл был лезть в эту войну венграм и словакам?

венграм понятно - за 1849 год и за 1919 и художества Бела Куна со товарищи.

Владимир

От	sas
К	Iva (17.09.2023 23:09:30)
Дата	17.09.2023 23:16:54

Re: Разгромили за...

>Привет!

>>1. А какой смысл был лезть в эту войну венграм и словакам?
>
>венграм понятно - за 1849 год и за 1919 и художества Бела Куна со товарищи.
1. Вы можете привести источники, подтверждающие данные заявления, или все будет как обычно у Вас?
2. Тогда Зимняя война более чем оправдана. т.к. это месть за художества белофиннов в тоже самое время, когда "художествовал" Бела Кун.

От	kirill111
К	sas (17.09.2023 14:21:32)
Дата	17.09.2023 14:35:18

Re: Разгромили за...

>Т.е. Вы ничего не знаете про то, каким образом закончилась советско-финская война? Тогда зачем принимаете участие в дискуссии?

Уровень современного ВИФ.

>>В чем выигрыш то?
>Например, Ханко, и отодвигание границы от Ленинграда.

От	Prepod
К	Alexeich (17.09.2023 00:26:14)
Дата	17.09.2023 10:19:17

Re: Разгромили за...

>>Что мало стоят так необоснованные нападки. Чем он лично облажался? Он лично командовал войсками?
>
>Тем, что согласно достаточно распространенному мнению, именно авторитет и давление Сталина способствовало проведению операции против Финляндии в "облегченном" варианте, со всеми последствиями. Может это мнение и неверное и придуманное апостериори для оправдания, но вот тут ниже уже процитировали Василевского и косвенно Шапошникова на эту тему. А развитие событий доказало, что Шапошников-то был прав.
Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
Он и без этого в той войне наследил.
Ломиться через Центральную Ыинлянлию к Ботническому заливу - сугубо политическое решение, как и пктивность на Севере в районе Петсамо. Но если в Петсамо войск ьыло немного, то войск из-под Суомуссалми не хватило в Северном Приладожье. Что позволило финнам последовательно создавать количественное преимущество, как минимум паритет, и использовать преимущество в обученности пехоты в равных составах. Финские побасенки о горстах зрабрецов, сокрушающих неисчислимые орды получабтся просто: за себя не считают батальоны россыпью и тылы, за противника - произвольную численность типа дивизии в 20 тысяч человек.
Окажись сборная КОВО, ака 44-я СД не на Раатской дороге, а в Северном Приладожье, имелись хорошие шансы дожать финнов.
Ну и «флотский» акцент на переговорах. Тратить время и усилия на никому нафиг не нужную аренду Ханко и острове Койвисто вместо обсуждения реально важных вопросов. Финны вероятно, уперлись бы в любом случае, но шанс сторговаться по границе на Карпере был. Граница под Первомайским ака Кивеннапа это очень хорошо и СССР это могло устроить.

От	zero1975
К	Prepod (17.09.2023 10:19:17)
Дата	17.09.2023 13:50:44

Re: Разгромили за...

>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.

Дело не в том, кто именно и в чём именно был виноват. Дело в самом наличии "желания генералов/маршалов оправдаться" - т.к. оправдываться было за что и генералы/маршалы это осознавали, в отличие от некоторых участников форума, всерьёз считающих, что "победа всё спишет".

От	Evg
К	zero1975 (17.09.2023 13:50:44)
Дата	17.09.2023 15:57:41

Re: Разгромили за...

>>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>
>Дело не в том, кто именно и в чём именно был виноват.

Дело именно в этом.
Оспаривается тезис "облажался лично Сталин".
Конечно, как неформальный "главарь государства" он свою долю ответственности несёт, вопрос в том какие лично его решения привели к неудачам первого периода войны.
Ведь даже комдивов, не совладавших со своими дивизиями на сложном ландшафте, назначал не он.

От	zero1975
К	Evg (17.09.2023 15:57:41)
Дата	17.09.2023 16:32:57

Re: Разгромили за...

>>Дело не в том, кто именно и в чём именно был виноват.

>Дело именно в этом.
>Оспаривается тезис "облажался лично Сталин".

Вот это - точно не ко мне. Неудачное начало финской - это системная проблема, уж точно не завязанная на персональные решения одного-единственного руководителя.
Но этот руководитель таки решения принимал и, будучи главой государства и авторитетным членом главного военного совета, нес всю полноту ответственности за то, как оно всё получилось.

>Конечно, как неформальный "главарь государства" он свою долю ответственности несёт, вопрос в том какие лично его решения привели к неудачам первого периода войны.

Ну, с тем, что начало войны было неудачным вы не спорите - уже хорошо.
А тезиса о том, что Сталин был единоличным виновником этих неудач я не высказывал. На вопрос уч. марат "Почему это он облажался, а не КА?" - я бы ответил, что "облажались" там все. И как вы верно отметили насчёт Сталина "он свою долю ответственности несёт".

>Ведь даже комдивов, не совладавших со своими дивизиями на сложном ландшафте, назначал не он.

А там не в конкретных комдивах было дело. Там ни один из них не зажёг - т.е., проблема носила системный характер. А кто в ответе за систему?

От	Alexeich
К	Prepod (17.09.2023 10:19:17)
Дата	17.09.2023 12:33:02

Re: Разгромили за...

>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>Он и без этого в той войне наследил.

Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие. Но не есть ли все написанное далее следствием недостаточности выделенного "наряда" войск и выбранного первоначально формата операции, что (как, антре ну) и в ситуации прошлого года было вызвано не просчетами "тупых фуражконосцев", а политическими решениями на самом верху (запамятовал кто там главный был).

От	Prepod
К	Alexeich (17.09.2023 12:33:02)
Дата	17.09.2023 18:35:57

Re: Разгромили за...

>>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>>Он и без этого в той войне наследил.
>
>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох. А то что он потом оказался кровавым терраном - не повод вещать на него всё что заблагорассудится.
> Но не есть ли все написанное далее следствием недостаточности выделенного "наряда" войск и выбранного первоначально формата операции, что (как, антре ну) и в ситуации прошлого года было вызвано не просчетами "тупых фуражконосцев", а политическими решениями на самом верху (запамятовал кто там главный был).
Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.
Информация о первой очереди «линии Маннергейма» у военных была. Информация о строительстве новых укреплений в 39 году была добыта политической и военной разведкой (там добывать нечего, вопрос в парламенте дебатировали). Лично тов.Сталин должен был поручить тов. Мерецкову обратить на это внимание?
Лично товарищ Сталин должен был объяснить мужикам с ромбами тактику преодоления долговременных укреплений? Про взаимодействие пехоты с танками и артой рассказать?

От	Alexeich
К	Prepod (17.09.2023 18:35:57)
Дата	17.09.2023 19:43:49

Re: Разгромили за...

>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох.

Так о том и речь В ЧЕМ он был плох. Например, плох он был в военном планировании.

>Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.

Ну раз претензий нет, то нет претензий, все хорошо, прекрасная маркиза ...

От	Prepod
К	Alexeich (17.09.2023 19:43:49)
Дата	17.09.2023 21:43:40

Re: Разгромили за...

>>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох.
>
>Так о том и речь В ЧЕМ он был плох. Например, плох он был в военном планировании.
Он не занимался военным планированием перед Финской. Он ставил политические цели. А потом да, открылись бездны и пришлось впрягаться в сугубо военные вопросы.
>>Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.
>
>Ну раз претензий нет, то нет претензий, все хорошо, прекрасная маркиза ...
Если претензии нельзя сформулировать иные чем через попытку в иронию, то претензий нет.

От	Alexeich
К	Prepod (17.09.2023 21:43:40)
Дата	17.09.2023 22:48:46

Re: Разгромили за...

>>>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>>>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох.
>>
>>Так о том и речь В ЧЕМ он был плох. Например, плох он был в военном планировании.
>Он не занимался военным планированием перед Финской.

То есть брешут сталинские генералы ... ну так и знал.

> Он ставил политические цели.

То есть к разработке, утверждению, оценке военных планов отношения не имел? То есть брешут не только сталинские генералы, но и большая часть участников ВИФа? Ну как скажете. Я давно что-то такое подозревал.

От	Prepod
К	Alexeich (17.09.2023 22:48:46)
Дата	18.09.2023 08:31:51

Re: Разгромили за...

>>>>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>>>>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох.
>>>
>>>Так о том и речь В ЧЕМ он был плох. Например, плох он был в военном планировании.
>>Он не занимался военным планированием перед Финской.
>
>То есть брешут сталинские генералы ... ну так и знал.
Ращумеется, в мемуарах все брешут. Картина ВОВ с опорой на мемуары и теперь это две большие разницы.
>> Он ставил политические цели.
>
>То есть к разработке, утверждению, оценке военных планов отношения не имел? То есть брешут не только сталинские генералы, но и большая часть участников ВИФа? Ну как скажете. Я давно что-то такое подозревал.
Насчёт «утверждения и оценки», это раьота политического руководителя. А разрабатывают военные планы, внезапно, военные.

От	Alexeich
К	Prepod (18.09.2023 08:31:51)
Дата	18.09.2023 12:58:05

Re: Разгромили за...

>Насчёт «утверждения и оценки», это раьота политического руководителя. А разрабатывают военные планы, внезапно, военные.

Могли ли военные проигнорировать прямое указание Сталина на "формат" проведения операции ("СВО" силами округа)? В реальности? Или Вы считаете, что его мнение ничего не значило? "Отвянь, Сосело, что ты понимаешь в военном деле, иди пиши про языкознание" ...

От	Prepod
К	Alexeich (18.09.2023 12:58:05)
Дата	19.09.2023 21:11:30

Re: Разгромили за...

>>Насчёт «утверждения и оценки», это раьота политического руководителя. А разрабатывают военные планы, внезапно, военные.
>
>Могли ли военные проигнорировать прямое указание Сталина на "формат" проведения операции ("СВО" силами округа)? В реальности? Или Вы считаете, что его мнение ничего не значило? "Отвянь, Сосело, что ты понимаешь в военном деле, иди пиши про языкознание"
С чего Вы вообще взяли что такие указания были?
Кто-то в мемуаре дежурно пнул культ личности и его последствия? Так без малого все такие пинки на поверку «не нашли документального подтверждения».
Так и здесь. 44-я СД не имела отношения к ЛВО.
Что она делала в Карелии в конце ноября 39 года?
Нарушили-таки указание кровавого террана? Какова Ваша версия?

От	zero1975
К	Prepod (19.09.2023 21:11:30)
Дата	19.09.2023 21:44:54

Re: Разгромили за...

>С чего Вы вообще взяли что такие указания были?
>Кто-то в мемуаре дежурно пнул культ личности и его последствия? Так без малого все такие пинки на поверку «не нашли документального подтверждения».

Когда найдёте доказательства того, что этот момент в мемуарах описан лживо - сообщите, пожалуйста. Буду очень вам признателен.

От	Alexeich
К	Prepod (19.09.2023 21:11:30)
Дата	19.09.2023 21:34:06

Re: Разгромили за...

>С чего Вы вообще взяли что такие указания были?
>Кто-то в мемуаре дежурно пнул культ личности и его последствия? Так без малого все такие пинки на поверку «не нашли документального подтверждения».

Ну хорошо, всё врут генералы, людишки-то мелочные ...

>Так и здесь. 44-я СД не имела отношения к ЛВО.
> Что она делала в Карелии в конце ноября 39 года?
>Нарушили-таки указание кровавого террана? Какова Ваша версия?

Вообще-то "проводить силами ЛВО" не означает невозможности привлечения частей усиления, также как и коррекция планов в ходе военных действий тоже.

От	zero1975
К	Alexeich (17.09.2023 22:48:46)
Дата	17.09.2023 23:05:19

Re: Разгромили за...

>>Он не занимался военным планированием перед Финской.

>То есть брешут сталинские генералы ... ну так и знал.

>> Он ставил политические цели.

>То есть к разработке, утверждению, оценке военных планов отношения не имел? То есть брешут не только сталинские генералы, но и большая часть участников ВИФа? Ну как скажете. Я давно что-то такое подозревал.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Kljatva_Stalina.jpg

От	Alexeich
К	zero1975 (17.09.2023 23:05:19)
Дата	17.09.2023 23:12:57

Re: Разгромили за...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Kljatva_Stalina.jpg

Выходит, действительно не имел отношения, опоздал к началу банкета ...

От	zero1975
К	Alexeich (17.09.2023 23:12:57)
Дата	18.09.2023 00:03:39

Re: Разгромили за...

>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Kljatva_Stalina.jpg

>Выходит, действительно не имел отношения, опоздал к началу банкета ...

Сталин был членом Главного военного совета РККА с 3 марта 1938 года.
Да и дата на приведённом документа (23 февраля 1939 года) - задолго до обсуждаемых здесь событий.

От	Alexeich
К	zero1975 (18.09.2023 00:03:39)
Дата	18.09.2023 00:27:41

Re: Разгромили за...

>Сталин был членом Главного военного совета РККА с 3 марта 1938 года.
>Да и дата на приведённом документа (23 февраля 1939 года) - задолго до обсуждаемых здесь событий.

Пардон, на дату посмотрел, а на год - нет :)

От	АМ
К	Prepod (17.09.2023 18:35:57)
Дата	17.09.2023 18:40:57

Ре: Разгромили за...

>>>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>>>Он и без этого в той войне наследил.
>>
>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох. А то что он потом оказался кровавым терраном - не повод вещать на него всё что заблагорассудится.
> > Но не есть ли все написанное далее следствием недостаточности выделенного "наряда" войск и выбранного первоначально формата операции, что (как, антре ну) и в ситуации прошлого года было вызвано не просчетами "тупых фуражконосцев", а политическими решениями на самом верху (запамятовал кто там главный был).
>Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.
>Информация о первой очереди «линии Маннергейма» у военных была. Информация о строительстве новых укреплений в 39 году была добыта политической и военной разведкой (там добывать нечего, вопрос в парламенте дебатировали). Лично тов.Сталин должен был поручить тов. Мерецкову обратить на это внимание?
>Лично товарищ Сталин должен был объяснить мужикам с ромбами тактику преодоления долговременных укреплений? Про взаимодействие пехоты с танками и артой рассказать?

он массово убивал собственных военных и особенно мужиков с ромбами, создавая таким образом определенные условия для их работы, но и вмешивался напрямую в планирование, о чём цитаты

От	Prepod
К	АМ (17.09.2023 18:40:57)
Дата	17.09.2023 21:36:13

Ре: Разгромили за...

>>>>Давайте всё же не вешать на Виссарионыча побасенки времён борьбы с культом личности и желание генералов/маршалов оправдаться.
>>>>Он и без этого в той войне наследил.
>>>
>>>Ну хорошо, царь хороший, бояре плохие.
>>Как это следует из написанного? Царь плох в том, в чём был плох. А то что он потом оказался кровавым терраном - не повод вещать на него всё что заблагорассудится.
>> > Но не есть ли все написанное далее следствием недостаточности выделенного "наряда" войск и выбранного первоначально формата операции, что (как, антре ну) и в ситуации прошлого года было вызвано не просчетами "тупых фуражконосцев", а политическими решениями на самом верху (запамятовал кто там главный был).
>>Какие претензии к формату операции? Кровавый терран не налагал на военных политических ограничений.
>>Информация о первой очереди «линии Маннергейма» у военных была. Информация о строительстве новых укреплений в 39 году была добыта политической и военной разведкой (там добывать нечего, вопрос в парламенте дебатировали). Лично тов.Сталин должен был поручить тов. Мерецкову обратить на это внимание?
>>Лично товарищ Сталин должен был объяснить мужикам с ромбами тактику преодоления долговременных укреплений? Про взаимодействие пехоты с танками и артой рассказать?
>
>он массово убивал собственных военных и особенно мужиков с ромбами, создавая таким образом определенные условия для их работы, но и вмешивался напрямую в планирование, о чём цитаты
Да-да, ужас перед репрессиями парализовал волю. Про «вмешивался напрямую в планирование» это побасенки времён борьбы с культом личности.
Тему не копали. А то как бы не оказалось что всё было как с выйдите и подумайте у тов.Рокоссовского. Не то, не там, и по другому поводу.

От	АМ
К	Prepod (17.09.2023 21:36:13)
Дата	17.09.2023 22:05:39

Ре: Разгромили за...

>>он массово убивал собственных военных и особенно мужиков с ромбами, создавая таким образом определенные условия для их работы, но и вмешивался напрямую в планирование, о чём цитаты
>Да-да, ужас перед репрессиями парализовал волю. Про «вмешивался напрямую в планирование» это побасенки времён борьбы с культом личности.

парализование воли здесь второстепенно, хотя и оно скорее всего имело место быть, но всякие командиры, полковники и генералы в мирное время не штаны просиживают с готовят армию к войне, и если значительную часть руководство бюрократической системы ликвидировать то как та система должна работать в данный период?

>Тему не копали. А то как бы не оказалось что всё было как с выйдите и подумайте у тов.Рокоссовского. Не то, не там, и по другому поводу.

пока есть то что есть

От	Alexeich
К	АМ (17.09.2023 22:05:39)
Дата	18.09.2023 13:11:14

Ре: Разгромили за...

>если значительную часть руководство бюрократической системы ликвидировать то как та система должна работать в данный период?

Ну как-как, хреново ... Как работал Наркомат авиационной промышленности перед войной ... погром + реогранизация. Отъезд всех сроков "вправо" в самый "подходящий" момент и вступление в войну с сырыми машинами, которых еще и не хватало. Пришлось срочно врагов народа с нар вытаскивать накануне и в ходе войны и по шарашкам распихивать.

От	Prepod
К	АМ (17.09.2023 22:05:39)
Дата	18.09.2023 08:24:49

Ре: Разгромили за...

>>>он массово убивал собственных военных и особенно мужиков с ромбами, создавая таким образом определенные условия для их работы, но и вмешивался напрямую в планирование, о чём цитаты
>>Да-да, ужас перед репрессиями парализовал волю. Про «вмешивался напрямую в планирование» это побасенки времён борьбы с культом личности.
>
>парализование воли здесь второстепенно, хотя и оно скорее всего имело место быть, но всякие командиры, полковники и генералы в мирное время не штаны просиживают с готовят армию к войне, и если значительную часть руководство бюрократической системы ликвидировать то как та система должна работать в данный период?
Это отвлечённые рассуждения общего характера.
>>Тему не копали. А то как бы не оказалось что всё было как с выйдите и подумайте у тов.Рокоссовского. Не то, не там, и по другому поводу.
>
>пока есть то что есть
То есть нет ничего.

От	марат
К	SSC (16.09.2023 22:34:50)
Дата	16.09.2023 23:13:24

Re: Разгромили за...

>Здравствуйте!

>>особых сомнений в исходе у советского руководства не было. А вот выбор момента был обусловлен ситуацией "странной войны" и опасением того, что на Западе замирятся, и решить финский вопрос будет уже нельзя.
>>Сам Сталин это подробно объяснял на совещании по итогам войны.
>
>То, что Сталин объяснял военным по итогам войны, в которой он лично облажался, не стоит и копейки.
Ваше мнение может не совпадать с мнением Сталина. Почему это он облажался, а не КА?
!С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (16.09.2023 23:13:24)
Дата	17.09.2023 00:05:17

Re: Разгромили за...

>Ваше мнение может не совпадать с мнением Сталина. Почему это он облажался, а не КА?

А в КА был начальник Генерального штаба Шапошников Б.М., который готовил первоначальный план войны с Финляндией и докладывал его главному военному совету РККА. Интересно, кто же решил положить болт на мнение Генерального штаба и поручил готовить новый план ЛВО во главе с Мерецковым?

Вот слова Василевского (тогда зам. нач. Оперативного управления Генштаба):
"Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что-то вроде того, что, дескать, вы для того, чтобы управиться с этой самой... Финляндией, требуете таких огромных сил и средств. В таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его: «Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В таких размерах вам все это нужно?»
Мерецков ответил:
– Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, что и не в таких размерах, какие были названы.
После этого Сталин принял решение: «Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами». Таким образом, он заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией".

А вот, что пишет об этом сам Мерецков:
"Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном Военном Совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова".

От	марат
К	zero1975 (17.09.2023 00:05:17)
Дата	17.09.2023 14:42:51

Re: Разгромили за...

>>Ваше мнение может не совпадать с мнением Сталина. Почему это он облажался, а не КА?
>
>А в КА был начальник Генерального штаба Шапошников Б.М., который готовил первоначальный план войны с Финляндией и докладывал его главному военному совету РККА. Интересно, кто же решил положить болт на мнение Генерального штаба и поручил готовить новый план ЛВО во главе с Мерецковым?
Наверное, следует учитывать, что план был при несколько другом раскладе - Антанта поможет.
>Вот слова Василевского (тогда зам. нач. Оперативного управления Генштаба):
>"Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала этой операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что-то вроде того, что, дескать, вы для того, чтобы управиться с этой самой... Финляндией, требуете таких огромных сил и средств. В таких масштабах в них нет никакой необходимости.
Ну, Василевский, после войны... Корпорация полковников.
>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его: «Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В таких размерах вам все это нужно?»
>Мерецков ответил:
>– Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, что и не в таких размерах, какие были названы.
>После этого Сталин принял решение: «Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами». Таким образом, он заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией".
Ну какой Ленинградский фронт в 1939 г...
>А вот, что пишет об этом сам Мерецков:
>"Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном Военном Совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова".
Шапошников ни подтвердить, ни опровергнуть не может. Удобно.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (17.09.2023 14:42:51)
Дата	17.09.2023 15:59:33

Re: Разгромили за...

>Наверное, следует учитывать, что план был при несколько другом раскладе - Антанта поможет.

>Ну, Василевский, после войны... Корпорация полковников.

>Ну какой Ленинградский фронт в 1939 г...

>Шапошников ни подтвердить, ни опровергнуть не может. Удобно.

Я не вижу никакой необходимости спорить и отстаивать правоту сказанного Василевским и Мерецковым. В разрезе этой дискуссии важен лишь тот факт, что они сочли нужным в мемуарах оправдываться и перекладывать на кого-то вину. Справедливо или нет - не важно. Важно то, что "у победы множество отцов отцов, лишь поражение - сирота" - в данном случае начальный период финской войны является той самой сиротой.

От	Паршев
К	zero1975 (17.09.2023 00:05:17)
Дата	17.09.2023 11:04:08

Удивительно для военно-исторического форума

на серьёзных щах обсуждать необходимость разработки операции в Финляндии именно Генштабом. Что, никто из участников обсуждения не понимает или не знает, что такое лето 1939 года в мировой истории и истории нашего государства?

От	zero1975
К	Паршев (17.09.2023 11:04:08)
Дата	17.09.2023 13:38:06

Действительно, удивительно

>на серьёзных щах обсуждать необходимость разработки операции в Финляндии именно Генштабом.

На серьёзных щах выдумывать воображаемых оппонентов, чтобы приписать им тезисы, которые в дискуссии вообще не звучали?
На серьёзных щах подменять обсуждаемый тезис, съезжая с вопроса о наличии серьёзных просчётов в подготовке ("облажались") на обсуждение того, кому именно была поручена операция?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
Андрей Петрович, вам не стыдно?

>Что, никто из участников обсуждения не понимает или не знает, что такое лето 1939 года в мировой истории и истории нашего государства?

Да какое бы оно ни было - это каким-то образом отменяет факт наличия позорных поражений РККА, и огромных потерь, понесённых в борьбе с ничтожным, в общем-то противником? Это отменяет тот факт, что советские военачальники отнюдь не гордились действиями своих войск в начале той войны и в мемуарах валили вину за них на ИВС?

От	Evg
К	zero1975 (17.09.2023 13:38:06)
Дата	17.09.2023 15:44:47

Re: Действительно, удивительно

>Да какое бы оно ни было - это каким-то образом отменяет факт наличия позорных поражений РККА, и огромных потерь, понесённых в борьбе с ничтожным, в общем-то противником?

Т.е. в приведённой вами цитате Василевского вы согласны скорее со Сталиыным чем с Шапошниковым?

>Это отменяет тот факт, что советские военачальники отнюдь не гордились действиями своих войск в начале той войны и в мемуарах валили вину за них на ИВС?

Обычное дело. Вину за кривые действия подготовленных какими-то злодеями своих войск перекладывают либо на начальство, либо на подчинённых.

От	zero1975
К	Evg (17.09.2023 15:44:47)
Дата	17.09.2023 16:19:29

Re: Действительно, удивительно

>>Да какое бы оно ни было - это каким-то образом отменяет факт наличия позорных поражений РККА, и огромных потерь, понесённых в борьбе с ничтожным, в общем-то противником?

>Т.е. в приведённой вами цитате Василевского вы согласны скорее со Сталиыным чем с Шапошниковым?

Как раз нет. Я считаю, что если воюешь, то надо воевать в полную силу, а не одной левой. А к чему приводит недооценка противника и пренебрежение им, к чему приводит переоценка собственных возможностей - мы с вами имели возможность наблюдать не только в финскую.

>>Это отменяет тот факт, что советские военачальники отнюдь не гордились действиями своих войск в начале той войны и в мемуарах валили вину за них на ИВС?

>Обычное дело. Вину за кривые действия подготовленных какими-то злодеями своих войск перекладывают либо на начальство, либо на подчинённых.

Здесь важно не то, кто на кого чего перекладывает. Важен сам факт того, что люди видели необходимость перекладывания. Будь война триумфальной, как уверяют некоторые, в таком перекладывании нужды бы не видели, скорее напротив.

От	Evg
К	zero1975 (17.09.2023 16:19:29)
Дата	18.09.2023 18:10:10

Re: Действительно, удивительно

>Здесь важно не то, кто на кого чего перекладывает. Важен сам факт того, что люди видели необходимость перекладывания. Будь война триумфальной, как уверяют некоторые, в таком перекладывании нужды бы не видели, скорее напротив.

"Некоторые" уверяют, что СССР в этой войне победил. И в этом они правы.
Эта победа не была триумфальной, да.
Но и поражением, как считают другие "некоторые", она тоже не была.

От	zero1975
К	Evg (18.09.2023 18:10:10)
Дата	18.09.2023 18:55:25

Re: Действительно, удивительно

>"Некоторые" уверяют, что СССР в этой войне победил. И в этом они правы.

Кто бы спорил.

>Эта победа не была триумфальной, да.

А вот это (наличие серьёзных ошибок в подготовке операции и недостаточной подготовки войск) - "некоторые" отметают, как совершенно несущественные на фоне победы.

>Но и поражением, как считают другие "некоторые", она тоже не была.

Фу на других "некоторых" за это. Лично я написал, что победа не была полной - и германские войска на территории Финляндии уже в сентябре 1940-го тому доказательство.

От	Begletz
К	zero1975 (18.09.2023 18:55:25)
Дата	19.09.2023 00:37:39

Re: Действительно, удивительно

>> и германские войска на территории Финляндии уже в сентябре 1940-го тому доказательство.

В сентябре 1940???

От	zero1975
К	Begletz (19.09.2023 00:37:39)
Дата	19.09.2023 13:10:21

Re: Действительно, удивительно

>>> и германские войска на территории Финляндии уже в сентябре 1940-го тому доказательство.

>В сентябре 1940???

Да, они высадились в Финляндии в конце сентября. Заявленная цель - транзит в Норвегию.
Вот тут - перевод финского источника по теме:
https://sthb.petrsu.ru/journal/article.php?id=3164
Для переговоров с Маннергеймом в Финляндию был направлен подполковник в отставке Й. Вельтьенс. Встреча состоялась вечером 18 августа, и уже на следующий день Вельтьенс получил положительный ответ на предложения Германии, подготовленный К. Г. Маннергеймом, премьер-министром Р. Рюти, министром обороны Р. Вальденом и министром иностранных дел Р. Виттингом [36; 230—231]. Доверенное лицо Маннергейма генерал-майор запаса П. Талвела отметил в своем дневнике 21 августа: «На обеде с Маршалом обсуждали ситуацию. Теперь мы оказались вместе с Германией, Германией, которую Маршал все же не любит. Эта неделя стала для Финляндии судьбоносной. Тогда наша дорога сделала поворот в сторону Германии. Однако это единственная сила, которая может спасти нас от угрозы с востока [49]»[2].

Первые германские суда с солдатами и военными материалами для Финляндии прибыли в порт г. Вааса 21—22 сентября. Министр внутренних дел Финляндии Э. фон Борн не был осведомлен об этом, и не смог ответить на запрос начальника полиции г. Вааса, просившего дать указания в связи с прибытием немецких судов. Формальная сторона дела была урегулирована лишь 22 сентября взаимным обменом нотами. В ноябре было подписано официальное соглашение о транзите [32; 99].

А здесь про советскую сторону:
https://aif.ru/society/history/okazalis_v_germanskom_stroyu_kak_finlyandiya_delala_stavku_na_gitlera
Советские дипломаты в Финляндии сообщали: часть немецких войск, следующих «транзитом», территорию страны не покидает. Советская военно-морская раpведка прямо докладывала: «Часть германских войск оседает в Финляндии с целью подготовки театра военных действий и подготовки финской армии. В Хельсинки продолжает поступать военное снаряжение... Часть поступающих военных грузов упакована в ящики с наклейками „лимоны“ и „апельсины“».

От	Begletz
К	zero1975 (19.09.2023 13:10:21)
Дата	21.09.2023 21:06:34

Спасибо.

Странно, что Зимке этот момент пропустил, только написал про соглашение о транзите, о поставках оружия финнам и про возражения Микояна и Молотова.

От	Паршев
К	zero1975 (17.09.2023 13:38:06)
Дата	17.09.2023 14:05:48

Re: Действительно, удивительно

>>на серьёзных щах обсуждать необходимость разработки операции в Финляндии именно Генштабом.
>
>На серьёзных щах выдумывать воображаемых оппонентов, чтобы приписать им тезисы, которые в дискуссии вообще не звучали?
>На серьёзных щах подменять обсуждаемый тезис, съезжая с вопроса о наличии серьёзных просчётов в подготовке ("облажались") на обсуждение того, кому именно была поручена операция?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
>Андрей Петрович, вам не стыдно?

>>Что, никто из участников обсуждения не понимает или не знает, что такое лето 1939 года в мировой истории и истории нашего государства?
>
>Да какое бы оно ни было - это каким-то образом отменяет факт наличия позорных поражений РККА, и огромных потерь, понесённых в борьбе с ничтожным, в общем-то противником? Это отменяет тот факт, что советские военачальники отнюдь не гордились действиями своих войск в начале той войны и в мемуарах валили вину за них на ИВС?

Воображаемый оппонент, я вижу, расписался в получении. Кто принёс сюда вот это:
"А в КА был начальник Генерального штаба Шапошников Б.М., который готовил первоначальный план войны с Финляндией и докладывал его главному военному совету РККА. Интересно, кто же решил положить болт на мнение Генерального штаба и поручил готовить новый план ЛВО во главе с Мерецковым?"?

Очевидно, что ГШ не план войны готовил, а справку или соображения; а план готовит тот, кому его выполнять. У Вас-то, надеюсь, нет причин клеймить Сталина и приписывать ему всякие глупости?

И почему тактические неудачи и даже местные наши поражения являются "позорными"? Непрерывные поражения финнов, приведшие к катастрофическому проигрышу войны - они что, славные, почётные или ещё как? Вы, кстати, хотя бы об одном из них знаете, хотя бы на уровне географического названия?
Противник не ничтожный, армия на уровне нынешней украинской, а насчет потерь - Вы что, всерьёз верите западной пропаганде про "потерь нет"? А чего сдались тогда?

Кстати, Гитлер не поверил Маннергейму о силе Красной Армии. Это подтверждается недавно всплывшей звукозаписью их переговоров в 42 году. Маннергейм там прямо говорит "а я предупреждал".

От	zero1975
К	Паршев (17.09.2023 14:05:48)
Дата	17.09.2023 16:13:45

Re: Действительно, удивительно

>Воображаемый оппонент, я вижу, расписался в получении. Кто принёс сюда вот это:
>"А в КА был начальник Генерального штаба Шапошников Б.М., который готовил первоначальный план войны с Финляндией и докладывал его главному военному совету РККА. Интересно, кто же решил положить болт на мнение Генерального штаба и поручил готовить новый план ЛВО во главе с Мерецковым?"?

>Очевидно, что ГШ не план войны готовил, а справку или соображения; а план готовит тот, кому его выполнять.

Вы сейчас со мной спорите или с Мерецковым и Василевским?
Считаете их некомпетентными лжецами? Воля ваша.

>И почему тактические неудачи и даже местные наши поражения являются "позорными"?

Так по-вашему, начало финской войны было победоносным и триумфальным для РККА? Что же тогда два советских военачальника не вырывали друг у друга право называться авторами этого дебюта, а валили ответственность за него на ИВС?
Вы уж простите, но я их оценкам доверяю чуть больше, чем вашим.

>Непрерывные поражения финнов, приведшие к катастрофическому проигрышу войны - они что, славные, почётные или ещё как?

Они неизбежные при том раскладе сил. Не хватало ещё, чтоб финны Ленинград взяли, а не мы Выборг.

Хотите считать победу СССР над Финляндией славным триумфом РККА, не омрачённым никакими косяками - считайте. Хотите не обращать внимание на то, что боевые действия пришлось приостанавливать и проводить подготовку "настоящим образом" уже в ходе войны - не обращайте. Это ваше право.

От	Alexeich
К	zero1975 (17.09.2023 16:13:45)
Дата	17.09.2023 16:49:50

Re: Действительно, удивительно

>>И почему тактические неудачи и даже местные наши поражения являются "позорными"?
>
>Так по-вашему, начало финской войны было победоносным и триумфальным для РККА?

Несомненно, таким же как начало СВО.

От	zero1975
К	Alexeich (17.09.2023 16:49:50)
Дата	17.09.2023 16:59:53

Re: Действительно, удивительно

>>Так по-вашему, начало финской войны было победоносным и триумфальным для РККА?

>Несомненно, таким же как начало СВО.

Начало СВО было победоносным и триумфальным. Все, кто думает иначе - враги Отечества и пятая колонна. Так я считаю.

От	Alexeich
К	zero1975 (17.09.2023 16:59:53)
Дата	17.09.2023 19:39:21

Re: Действительно, удивительно

>Начало СВО было победоносным и триумфальным. Все, кто думает иначе - враги Отечества и пятая колонна. Так я считаю.

Ну, кроме шуток, начало действительно было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило (думаю, со временем дознаются, по чьей вине и кто зрадник, тут, думаю, одними Навальным и Кагарлицким дело не обошлось, тут следы ведут повыше и поширше). А кто думает иначе никакая не пятая колона, а просто несчастные безумцы, которых для их собственной безопасности следует изолировать от патриотично настроенной общественности. Во избежание.

От	zero1975
К	Alexeich (17.09.2023 19:39:21)
Дата	17.09.2023 20:23:24

Re: Действительно, удивительно

>Ну, кроме шуток, начало действительно было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило

Так и в финскую начало (первая неделя-две) "было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило".

>думаю, со временем дознаются, по чьей вине и кто зрадник, тут, думаю, одними Навальным и Кагарлицким дело не обошлось, тут следы ведут повыше и поширше.

Кто дознается то? Настоящие полковники типа А.П.Паршева & Ко? У них всё хорошо - зачем работать над ошибками, если можно их просто игнорировать? Победа всё спишет! А что считать победой - вообще не проблема. Вон, братья в КНДР отпраздновали 70 летний юбилей Победы КНДР в Отечественной освободительной войне - и ничего.

>несчастные безумцы, которых для их собственной безопасности следует изолировать от патриотично настроенной общественности. Во избежание.

А вот это верная мысль.

От	Alexeich
К	zero1975 (17.09.2023 20:23:24)
Дата	18.09.2023 12:55:05

Re: Действительно, удивительно

>>Ну, кроме шуток, начало действительно было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило
>
>Так и в финскую начало (первая неделя-две) "было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило".

Некорректное сравнение, там как-то за 3.5 мес. управились. Так что сбить-то сбоило, но как-то не так ...

>Кто дознается то? Настоящие полковники типа А.П.Паршева & Ко? У них всё хорошо - зачем работать над ошибками, если можно их просто игнорировать?

А кто такой Паршев? "Как мы как я как целый свет". Кто прав кто виноват будут решать другие люди с другими звездами. А лет через 100 историки всех попробуют рассудить.

>Победа всё спишет! А что считать победой - вообще не проблема. Вон, братья в КНДР отпраздновали 70 летний юбилей Победы КНДР в Отечественной освободительной войне - и ничего.

Это, кстати, вопрос, который меня постоянно мучает. Что победа? Заморозка демаркационной линии в стиле арабо-израильских войн или Кипра, взятие Киева, взятие Чопа, взятие Варшавы, мытье сапогов в Ла-Манше, т-72 на Трафальгаре? Или (боюсь думать) триколор над Капитолием?
Хотя, конечно, пример КНДР неплох, закончить там откуда начали - большое достижение.

>>несчастные безумцы, которых для их собственной безопасности следует изолировать от патриотично настроенной общественности. Во избежание.
>
>А вот это верная мысль.

Да, причем с учетом исторического опыта Сибирь - это ненадежно, настреляются зайцев в своих Шушенских и потом ... Лучше выслать в эти самые, Израели с Гейропами, пусть мучаются среди этого разврата.

От	zero1975
К	Alexeich (18.09.2023 12:55:05)
Дата	18.09.2023 13:57:03

Re: Действительно, удивительно

>Некорректное сравнение, там как-то за 3.5 мес. управились. Так что сбить-то сбоило, но как-то не так ...

Конечно не так - по меньшей мере, котлов с уничтожением целых дивизий в этот раз не было.

>Это, кстати, вопрос, который меня постоянно мучает. Что победа? Заморозка демаркационной линии в стиле арабо-израильских войн или Кипра, взятие Киева, взятие Чопа, взятие Варшавы, мытье сапогов в Ла-Манше, т-72 на Трафальгаре? Или (боюсь думать) триколор над Капитолием?

Да уймитесь вы, в самом то деле! Придёт время - вам всё объяснят. В том объёме, в котором вам знать положено. А пока не фиг задавать вопросы не по чину. Где ваше чувство ранга?

От	Alexeich
К	zero1975 (18.09.2023 13:57:03)
Дата	18.09.2023 18:46:15

Re: Действительно, удивительно

>Конечно не так - по меньшей мере, котлов с уничтожением целых дивизий в этот раз не было.

Ну я тут вроде писал, что чтобы по быстрому вопрос, достаточно положить миллион человек. Но сделать это надо быстро. "R-стратегия". Впрочем, потери сейчас (убитыми) уже не на одну дивижию.

>Да уймитесь вы, в самом то деле! Придёт время - вам всё объяснят. В том объёме, в котором вам знать положено. А пока не фиг задавать вопросы не по чину. Где ваше чувство ранга?

Ну это, и на кухне, что ли, нельзя?

От	zero1975
К	Alexeich (18.09.2023 18:46:15)
Дата	18.09.2023 19:01:40

Re: Действительно, удивительно

>>Где ваше чувство ранга?

>Ну это, и на кухне, что ли, нельзя?

Рядом с газовым счётчиком?
https://lozhkinkot.ru/media/shop/Products/2022/03/08/1294544278.jpg

А ещё очки надел...

От	kirill111
К	Паршев (17.09.2023 14:05:48)
Дата	17.09.2023 14:33:42

Re: Действительно, удивительно

>И почему тактические неудачи и даже местные наши поражения являются "позорными"? Непрерывные поражения финнов, приведшие к катастрофическому проигрышу войны - они что, славные, почётные или ещё как? Вы, кстати, хотя бы об одном из них знаете, хотя бы на уровне географического названия?

Да это просто методичка такая - давление на эмоции. Все это манипулирование, унижение - через слово humilation.
Да и могу поспорить, что он не знает про соотношение потерь между "братьями по оружию" - немцами и финнами в боях.

От	Паршев
К	kirill111 (17.09.2023 14:33:42)
Дата	17.09.2023 16:29:24

Re: Действительно, удивительно

>Да и могу поспорить, что он не знает про соотношение потерь между "братьями по оружию" - немцами и финнами в боях.

Да и хрен с немцами - неизвестно и соотношение в боях наших с финнами. Наши туда-сюда известны (достоверность?), а у финнов кроме пропаганды же нет ничего. Как заявил ихний президент в речи про капитуляцию, так и гонят с тех пор. Хотя, извините, что, и от ран после этого никто не умер, и не нашли никого из без вести пропавших?

От	zero1975
К	Паршев (17.09.2023 16:29:24)
Дата	17.09.2023 16:57:50

Re: Действительно, удивительно

>Да и хрен с немцами - неизвестно и соотношение в боях наших с финнами. Наши туда-сюда известны (достоверность?), а у финнов кроме пропаганды же нет ничего. Как заявил ихний президент в речи про капитуляцию, так и гонят с тех пор. Хотя, извините, что, и от ран после этого никто не умер, и не нашли никого из без вести пропавших?

Ну, если неизвестно, то и обсуждать нечего. Будем верить в то, во что нравиться
Правда, Кривошеев приводит за наших 128 875 человек безвозвратных потерь (по именным спискам), а за финнов - максимальная цифра, которую приводит Кривошеев - 95 тыс. человек. Если вы верите в то, что на самом деле потери финнов много выше - я с вашей верой не стану спорить. Но как по мне, разгром должен выглядеть иначе.

От	kirill111
К	Паршев (17.09.2023 11:04:08)
Дата	17.09.2023 11:27:24

Re: Удивительно для...

Ну а что Вы хотите. В последнее время дилетантизм, капитулянтство зашкаливают.

От	Паршев
К	kirill111 (17.09.2023 11:27:24)
Дата	17.09.2023 12:24:38

Re: Удивительно для...

>Ну а что Вы хотите. В последнее время дилетантизм, капитулянтство зашкаливают.

Тут не последнее время.
Ещё есть влияние пропаганды, которая работает десятки лет. Результат поразительный: серьёзные люди с серьёзным видом договариваются даже до "поражения СССР". Выстраивают какие-то альтернативные истории вроде Властелина колец, про какие-то неудачные для нас бои дивизионного уровня, даже и меньше. А спросишь: а поражения у финнов были? Не знают, потому что пропаганда это не описывала. А куда полумиллионная армия делась? А почему капитулировали-то, второй раз особенно унизительно (когда наши потребовали уничтожить ихних "братьев по оружию"). Не знают, пропаганда не объяснила.

Я с американцами на эту тему говорил, и с финнами. Финнов же явно Запад на убой готовил, и продолжает готовить. Один мне хвастался героизмом своего папы, как он всех русских практически истребил и т.д., я его спрашивал: ну вот в первую войну Финляндия потеряла Выборг, рудники там всякие, цел-бумпром, во вторую (с Гитлером) - выход к Баренцу. А ведь это всё у них было, причем совершенно бесплатно. В чём выгода-то для финской государственности, хоть маленькая, что вас американцы по головке погладили?
Сейчас вот третий раз на те же грабли целятся. Правда, вступление в НАТО там прошло без референдума, но демократия она такая.

От	park~er
К	zero1975 (17.09.2023 00:05:17)
Дата	17.09.2023 01:36:43

Re: Разгромили за...

>После этого Сталин принял решение: «Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами». Таким образом, он заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией".

1. Василевский, как минимум, дважды пойман на недостоверном изложении событий. Поэтому, полностью доверять этому я бы не стал.
2. Как мне представляется ошибка, вернее ошибки, были политические:
2.1. На ПМ Финляндии проецировали собственный статус — не представляли, что он будет вынужден оглядываться на парламент и верить обещаниям ВБ и Франции;
2.2. Недооценивали недооценку РККА со стороны ВБ, Франции и Германии;
2.3. Переоценили фактор классовой солидарности.

ИМХО, выдвижения войск осуществляли как фак фактор устрашения, а не подготовку к реальной войне. А Финская разведка это именно так это и оценила. Поэтому Рюти мог позволить себе демарши на вокзале.
Финнов пугали и давали морковку, а они по-тупому упёрлись. На это наложился характер ТВД. И вдруг, внезапно появилось осознание срочной необходимости войны

От	zero1975
К	park~er (17.09.2023 01:36:43)
Дата	17.09.2023 01:42:43

Re: Разгромили за...

>1. Василевский, как минимум, дважды пойман на недостоверном изложении событий. Поэтому, полностью доверять этому я бы не стал.
>2. Как мне представляется ошибка, вернее ошибки, были политические:
>2.1. На ПМ Финляндии проецировали собственный статус — не представляли, что он будет вынужден оглядываться на парламент и верить обещаниям ВБ и Франции;
>2.2. Недооценивали недооценку РККА со стороны ВБ, Франции и Германии;
>2.3. Переоценили фактор классовой солидарности.

>ИМХО, выдвижения войск осуществляли как фак фактор устрашения, а не подготовку к реальной войне. А Финская разведка это именно так это и оценила. Поэтому Рюти мог позволить себе демарши на вокзале.
>Финнов пугали и давали морковку, а они по-тупому упёрлись. На это наложился характер ТВД. И вдруг, внезапно появилось осознание срочной необходимости войны

Бог с ним, с Василевским. Всё, что вы перечислили - относится к политическому руководству. И это ответ на вопрос уч. марат:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053242.htm

От	park~er
К	zero1975 (17.09.2023 01:42:43)
Дата	17.09.2023 10:35:11

Да

>>1. Василевский, как минимум, дважды пойман на недостоверном изложении событий. Поэтому, полностью доверять этому я бы не стал.
>>2. Как мне представляется ошибка, вернее ошибки, были политические:
>>2.1. На ПМ Финляндии проецировали собственный статус — не представляли, что он будет вынужден оглядываться на парламент и верить обещаниям ВБ и Франции;
>>2.2. Недооценивали недооценку РККА со стороны ВБ, Франции и Германии;
>>2.3. Переоценили фактор классовой солидарности.
>
>>ИМХО, выдвижения войск осуществляли как фак фактор устрашения, а не подготовку к реальной войне. А Финская разведка это именно так это и оценила. Поэтому Рюти мог позволить себе демарши на вокзале.
>>Финнов пугали и давали морковку, а они по-тупому упёрлись. На это наложился характер ТВД. И вдруг, внезапно появилось осознание срочной необходимости войны
>
>Бог с ним, с Василевским. Всё, что вы перечислили - относится к политическому руководству. И это ответ на вопрос уч. марат:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053242.ht

Да, это ошибки ИВС и МВМ.

От	Alexeich
К	zero1975 (17.09.2023 00:05:17)
Дата	17.09.2023 01:01:31

Re: Разгромили за...

>А в КА был начальник Генерального штаба Шапошников Б.М., который готовил первоначальный план войны с Финляндией и докладывал его главному военному совету РККА. Интересно, кто же решил положить болт на мнение Генерального штаба и поручил готовить новый план ЛВО во главе с Мерецковым?

Я думаю, какой-нить вредитель, проникший в верхи, с которым, надеюсь, позже разобрался товарищ Берия.

От	zero1975
К	Alexeich (17.09.2023 01:01:31)
Дата	17.09.2023 01:06:37

Вы таки правы

>>Интересно, кто же решил положить болт на мнение Генерального штаба и поручил готовить новый план ЛВО во главе с Мерецковым?

>Я думаю, какой-нить вредитель, проникший в верхи, с которым, надеюсь, позже разобрался товарищ Берия.

По непроверенным слухам - так и было: разобрался, Берия, позже - в 1953-ем.

От	Паршев
К	марат (16.09.2023 23:13:24)
Дата	17.09.2023 00:03:58

Я что-то не понимаю

полный разгром немаленькой армии (под ружьём под полмиллиона), воевавшей при поддержке всей Европы, в тяжелых условиях, до полной капитуляции - это сейчас называется "облажались"?
Кто-то не в своём уме. Может быть, я?

От	Iva
К	Паршев (17.09.2023 00:03:58)
Дата	17.09.2023 15:51:16

Re: Я что-то...

Привет!

>полный разгром немаленькой армии (под ружьём под полмиллиона), воевавшей при поддержке всей Европы, в тяжелых условиях, до полной капитуляции - это сейчас называется "облажались"?
>Кто-то не в своём уме. Может быть, я?

про полный разгром - вы явно погорячились.

Владимир

От	dap
К	Iva (17.09.2023 15:51:16)
Дата	18.09.2023 19:10:25

Re: Я что-то...

>про полный разгром - вы явно погорячились.
Это не он, а Маннергейм. Впрочем не сомневаюсь что и тут вы скажете что лучше знаете чем какой-то Маннергейм.

От	Claus
К	Паршев (17.09.2023 00:03:58)
Дата	17.09.2023 14:20:14

Re: Я что-то...

>полный разгром немаленькой армии (под ружьём под полмиллиона), воевавшей при поддержке всей Европы, в тяжелых условиях, до полной капитуляции - это сейчас называется "облажались"?
>Кто-то не в своём уме. Может быть, я?
Если в 1940м финская армия была "Полностью разгромлена", то какая же тогда армия в Войне-продолжении участвовала?

От	dap
К	Claus (17.09.2023 14:20:14)
Дата	18.09.2023 19:11:37

Re: Я что-то...

>Если в 1940м финская армия была "Полностью разгромлена", то какая же тогда армия в Войне-продолжении участвовала?
Война продолжение была весной 1940 года? Нет? Тогда к чему был этот вопрос?
Скажите Клаус, на форуме объявлен конкурс на самый глупый вопрос? Я просто не в курсе.

От	zero1975
К	Паршев (17.09.2023 00:03:58)
Дата	17.09.2023 02:20:45

Re: Я что-то...

>полный разгром немаленькой армии (под ружьём под полмиллиона), воевавшей при поддержке всей Европы, в тяжелых условиях, до полной капитуляции - это сейчас называется "облажались"?

Облажались в первом наскоке на Карельском перешейке (из-за недооценки финнов и плохой организации), были разгромлены при Толваярви, при Суомуссалми и при Питкяранта, попали в окружение при Сортавала и при Кухмо (там смогли высидеть до конца войны).

Потом перегруппировались, подготовились должным образом, и о чудо: через два месяца после начала войны в новом наступлении на Карельском перешейке 170-млн страна смогла таки победить страну с населением 3,7 млн.

Означает ли это, что в начале войны мы не "облажались"?

>Кто-то не в своём уме. Может быть, я?

Вполне может быть. Какое там соотношение потерь получилось?
И как всё это выглядело в глазах Германии?

От	марат
К	zero1975 (17.09.2023 02:20:45)
Дата	17.09.2023 14:49:31

Re: Я что-то...

>>полный разгром немаленькой армии (под ружьём под полмиллиона), воевавшей при поддержке всей Европы, в тяжелых условиях, до полной капитуляции - это сейчас называется "облажались"?
>
>Облажались в первом наскоке на Карельском перешейке (из-за недооценки финнов и плохой организации), были разгромлены при Толваярви, при Суомуссалми и при Питкяранта, попали в окружение при Сортавала и при Кухмо (там смогли высидеть до конца войны).

>Потом перегруппировались, подготовились должным образом, и о чудо: через два месяца после начала войны в новом наступлении на Карельском перешейке 170-млн страна смогла таки победить страну с населением 3,7 млн.
Вы так написали, как будто на кулачках на поляну вышли...
Аналог 3000 танков против 25000
>Означает ли это, что в начале войны мы не "облажались"?

С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (17.09.2023 14:49:31)
Дата	17.09.2023 15:54:05

Re: Я что-то...

>Вы так написали, как будто на кулачках на поляну вышли...
>Аналог 3000 танков против 25000

Вопрос о том, какими силами и с какой подготовкой "выйти на поляну" - это и есть ответственность высшего политического и военного руководства. И тот факт, что после неудачного начала пришлось брать паузу и готовиться настоящим образом - вполне очевиден.