От zero1975
К Паршев
Дата 17.09.2023 13:38:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Действительно, удивительно

>на серьёзных щах обсуждать необходимость разработки операции в Финляндии именно Генштабом.

На серьёзных щах выдумывать воображаемых оппонентов, чтобы приписать им тезисы, которые в дискуссии вообще не звучали?
На серьёзных щах подменять обсуждаемый тезис, съезжая с вопроса о наличии серьёзных просчётов в подготовке ("облажались") на обсуждение того, кому именно была поручена операция?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
Андрей Петрович, вам не стыдно?

>Что, никто из участников обсуждения не понимает или не знает, что такое лето 1939 года в мировой истории и истории нашего государства?

Да какое бы оно ни было - это каким-то образом отменяет факт наличия позорных поражений РККА, и огромных потерь, понесённых в борьбе с ничтожным, в общем-то противником? Это отменяет тот факт, что советские военачальники отнюдь не гордились действиями своих войск в начале той войны и в мемуарах валили вину за них на ИВС?
От Evg
К zero1975 (17.09.2023 13:38:06)
Дата 17.09.2023 15:44:47

Re: Действительно, удивительно

>Да какое бы оно ни было - это каким-то образом отменяет факт наличия позорных поражений РККА, и огромных потерь, понесённых в борьбе с ничтожным, в общем-то противником?

Т.е. в приведённой вами цитате Василевского вы согласны скорее со Сталиыным чем с Шапошниковым?

>Это отменяет тот факт, что советские военачальники отнюдь не гордились действиями своих войск в начале той войны и в мемуарах валили вину за них на ИВС?

Обычное дело. Вину за кривые действия подготовленных какими-то злодеями своих войск перекладывают либо на начальство, либо на подчинённых.
От zero1975
К Evg (17.09.2023 15:44:47)
Дата 17.09.2023 16:19:29

Re: Действительно, удивительно

>>Да какое бы оно ни было - это каким-то образом отменяет факт наличия позорных поражений РККА, и огромных потерь, понесённых в борьбе с ничтожным, в общем-то противником?

>Т.е. в приведённой вами цитате Василевского вы согласны скорее со Сталиыным чем с Шапошниковым?

Как раз нет. Я считаю, что если воюешь, то надо воевать в полную силу, а не одной левой. А к чему приводит недооценка противника и пренебрежение им, к чему приводит переоценка собственных возможностей - мы с вами имели возможность наблюдать не только в финскую.

>>Это отменяет тот факт, что советские военачальники отнюдь не гордились действиями своих войск в начале той войны и в мемуарах валили вину за них на ИВС?

>Обычное дело. Вину за кривые действия подготовленных какими-то злодеями своих войск перекладывают либо на начальство, либо на подчинённых.

Здесь важно не то, кто на кого чего перекладывает. Важен сам факт того, что люди видели необходимость перекладывания. Будь война триумфальной, как уверяют некоторые, в таком перекладывании нужды бы не видели, скорее напротив.
От Evg
К zero1975 (17.09.2023 16:19:29)
Дата 18.09.2023 18:10:10

Re: Действительно, удивительно


>Здесь важно не то, кто на кого чего перекладывает. Важен сам факт того, что люди видели необходимость перекладывания. Будь война триумфальной, как уверяют некоторые, в таком перекладывании нужды бы не видели, скорее напротив.

"Некоторые" уверяют, что СССР в этой войне победил. И в этом они правы.
Эта победа не была триумфальной, да.
Но и поражением, как считают другие "некоторые", она тоже не была.
От zero1975
К Evg (18.09.2023 18:10:10)
Дата 18.09.2023 18:55:25

Re: Действительно, удивительно

>"Некоторые" уверяют, что СССР в этой войне победил. И в этом они правы.

Кто бы спорил.

>Эта победа не была триумфальной, да.

А вот это (наличие серьёзных ошибок в подготовке операции и недостаточной подготовки войск) - "некоторые" отметают, как совершенно несущественные на фоне победы.

>Но и поражением, как считают другие "некоторые", она тоже не была.

Фу на других "некоторых" за это. Лично я написал, что победа не была полной - и германские войска на территории Финляндии уже в сентябре 1940-го тому доказательство.
От Begletz
К zero1975 (18.09.2023 18:55:25)
Дата 19.09.2023 00:37:39

Re: Действительно, удивительно

>> и германские войска на территории Финляндии уже в сентябре 1940-го тому доказательство.

В сентябре 1940???
От zero1975
К Begletz (19.09.2023 00:37:39)
Дата 19.09.2023 13:10:21

Re: Действительно, удивительно

>>> и германские войска на территории Финляндии уже в сентябре 1940-го тому доказательство.

>В сентябре 1940???

Да, они высадились в Финляндии в конце сентября. Заявленная цель - транзит в Норвегию.
Вот тут - перевод финского источника по теме:
https://sthb.petrsu.ru/journal/article.php?id=3164
Для переговоров с Маннергеймом в Финляндию был направлен подполковник в отставке Й. Вельтьенс. Встреча состоялась вечером 18 августа, и уже на следующий день Вельтьенс получил положительный ответ на предложения Германии, подготовленный К. Г. Маннергеймом, премьер-министром Р. Рюти, министром обороны Р. Вальденом и министром иностранных дел Р. Виттингом [36; 230—231]. Доверенное лицо Маннергейма генерал-майор запаса П. Талвела отметил в своем дневнике 21 августа: «На обеде с Маршалом обсуждали ситуацию. Теперь мы оказались вместе с Германией, Германией, которую Маршал все же не любит. Эта неделя стала для Финляндии судьбоносной. Тогда наша дорога сделала поворот в сторону Германии. Однако это единственная сила, которая может спасти нас от угрозы с востока [49]»[2].

Первые германские суда с солдатами и военными материалами для Финляндии прибыли в порт г. Вааса 21—22 сентября. Министр внутренних дел Финляндии Э. фон Борн не был осведомлен об этом, и не смог ответить на запрос начальника полиции г. Вааса, просившего дать указания в связи с прибытием немецких судов. Формальная сторона дела была урегулирована лишь 22 сентября взаимным обменом нотами. В ноябре было подписано официальное соглашение о транзите [32; 99].

А здесь про советскую сторону:
https://aif.ru/society/history/okazalis_v_germanskom_stroyu_kak_finlyandiya_delala_stavku_na_gitlera
Советские дипломаты в Финляндии сообщали: часть немецких войск, следующих «транзитом», территорию страны не покидает. Советская военно-морская раpведка прямо докладывала: «Часть германских войск оседает в Финляндии с целью подготовки театра военных действий и подготовки финской армии. В Хельсинки продолжает поступать военное снаряжение... Часть поступающих военных грузов упакована в ящики с наклейками „лимоны“ и „апельсины“».
От Begletz
К zero1975 (19.09.2023 13:10:21)
Дата 21.09.2023 21:06:34

Спасибо.

Странно, что Зимке этот момент пропустил, только написал про соглашение о транзите, о поставках оружия финнам и про возражения Микояна и Молотова.
От Паршев
К zero1975 (17.09.2023 13:38:06)
Дата 17.09.2023 14:05:48

Re: Действительно, удивительно

>>на серьёзных щах обсуждать необходимость разработки операции в Финляндии именно Генштабом.
>
>На серьёзных щах выдумывать воображаемых оппонентов, чтобы приписать им тезисы, которые в дискуссии вообще не звучали?
>На серьёзных щах подменять обсуждаемый тезис, съезжая с вопроса о наличии серьёзных просчётов в подготовке ("облажались") на обсуждение того, кому именно была поручена операция?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса
>Андрей Петрович, вам не стыдно?

>>Что, никто из участников обсуждения не понимает или не знает, что такое лето 1939 года в мировой истории и истории нашего государства?
>
>Да какое бы оно ни было - это каким-то образом отменяет факт наличия позорных поражений РККА, и огромных потерь, понесённых в борьбе с ничтожным, в общем-то противником? Это отменяет тот факт, что советские военачальники отнюдь не гордились действиями своих войск в начале той войны и в мемуарах валили вину за них на ИВС?

Воображаемый оппонент, я вижу, расписался в получении. Кто принёс сюда вот это:
"А в КА был начальник Генерального штаба Шапошников Б.М., который готовил первоначальный план войны с Финляндией и докладывал его главному военному совету РККА. Интересно, кто же решил положить болт на мнение Генерального штаба и поручил готовить новый план ЛВО во главе с Мерецковым?"?

Очевидно, что ГШ не план войны готовил, а справку или соображения; а план готовит тот, кому его выполнять. У Вас-то, надеюсь, нет причин клеймить Сталина и приписывать ему всякие глупости?

И почему тактические неудачи и даже местные наши поражения являются "позорными"? Непрерывные поражения финнов, приведшие к катастрофическому проигрышу войны - они что, славные, почётные или ещё как? Вы, кстати, хотя бы об одном из них знаете, хотя бы на уровне географического названия?
Противник не ничтожный, армия на уровне нынешней украинской, а насчет потерь - Вы что, всерьёз верите западной пропаганде про "потерь нет"? А чего сдались тогда?

Кстати, Гитлер не поверил Маннергейму о силе Красной Армии. Это подтверждается недавно всплывшей звукозаписью их переговоров в 42 году. Маннергейм там прямо говорит "а я предупреждал".
От zero1975
К Паршев (17.09.2023 14:05:48)
Дата 17.09.2023 16:13:45

Re: Действительно, удивительно

>Воображаемый оппонент, я вижу, расписался в получении. Кто принёс сюда вот это:
>"А в КА был начальник Генерального штаба Шапошников Б.М., который готовил первоначальный план войны с Финляндией и докладывал его главному военному совету РККА. Интересно, кто же решил положить болт на мнение Генерального штаба и поручил готовить новый план ЛВО во главе с Мерецковым?"?

>Очевидно, что ГШ не план войны готовил, а справку или соображения; а план готовит тот, кому его выполнять.

Вы сейчас со мной спорите или с Мерецковым и Василевским?
Считаете их некомпетентными лжецами? Воля ваша.


>И почему тактические неудачи и даже местные наши поражения являются "позорными"?

Так по-вашему, начало финской войны было победоносным и триумфальным для РККА? Что же тогда два советских военачальника не вырывали друг у друга право называться авторами этого дебюта, а валили ответственность за него на ИВС?
Вы уж простите, но я их оценкам доверяю чуть больше, чем вашим.


>Непрерывные поражения финнов, приведшие к катастрофическому проигрышу войны - они что, славные, почётные или ещё как?

Они неизбежные при том раскладе сил. Не хватало ещё, чтоб финны Ленинград взяли, а не мы Выборг.

Хотите считать победу СССР над Финляндией славным триумфом РККА, не омрачённым никакими косяками - считайте. Хотите не обращать внимание на то, что боевые действия пришлось приостанавливать и проводить подготовку "настоящим образом" уже в ходе войны - не обращайте. Это ваше право.
От Alexeich
К zero1975 (17.09.2023 16:13:45)
Дата 17.09.2023 16:49:50

Re: Действительно, удивительно

>>И почему тактические неудачи и даже местные наши поражения являются "позорными"?
>
>Так по-вашему, начало финской войны было победоносным и триумфальным для РККА?

Несомненно, таким же как начало СВО.
От zero1975
К Alexeich (17.09.2023 16:49:50)
Дата 17.09.2023 16:59:53

Re: Действительно, удивительно

>>Так по-вашему, начало финской войны было победоносным и триумфальным для РККА?

>Несомненно, таким же как начало СВО.

Начало СВО было победоносным и триумфальным. Все, кто думает иначе - враги Отечества и пятая колонна. Так я считаю.
От Alexeich
К zero1975 (17.09.2023 16:59:53)
Дата 17.09.2023 19:39:21

Re: Действительно, удивительно

>Начало СВО было победоносным и триумфальным. Все, кто думает иначе - враги Отечества и пятая колонна. Так я считаю.

Ну, кроме шуток, начало действительно было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило (думаю, со временем дознаются, по чьей вине и кто зрадник, тут, думаю, одними Навальным и Кагарлицким дело не обошлось, тут следы ведут повыше и поширше). А кто думает иначе никакая не пятая колона, а просто несчастные безумцы, которых для их собственной безопасности следует изолировать от патриотично настроенной общественности. Во избежание.
От zero1975
К Alexeich (17.09.2023 19:39:21)
Дата 17.09.2023 20:23:24

Re: Действительно, удивительно

>Ну, кроме шуток, начало действительно было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило

Так и в финскую начало (первая неделя-две) "было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило".

>думаю, со временем дознаются, по чьей вине и кто зрадник, тут, думаю, одними Навальным и Кагарлицким дело не обошлось, тут следы ведут повыше и поширше.

Кто дознается то? Настоящие полковники типа А.П.Паршева & Ко? У них всё хорошо - зачем работать над ошибками, если можно их просто игнорировать? Победа всё спишет! А что считать победой - вообще не проблема. Вон, братья в КНДР отпраздновали 70 летний юбилей Победы КНДР в Отечественной освободительной войне - и ничего.

>несчастные безумцы, которых для их собственной безопасности следует изолировать от патриотично настроенной общественности. Во избежание.

А вот это верная мысль.
От Alexeich
К zero1975 (17.09.2023 20:23:24)
Дата 18.09.2023 12:55:05

Re: Действительно, удивительно

>>Ну, кроме шуток, начало действительно было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило
>
>Так и в финскую начало (первая неделя-две) "было победоносным и местами триумфальным, это потом чего-то засбоило".

Некорректное сравнение, там как-то за 3.5 мес. управились. Так что сбить-то сбоило, но как-то не так ...

>Кто дознается то? Настоящие полковники типа А.П.Паршева & Ко? У них всё хорошо - зачем работать над ошибками, если можно их просто игнорировать?

А кто такой Паршев? "Как мы как я как целый свет". Кто прав кто виноват будут решать другие люди с другими звездами. А лет через 100 историки всех попробуют рассудить.

>Победа всё спишет! А что считать победой - вообще не проблема. Вон, братья в КНДР отпраздновали 70 летний юбилей Победы КНДР в Отечественной освободительной войне - и ничего.

Это, кстати, вопрос, который меня постоянно мучает. Что победа? Заморозка демаркационной линии в стиле арабо-израильских войн или Кипра, взятие Киева, взятие Чопа, взятие Варшавы, мытье сапогов в Ла-Манше, т-72 на Трафальгаре? Или (боюсь думать) триколор над Капитолием?
Хотя, конечно, пример КНДР неплох, закончить там откуда начали - большое достижение.

>>несчастные безумцы, которых для их собственной безопасности следует изолировать от патриотично настроенной общественности. Во избежание.
>
>А вот это верная мысль.

Да, причем с учетом исторического опыта Сибирь - это ненадежно, настреляются зайцев в своих Шушенских и потом ... Лучше выслать в эти самые, Израели с Гейропами, пусть мучаются среди этого разврата.
От zero1975
К Alexeich (18.09.2023 12:55:05)
Дата 18.09.2023 13:57:03

Re: Действительно, удивительно

>Некорректное сравнение, там как-то за 3.5 мес. управились. Так что сбить-то сбоило, но как-то не так ...

Конечно не так - по меньшей мере, котлов с уничтожением целых дивизий в этот раз не было.


>Это, кстати, вопрос, который меня постоянно мучает. Что победа? Заморозка демаркационной линии в стиле арабо-израильских войн или Кипра, взятие Киева, взятие Чопа, взятие Варшавы, мытье сапогов в Ла-Манше, т-72 на Трафальгаре? Или (боюсь думать) триколор над Капитолием?

Да уймитесь вы, в самом то деле! Придёт время - вам всё объяснят. В том объёме, в котором вам знать положено. А пока не фиг задавать вопросы не по чину. Где ваше чувство ранга?
От Alexeich
К zero1975 (18.09.2023 13:57:03)
Дата 18.09.2023 18:46:15

Re: Действительно, удивительно

>Конечно не так - по меньшей мере, котлов с уничтожением целых дивизий в этот раз не было.

Ну я тут вроде писал, что чтобы по быстрому вопрос, достаточно положить миллион человек. Но сделать это надо быстро. "R-стратегия". Впрочем, потери сейчас (убитыми) уже не на одну дивижию.

>Да уймитесь вы, в самом то деле! Придёт время - вам всё объяснят. В том объёме, в котором вам знать положено. А пока не фиг задавать вопросы не по чину. Где ваше чувство ранга?

Ну это, и на кухне, что ли, нельзя?
От zero1975
К Alexeich (18.09.2023 18:46:15)
Дата 18.09.2023 19:01:40

Re: Действительно, удивительно

>>Где ваше чувство ранга?

>Ну это, и на кухне, что ли, нельзя?

Рядом с газовым счётчиком?
https://lozhkinkot.ru/media/shop/Products/2022/03/08/1294544278.jpg


А ещё очки надел...
От kirill111
К Паршев (17.09.2023 14:05:48)
Дата 17.09.2023 14:33:42

Re: Действительно, удивительно



>И почему тактические неудачи и даже местные наши поражения являются "позорными"? Непрерывные поражения финнов, приведшие к катастрофическому проигрышу войны - они что, славные, почётные или ещё как? Вы, кстати, хотя бы об одном из них знаете, хотя бы на уровне географического названия?

Да это просто методичка такая - давление на эмоции. Все это манипулирование, унижение - через слово humilation.
Да и могу поспорить, что он не знает про соотношение потерь между "братьями по оружию" - немцами и финнами в боях.
От Паршев
К kirill111 (17.09.2023 14:33:42)
Дата 17.09.2023 16:29:24

Re: Действительно, удивительно


>Да и могу поспорить, что он не знает про соотношение потерь между "братьями по оружию" - немцами и финнами в боях.

Да и хрен с немцами - неизвестно и соотношение в боях наших с финнами. Наши туда-сюда известны (достоверность?), а у финнов кроме пропаганды же нет ничего. Как заявил ихний президент в речи про капитуляцию, так и гонят с тех пор. Хотя, извините, что, и от ран после этого никто не умер, и не нашли никого из без вести пропавших?
От zero1975
К Паршев (17.09.2023 16:29:24)
Дата 17.09.2023 16:57:50

Re: Действительно, удивительно

>Да и хрен с немцами - неизвестно и соотношение в боях наших с финнами. Наши туда-сюда известны (достоверность?), а у финнов кроме пропаганды же нет ничего. Как заявил ихний президент в речи про капитуляцию, так и гонят с тех пор. Хотя, извините, что, и от ран после этого никто не умер, и не нашли никого из без вести пропавших?

Ну, если неизвестно, то и обсуждать нечего. Будем верить в то, во что нравиться
Правда, Кривошеев приводит за наших 128 875 человек безвозвратных потерь (по именным спискам), а за финнов - максимальная цифра, которую приводит Кривошеев - 95 тыс. человек. Если вы верите в то, что на самом деле потери финнов много выше - я с вашей верой не стану спорить. Но как по мне, разгром должен выглядеть иначе.