От Claus
К ttt2
Дата 17.09.2023 14:11:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Разгромили за...

>Даже если это так (даже если, конкретные планы наступления не Сталин составлял) ситуацию поняли и достаточно быстро исправили. Назвать безграмотным блатным термином "облажался" выигранную войну войну несколько странно.
И что СССР получил по итогам этой выигранной войны?
Потерю репутации своей армии, значительные потери и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
В чем выигрыш то?
От ttt2
К Claus (17.09.2023 14:11:55)
Дата 18.09.2023 01:02:10

Re: Разгромили за...

>И что СССР получил по итогам этой выигранной войны?
>Потерю репутации своей армии, значительные потери и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
>В чем выигрыш то?

Потеря репутации весьма условна. После привлечения требуемых сил война выиграна достаточно быстро. Кому надо правду поняли, кому важна пропаганда их дело. Есть какие то доказательства что Финляндия не вступила бы в войну без войны 1939/1940? Если охотно вступили всякие румыны и венгры почему финны нет?

Значительные потери? Потери большие при штурме укрепленных линий. На тот момент опыта прорыва таких линий не было ни у кого. Немцы просто обошли Линию Мажино. Соотношение потерь 1:2 плохое, но в общем ожидаемое при при прорыве современной укрепленной линии без опыта.

С уважением
От Claus
К ttt2 (18.09.2023 01:02:10)
Дата 18.09.2023 13:01:42

Re: Разгромили за...

>Потеря репутации весьма условна. После привлечения требуемых сил война выиграна достаточно быстро.
Информация о ходе, обстоятельствах и результатах войны (значительное превышение советских потерь над финскими[146]) укрепила в Германии позиции сторонников войны против СССР[54]. В начале января 1940 г. германский посланник в Хельсинки Блюхер представил в МИД меморандум со следующими оценками: «несмотря на превосходство в живой силе и технике, Красная Армия терпела одно поражение за другим, оставляла тысячи людей в плену, теряла сотни орудий, танков, самолётов и в решающей мере не смогла завоевать территорию. В связи с этим следует пересмотреть немецкие представления о большевистской России. Немцы исходили из ложных предпосылок, когда полагали, что Россия представляет собой первоклассный военный фактор. Но в действительности Красная Армия имеет столько недостатков, что она не может справиться даже с малой страной. Россия в реальности не представляет опасности для такой великой державы, как Германия, тыл на Востоке безопасен, и потому с господами в Кремле можно будет говорить совершенно другим языком, чем это было в августе — сентябре 1939 г.» Со своей стороны, Гитлер, по итогам Зимней войны, назвал СССР колоссом на глиняных ногах.

>Есть какие то доказательства что Финляндия не вступила бы в войну без войны 1939/1940?
Есть доказательства того,ч то Финляндия вступила в ВОВ именно по итогам СФВ.
Без СФВ у них просто нет оснований лезть в эту бойню, тем более противопоставляя себя Великобритании. Зачем?

>Если охотно вступили всякие румыны
Так там практически та же причина - Бессарабия и Северная Буковина.

>венгры почему финны нет?
Венгры были прямыми союзниками Германии и участниками Тройственного пакта.
Финны туда кстати так и не вступили - позиционируя войну с СССР как самостоятельную. Причем Великобритания и США относились у ним с определенным пониманием, именно учитывая СФВ.

>Значительные потери? Потери большие при штурме укрепленных линий. На тот момент опыта прорыва таких линий не было ни у кого. Немцы просто обошли Линию Мажино. Соотношение потерь 1:2 плохое, но в общем ожидаемое при при прорыве современной укрепленной линии без опыта.
По безвозвратным потерям соотношение было 1-4, если не 1 к 5.
От ttt2
К Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата 18.09.2023 21:38:30

ПС

>По безвозвратным потерям соотношение было 1-4, если не 1 к 5.

Можно посмотреть по донесениям войск.

По донесениям войск потери Финляндии (погибшие и пропавшие без вести) 23 тысячи человек минус тысяча вернувшихся из плена

Аналогичные потери по донесениям войск (погибшие и пропавшие без вести) СССР 85 тысяч минус пять тысяч вернувшихся из плена.

Больше чем у Кривошеева, порядка 1:3,5

С уважением
От ttt2
К Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата 18.09.2023 20:41:20

Re: Разгромили за...

>>Потеря репутации весьма условна. После привлечения требуемых сил война выиграна достаточно быстро.
>Информация о ходе, обстоятельствах и результатах войны (значительное превышение советских потерь над финскими[146]) укрепила в Германии позиции сторонников войны против СССР[54]. В начале января 1940 г. германский посланник в Хельсинки Блюхер представил в МИД меморандум со следующими оценками: «несмотря на превосходство в живой силе и технике, Красная Армия терпела одно поражение за другим, оставляла тысячи людей в плену, теряла сотни орудий, танков, самолётов и в решающей мере не смогла завоевать территорию. В связи с этим следует пересмотреть немецкие представления о большевистской России. Немцы исходили из ложных предпосылок, когда полагали, что Россия представляет собой первоклассный военный фактор. Но в действительности Красная Армия имеет столько недостатков, что она не может справиться даже с малой страной. Россия в реальности не представляет опасности для такой великой державы, как Германия, тыл на Востоке безопасен, и потому с господами в Кремле можно будет говорить совершенно другим языком, чем это было в августе — сентябре 1939 г.» Со своей стороны, Гитлер, по итогам Зимней войны, назвал СССР колоссом на глиняных ногах.

Источник?

>>Есть какие то доказательства что Финляндия не вступила бы в войну без войны 1939/1940?
>Есть доказательства того,ч то Финляндия вступила в ВОВ именно по итогам СФВ.

Какие?

>Без СФВ у них просто нет оснований лезть в эту бойню, тем более противопоставляя себя Великобритании. Зачем?

Как страшно противопоставлять себя расположенной за морями Великобритании. :) Гораздо страшнее чем имеющей мощный флот расположенной рядом Германии да?

Вы слова Великая Финляндия слышали? В курсе что финны почти загеноцидили никогда им не принадлежавший Петрозаводск? Уверены что в условиях возможного разгрома СССР Финляндия осталась бы безучастной? А вот руководство СССР так не считало.

>>Если охотно вступили всякие румыны
>Так там практически та же причина - Бессарабия и Северная Буковина.

Трансильванию и Добруджу не считаем? Их СССР отобрал?

>>венгры почему финны нет?
>Венгры были прямыми союзниками Германии и участниками Тройственного пакта.

А вот участник Берлинского пакта Таиланд вовсю торговал с СССР даже до 1943.

>Финны туда кстати так и не вступили - позиционируя войну с СССР как самостоятельную. Причем Великобритания и США относились у ним с определенным пониманием, именно учитывая СФВ.

С каким таким пониманием относились США и Великобритания? То есть они по вашему предавали своего основного союзника? Доказательства?

>>Значительные потери? Потери большие при штурме укрепленных линий. На тот момент опыта прорыва таких линий не было ни у кого. Немцы просто обошли Линию Мажино. Соотношение потерь 1:2 плохое, но в общем ожидаемое при при прорыве современной укрепленной линии без опыта.
>По безвозвратным потерям соотношение было 1-4, если не 1 к 5.

Есть Кривошеев там и смотрите. А не пропитанные звериной злобой к России анонимки в Википедии.

С уважением
От sas
К Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата 18.09.2023 19:19:03

Re: Разгромили за...



>>Есть какие то доказательства что Финляндия не вступила бы в войну без войны 1939/1940?
>Есть доказательства того,ч то Финляндия вступила в ВОВ именно по итогам СФВ.
Вас спрашивали про другое?

>Без СФВ у них просто нет оснований лезть в эту бойню, тем более противопоставляя себя Великобритании. Зачем?
1. А зачем в эту бойню полезли Венгрия и Италия?
2. И какую такую особую силу представляет из себя Великобритания на весну 1941 года?


>>Если охотно вступили всякие румыны
>Так там практически та же причина - Бессарабия и Северная Буковина.

>>венгры почему финны нет?
>Венгры были прямыми союзниками Германии и участниками Тройственного пакта.
Япония -тоже. но почему-то в войну с СССР не влезла. Так что это не причина.

>Финны туда кстати так и не вступили - позиционируя войну с СССР как самостоятельную.
Ничто не мешало им устроить подобное "позиционирование" и без СВФ.
> Причем Великобритания и США относились у ним с определенным пониманием, именно учитывая СФВ.
Это не помешало Великобритании устроить блокаду, а потом и объявить Финляндии войну.
От Alexeich
К Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата 18.09.2023 13:23:57

Re: Разгромили за...

>По безвозвратным потерям соотношение было 1-4, если не 1 к 5.

Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
От Claus
К Alexeich (18.09.2023 13:23:57)
Дата 18.09.2023 13:26:08

Re: Разгромили за...

>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.
Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?
От zero1975
К Claus (18.09.2023 13:26:08)
Дата 18.09.2023 14:39:19

Re: Разгромили за...

>>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
>А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.

>Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?

За наших: Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь. 2010. с.186 - всех безвозвратных потерь от 95 348 чел. (по донесениям войск - из них убитыми 65 384, умершими в госпиталях 15 921 и пропало без вести 14 043) до 126 875 (по именным спискам).
https://vk.com/wall-156987521_5218

За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.
http://elibrary.keenetic.pro/ul/720/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%201993%2004.pdf
Что там за официальные данные - я не знаю, но тот же Кривошеев на них сослался. Правда, перед этим привёл и цифру 48 243 чел. убитыми и 43 тыс. раненными, как официальные финские данные, со ссылкой на За рубежом, 1989, №48, с.18.

Как видите, нет особых проблем получить и обратное соотношение. :-)
От Maxim
К zero1975 (18.09.2023 14:39:19)
Дата 18.09.2023 14:58:04

Re: Разгромили за...

>>>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
>>А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.
>
>>Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?
>
>За наших: Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь. 2010. с.186 - всех безвозвратных потерь от 95 348 чел. (по донесениям войск - из них убитыми 65 384, умершими в госпиталях 15 921 и пропало без вести 14 043) до 126 875 (по именным спискам).
> https://vk.com/wall-156987521_5218

>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.
> http://elibrary.keenetic.pro/ul/720/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%201993%2004.pdf
>Что там за официальные данные - я не знаю, но тот же Кривошеев на них сослался. Правда, перед этим привёл и цифру 48 243 чел. убитыми и 43 тыс. раненными, как официальные финские данные, со ссылкой на За рубежом, 1989, №48, с.18.

>Как видите, нет особых проблем получить и обратное соотношение. :-)

Ну можно и другие соотношения найти при желании. Общие надо сравнивать и данные обеих сторон. Кривошеев дает 333 общие.

По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Советские потери по финским данным: приблизительно 200 000 убитых и 600 000 раненых. Но я бы Кривошеева использовал для порядку. Итого 5 к 1.

От ttt2
К Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата 21.09.2023 07:14:08

Все неверно

>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Это сообщения войск того времени

По официальным современным финским данным 26662

https://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm

>Советские потери по финским данным: приблизительно 200 000 убитых и 600 000 раненых. Но я бы Кривошеева использовал для порядку. Итого 5 к 1.

Бред какой то

Кто считает свои потери по пропаганде противника?

По донесениям наших войск 85 тыс, по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?





С уважением
От zero1975
К ttt2 (21.09.2023 07:14:08)
Дата 21.09.2023 13:24:29

Re: Все неверно

Вы совершенно правы, когда говорите о том, что сравнивать надо однородные данные.

>По официальным современным финским данным 26662

> https://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm

Давайте посмотрим, кого включает эта цифра:
16 725 - погибли, тела эвакуированы и захоронены;
3 671 - тяжело ранены и скончались в госпиталях;
3 433 - убиты в бою, тела оставлены на поле боя;
1 727 - объявлены погибшими (числились пропавшими без вести и не вернулись при обмене пленными. Объявлены погибшими 14 сентября 1940 года (через 6 месяцев после окончания войны) по решению суда);
28 умерли в плену;
715 - умерли в результате несчастных случаев или болезней;
363 - причина смерти неизвестна;
Всего: 26 662 человека


>Кто считает свои потери по пропаганде противника?

Возможно те, кто не признаёт официальные финские данные и считает потери противника по собственной пропаганде?

>По донесениям наших войск 85 тыс,

Опечатка, похоже.
По нашим официальным данным (Кривошеев), посчитанным по донесениям войск:

65 384 - убито, умерло от ран на этапах санитарной эвакуации;
15 921 - умерло от ран и болезней в госпиталях;
14 043 - пропало без вести;
Итого: 95 348 человек.

95 тыс. - не 85.
А теперь сравните структуру этих данных с финскими. Как видите, они не вполне совпадают и посчитаны по разному. Так, в эти наши данные о потерях по словам Кривошеева не вошли умершие после марта 1940-го, умершие от ран и болезней пограничники и др. военнослужащие, не входившие в состав РККА, а также не вернувшиеся из плена. С другой стороны, не понятно, вычли ли кривошеевцы вернувшихся из плена из числа пропавших без вести. То есть, сравнивать "в лоб" 26 662 человека финских безвозвратных потерь и 95 348 человек наших потерь "по донесениям" - тоже не вполне корректно.


>по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?

Как это, "кто"? СССР определял. Конкретно - военкоматы на местах. И официальная комиссия МО РФ. Конкретно - Кривошеев. Понятно, что в 126 875 человек вошли не только погибшие в Великую отечественную, но и мирно живущие где-нибудь в СССР или в Канадах. Но зачем спрашивать "Кто определяет потери по опросам?", если ответ известен?

Плюс обратите внимание на то, что у Кривошеева цифры "по донесениям" и "по именным спискам" расходятся не только в графе пропавших без вести - там и по убитым и умершим в госпиталях расхождение очень не маленькое. Поэтому сравнивать советские данные, имевшиеся "по донесениям" на конец марта 1940-го и финские современные данные (включающие потери, понесенные или установленные после войны) - тоже некорректно.

А если смотреть финские данные, посчитанные "по донесениям" сразу после войны, то это:
19 576 - убитыми и умершими от ран;
3 263 - пропавшими без вести.
Всего: 22 839 человек.

Скажете, что некорректно сравнивать эту цифру с нашими 95 348 человек? Глупо спорить - и это тоже некорректно. Любые измерения вообще некорректны - было бы желание эту некорректность увидеть.
От ttt2
К zero1975 (21.09.2023 13:24:29)
Дата 21.09.2023 20:59:37

Re: Все неверно

>>Кто считает свои потери по пропаганде противника?
>
>Возможно те, кто не признаёт официальные финские данные и считает потери противника по собственной пропаганде?

Что означает этот нелепый набор слов? Так кто так считает?

>Опечатка, похоже.
>По нашим официальным данным (Кривошеев), посчитанным по донесениям войск:

>65 384 - убито, умерло от ран на этапах санитарной эвакуации;
>15 921 - умерло от ран и болезней в госпиталях;
>14 043 - пропало без вести;
>Итого: 95 348 человек.
>95 тыс. - не 85.

Признаю тут моя ошибка. Вы правы.

>А теперь сравните структуру этих данных с финскими. Как видите, они не вполне совпадают и посчитаны по разному. Так, в эти наши данные о потерях по словам Кривошеева не вошли умершие после марта 1940-го, умершие от ран и болезней пограничники и др. военнослужащие, не входившие в состав РККА, а также не вернувшиеся из плена. С другой стороны, не понятно, вычли ли кривошеевцы вернувшихся из плена из числа пропавших без вести. То есть, сравнивать "в лоб" 26 662 человека финских безвозвратных потерь и 95 348 человек наших потерь "по донесениям" - тоже не вполне корректно.

А откуда вы взяли что финские данные полные? Что в них включена пограничная охрана?

Если бы были включены - была бы разбивка.

>>по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?
>
>Как это, "кто"? СССР определял. Конкретно - военкоматы на местах. И официальная комиссия МО РФ. Конкретно - Кривошеев. Понятно, что в 126 875 человек вошли не только погибшие в Великую отечественную, но и мирно живущие где-нибудь в СССР или в Канадах. Но зачем спрашивать "Кто определяет потери по опросам?", если ответ известен?

Известен ответ? Так чего вы его не приводите? Кто так определял? Молчание? Значит кроме СССР никто.

Кривошеев ничего не определял. Он просто взял цифры и привел их.

Если бы эти цифры кто то проверял, были бы цифры коррекции. А их нет.

>Плюс обратите внимание на то, что у Кривошеева цифры "по донесениям" и "по именным спискам" расходятся не только в графе пропавших без вести - там и по убитым и умершим в госпиталях расхождение очень не маленькое. Поэтому сравнивать советские данные, имевшиеся "по донесениям" на конец марта 1940-го и финские современные данные (включающие потери, понесенные или установленные после войны) - тоже некорректно.

вы даже не прочитали? Я и сравнивал потери по донесениям войск.

Откуда вы взяли что финские потери включают всех?

Расхождения по убитым и умершим в госпиталях нормальное, проценты, по пропавшим без вести - в разы.

>А если смотреть финские данные, посчитанные "по донесениям" сразу после войны, то это:
>19 576 - убитыми и умершими от ран;
>3 263 - пропавшими без вести.
>Всего: 22 839 человек.
>Скажете, что некорректно сравнивать эту цифру с нашими 95 348 человек?

Корректно. Я так и делал. Правда ошибся с нашим итогом.

> Любые измерения вообще некорректны - было бы желание эту некорректность увидеть.

Если "любые измерения вообще некорректны" - никто бы их не делал. А на самом деле делают все.

С уважением
От Паршев
К zero1975 (21.09.2023 13:24:29)
Дата 21.09.2023 16:26:31

Шюцкор был более 100 тыс (-)
От Паршев
К Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата 21.09.2023 02:03:01

Вот непонятно одно



>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?
От Claus
К Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата 21.09.2023 12:25:59

Вообще то они не сдались, а заключили мирное соглашение

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?
Просто бесперспективность продолжения конфликта в текущем формате стала очевидной для обеих сторон. Поэтому мир и заключили с территориальными потерями для Финляндии и без достижения решительного результата для СССР, с перспективой продолжения этого конфликта.
От dap
К Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата 22.09.2023 01:00:16

Это и называется сдались. На условиях хуже, чем им предлагали до войны. (-)
От Claus
К dap (22.09.2023 01:00:16)
Дата 22.09.2023 03:11:30

И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию

И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?
От dap
К Claus (22.09.2023 03:11:30)
Дата 22.09.2023 04:07:16

А кто вам это обещал?(+)

>И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?
Сдаться можно и на почетных условиях.
От Claus
К dap (22.09.2023 04:07:16)
Дата 22.09.2023 15:17:32

Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства

>>И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?
>Сдаться можно и на почетных условиях.
Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства, политического строя и армии, которую уже через год снова использовали против СССР.
Оригинальные у Вас представления о сдаче.

Вот когда Германия после ПМВ сдалась - ее армию унасекомили. И озаботься Англия и Франция принуждением Германии к соблюдению Версальских соглашений, ВМВ не произошло бы.

После ВМВ Германию вообще разделили.
Вот это - сдача.
А итоги СФВ это не сдача, а передышка, вынужденно заключенная обеими сторонами.
От dap
К Claus (22.09.2023 15:17:32)
Дата 22.09.2023 17:53:46

Они не отдали того, что у них и так не просили. Да.(+)

>Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства, политического строя и армии,

Т.е. они отдали СССР все, что тот от них требовал, ничего не получили взамен, даже того что СССР им предлагал до войны, но зато не отдали ничего, что СССР от них не требовал.

>которую уже через год снова использовали против СССР.
Как известно СССР захватил Прибалтику. В результате после 22 июня 1941 года получил у себя в тылу восстание.

>Оригинальные у Вас представления о сдаче.
Нормальные. В отличии от ваших.

>Вот когда Германия после ПМВ сдалась - ее армию унасекомили.
Т.е. Германия сделала то, что от нее требовали. Угу.

>И озаботься Англия и Франция принуждением Германии к соблюдению Версальских соглашений, ВМВ не произошло бы.
Т.е. честное благородное слово Германии не помогло. Но с финнами конечно же помогло бы. Угу.

>После ВМВ Германию вообще разделили. Вот это - сдача.
Это называется безоговорочная капитуляция. Вы невежда.

>А итоги СФВ это не сдача, а передышка, вынужденно заключенная обеими сторонами.
Ваши фантазии кроме вашей кривой логики чем-то подтверждаются?
От ttt2
К Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата 21.09.2023 21:01:29

Re: Вообще то...

>Просто бесперспективность продолжения конфликта в текущем формате стала очевидной для обеих сторон.

Для СССР она была совершенно неочевидной. Ничто не мешало идти дальше.

С уважением
От Claus
К ttt2 (21.09.2023 21:01:29)
Дата 21.09.2023 22:06:24

Re: Вообще то...

>Для СССР она была совершенно неочевидной. Ничто не мешало идти дальше.
А что ж не пошли то?
Моральное эмбарго США и планы Великобритании бомбить Баку в это "ничто" входят?
От Паршев
К Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата 21.09.2023 16:27:29

Все наши довоенные требования были удовлетворены

и с лихвой
От Claus
К Паршев (21.09.2023 16:27:29)
Дата 21.09.2023 22:11:24

Довоенные требования выдвигали рассчитывая добиться их выполнения ценой 95тыс.

Довоенные требования выдвигали рассчитывая добиться их выполнения ценой 95тыс. безвозвратных потерь и 3х месячного позорища в ходе которого не удалось разгромить войска крохотной Финляндии?
От zero1975
К Паршев (21.09.2023 16:27:29)
Дата 21.09.2023 16:52:57

И этим всё ограничилось, к сожалению. (-)
От марат
К zero1975 (21.09.2023 16:52:57)
Дата 21.09.2023 18:25:05

Re: И этим...

45 лет мирного сосуществования. Пока сами не отпустили
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (21.09.2023 18:25:05)
Дата 21.09.2023 20:09:35

Re: И этим...

>45 лет мирного сосуществования. Пока сами не отпустили

Только речь про 1940, а не про 1944 год.
Если в 1940 году рассчитывали на 45 лет мирного сосуществования, то отпадает обоснование откусывания куска территории к северу от Ленинграда. А если предположить, что отодвигание границы было осмысленным актом, что советское руководство видело в финнах врага, то непонятно, зачем СССР, одержав триумфальную победу, полностью разгромив войска противника и подчинив его своей воле - вдруг согласился на мягкие условия недолгого перемирия, дав врагу передышку, позволив за 1,5 года накопить силы и перебросить на свою территорию войска союзника.
Это такой хитрый план был, вроде нынешнего?
От SSC
К Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата 21.09.2023 11:17:24

Re: Вот непонятно...

Здравствуйте!

>>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.
>
>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

На 70 тыс. убитых/раненых/пропавших - всего 1100 (1.5%) пленных. Серьёзный противник.

С уважением, SSC
От dap
К SSC (21.09.2023 11:17:24)
Дата 22.09.2023 00:59:01

Тут такое дело. Прорвали фронт, начался погром и тут финны сдались.(+)

Т.е. фаза вложения пройдена, цена заплачена.
Теперь фаза сбора плодов, но тут противник сдается. Но без капитуляции и массовой сдачи в плен.
Откуда возьмется много пленных?
От Claus
К dap (22.09.2023 00:59:01)
Дата 22.09.2023 03:14:48

А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно?

>Т.е. фаза вложения пройдена, цена заплачена.
>Теперь фаза сбора плодов, но тут противник сдается. Но без капитуляции и массовой сдачи в плен.
А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
Надо полагать, "не очень то и хотелось"?
От dap
К Claus (22.09.2023 03:14:48)
Дата 22.09.2023 04:09:27

Затем что потом нужно оккупировать враждебную страну и усмирять.(+)

>А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
>Надо полагать, "не очень то и хотелось"?

Дорого и ненужно. Как тогда казалось.
А так проблема решена, условия выполнены. Что еще нужно?
От Claus
К dap (22.09.2023 04:09:27)
Дата 22.09.2023 15:22:48

Или затем, что очень не хотелось увидеть горящие месторождения в Баку.

И потому что надо было как то торговлю с США и Великобританией восстанавливать.

>>А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
>>Надо полагать, "не очень то и хотелось"?
>Дорого и ненужно. Как тогда казалось.
Ну конечно - ликвидировать армию государства, ставшего однозначно враждебным и контролирующего половину побережья Финского залива - было не нужно. Как выше и говорилось "не очень то и хотелось".
Не говорить же что "не шмогли, за ограниченные сроки и с небольшими потерями".

>А так проблема решена, условия выполнены. Что еще нужно?
Не решена, т.к. Финляндия не только сохранила армию, но и из нейтрала стала однозначно враждебным государством.
От dap
К Claus (22.09.2023 15:22:48)
Дата 22.09.2023 17:56:23

Выдумки поперли.Вы уверенно идете на звание самого бестолкового комментатора.(+)

Нет никаких оснований считать, что в случае оккупации Финляндии будут бомбежки Баку. Эти планы исходили совсем из других обоснований. И планирование их ничуть не остановилось после завершения СФВ. Наоборот оно продолжилось и начало обретать некие реальные перспективы.
Я уже не говорю о том, что о планах бомбежки Баку СССР узнают только через пол года от немцев.
Поэтому СССР никак не мог их опасаться зимой 1939/40 года.

>И потому что надо было как то торговлю с США и Великобританией восстанавливать.
На 1940 год уже ориентируются на торговля с Германией.

>Ну конечно - ликвидировать армию государства, ставшего однозначно враждебным и контролирующего половину побережья Финского залива - было не нужно.
Да, было не нужно с т.з. руководства СССР. То что у вас весьма превратное понимание того, что логично или не логично все и так знают.

Слушайте, а вы случаем не луннконспиролог? До кучи.
Очень похожи.

>Как выше и говорилось "не очень то и хотелось".
Американцы перестали летать на Луну, ха-ха-ха. 6 раз слетали а потом прекратили. Даже базу не построили.
Видимо не очень то и хотелось. Ха-ха-ха.

>Не говорить же что "не шмогли, за ограниченные сроки и с небольшими потерями".
Чем были ограничены сроки?
Что касается потерь, то они уже были понесены нво время первого наступления и во время штурма ЛМ и теперь настала очередь финской армии их нести.

>Не решена, т.к. Финляндия не только сохранила армию, но и из нейтрала
И опять вранье. Она не была нейтральна.
От Паршев
К SSC (21.09.2023 11:17:24)
Дата 21.09.2023 16:29:20

И ситуация не позволяла сдаваться

да наверное и не брали особо.
От zero1975
К Паршев (21.09.2023 16:29:20)
Дата 21.09.2023 20:16:13

Re: И ситуация...

>да наверное и не брали особо.

Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?
От dap
К zero1975 (21.09.2023 20:16:13)
Дата 22.09.2023 00:56:10

Re: И ситуация...

>Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?

Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен. Подразумевается, что если противник вроде как сдается и нет риска для бойца, который может взять его в плен - нужно брать. Но это вопрос скользкий, мутный.
Права у военнопленного появляются с момента, когда его уже таки взяли в плен. А до этого никакой определенности.
Опять же возможности взятия в плен сильно зависят от обстоятельств. Одно дело наступающая колонна на тыловиков выскочила. Те ясное дело и руки задрали.
Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?
От zero1975
К dap (22.09.2023 00:56:10)
Дата 22.09.2023 02:48:55

Re: И ситуация...

>Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен.

???
Статья 23 Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года прямо запрещала убивать или ранить сдающихся в плен:
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
...
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;

В современном определении этот вид преступления описан подробнее - в Дополнительном протоколе 1977 года:

Статья 41 - Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя
1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.
2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:
а) находится во власти противной стороны;
б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону" издавна было не комильфо. Ну, а если вам формулировки из Конвенций кажутся "вопросом скользким, мутным" - см. слова героя Шукшина в "Они сражались за Родину": "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять!" - как-то вот Шолохов понимал, что стрелять в поднявшего руки нехорошо.

>Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?

То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
В данном же конкретном случае Андрей Петрович наших военнослужащих говнецом мазнул. Зачем? А просто так, походя. Не видит человек ничего худого в фразе "пленных не брали".
От dap
К zero1975 (22.09.2023 02:48:55)
Дата 22.09.2023 04:20:24

Re: И ситуация...

>в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;

Критерии безусловной сдачи указаны? Может он одно оружие положил, а другое припрятал. Гранату например.
В праве очень важны презумпции. Они разные для мирного времени и для поля боя.
В мирное время подразумевается, что человек человека без крайней необходимости не убивает.
В военное - строго наоборот.
Да и в мирное время тоже вопрос не так просто. Пример - часовой. Если не было свидетелей и часовой откровенно не лажанулся и первая пуля бела не в человека, то часовому скорее всего поверят.

>г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
А это уже другое дело. Преступный приказ.

>б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
А он не выражал ЯВНО. Солдату поверят на слово. Почему? См. выше.

>в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

Сбежать пытался.

>И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону"
Нет, именно в этом. Не давать пардону это явный преступный приказ.

>То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.
Формально даже лишение жизни называть убийством нельзя, т.к. убийство это умышленное виновное причинение смерти.
Если солдаты при зачистке ДОТ-ов и окопов просто стреляли во все шевелящееся, то никто с них за это не спросит. Даже не думайте.
От zero1975
К dap (22.09.2023 04:20:24)
Дата 22.09.2023 06:40:56

Re: И ситуация...

>Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.

Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
От dap
К zero1975 (22.09.2023 06:40:56)
Дата 22.09.2023 15:07:15

Re: И ситуация...

>Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Именно так.

>Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
Вот поэтому-то ОЧЕНЬ не хватает основ государства и права в школе.
Чтобы не было подобной реакции.
А то у людей сплошь какие-то дикие представления о праве.
От zero1975
К dap (22.09.2023 15:07:15)
Дата 23.09.2023 00:44:18

Re: И ситуация...

>>Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.

>Именно так.

Если вас убили, тихонько прикопали в лесополосе и тело не нашли - то никакого убийства и не было вовсе. Ясно, понятно.

>>Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
>Вот поэтому-то ОЧЕНЬ не хватает основ государства и права в школе.

В школе логики не хватает, прежде всего (см. выше).
И да, основ государства и права - тоже не хватает. Потому что вы попросту не знакомы с определением понятия "преступление".

"Граждане, читайте Уголовный Кодекс!" (с)

Статья 8. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.

Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Расшифровку юридических терминов прочтите вот здесь:
https://www.n-vartovsk.ru/inf/legaleducation/clarify/332865.html

А теперь сравните определение из УК РФ с вашим:
"Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке".
Найдите в нормативных определениях "признание" и "установленный порядок".


>А то у людей сплошь какие-то дикие представления о праве.

Вот именно. Вы процедуру установления виновности попутали с совершением преступления. Между тем, непойманный преступник отличается от пойманного только тем, что не пойман - преступление совершили и тот и другой. И да, есть масса преступлений, по которым преступники не пойманы. Есть масса преступлений, о которых правоохранители вообще не подозревают. Но от этого преступления благодеяниями не становятся.
От dap
К zero1975 (23.09.2023 00:44:18)
Дата 24.09.2023 03:49:18

Вы г-н zero1975 зря за это взялись.(+)

>Если вас убили, тихонько прикопали в лесополосе и тело не нашли - то никакого убийства и не было вовсе. Ясно, понятно.

Да, так и есть. И даже если не прикопали, а прям на улице у всех на виду кто-то кинул кирпич и случайно попал в голову и лишил человека жизни это тоже не убийство.
Это причинение смерти по неосторожности. Не убийство.

>В школе логики не хватает, прежде всего (см. выше).
И этого тоже. А главное на уроках логики рассказать про то, как опасно лезть в незнакомую область и учить другого человека, как оно на самом деле. Может получиться очень неловко.

>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

И пока не установлена вина обвиняемого, лишение человека жизни (например) не считается преступлением.
Есть такой классический вопрос, который иногда задают присяжному при отборе.
Как вы думаете обвиняемый виновен в ...?
Правильный ответ - нет, не виновен. Потому что суда еще не было, а значит обвиняемый ни в чем не виноват. По определению.

>А теперь сравните определение из УК РФ с вашим:
>"Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке".
>Найдите в нормативных определениях "признание" и "установленный порядок".
Оно там есть, просто вы его не видите. Потому что в вопросе не разбираетесь.

Дальше, извините, я все потер. Потому что вы исходите из ошибочных посылок и соответственно все дальнейшее обсуждать бессмысленно.
И преступлений до суда никаких нет. Есть некие происшествия, в которых есть некоторые признаки позволяющие подозревать, что было совершено преступление.
Ключевое слово тут - подозревать.
От zero1975
К dap (24.09.2023 03:49:18)
Дата 24.09.2023 04:51:02

Re: Вы г-н...

>>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

>Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
>Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало. Такой образ мышления известен - его называют субъективным идеализмом (солипсизмом). Лично я реалист и уверен в том, что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке". Но кто я такой, чтобы навязывать вам свою точку зрения? Ваша голова - ваши правила.
От dap
К zero1975 (24.09.2023 04:51:02)
Дата 24.09.2023 06:07:19

Re: Вы г-н...

>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.

Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Очень плохо, если нет.

В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

>что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке"
Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.
От zero1975
К dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата 24.09.2023 08:29:32

Re: Вы г-н...

>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?

Разумеется, аналогии, которые вам не по нраву - дурацкие.


>В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

Согласно приведённого выше определения из УК, преступление - это деяние. А деяние (событие, если угодно) - т.е. отнятие жизни одним человеком у другого в конкретных обстоятельствах (т.е. убийство) - оно происходит в реальном мире вне зависимости от того, получило оно соответствующую оценку судебной системы или нет. А вы утверждаете, что если такая оценка не произошла - то и деяния не было.


>Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
>Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте посмотрим с этой точки зрения. Свидетели убийства (да хоть сами убийцы и убиваемые - со своими специфическими социальными отношениями) - это общество или нет? Для них это преступление произошло? Убийца знает, что он преступник?


>Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.

Убийство - это деяние. Объект такого деяния - личность убитого, его жизнь. Когда военнослужащий убивает поднявшего руки противника - он лишает его жизни, на сохранение которой сдающийся имеет право согласно обычаев войны. И это право, закреплённое в Конвенциях, убийца нарушает - вне зависимости от того, поведёт его прокурор в суд или нет.
От sas
К dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата 24.09.2023 07:15:42

Re: Вы г-н...

>>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.
>
>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
>Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.
От dap
К sas (24.09.2023 07:15:42)
Дата 24.09.2023 07:40:00

Re: Вы г-н...

>Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.
Это кстати тоже наглядный пример.
Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.
От zero1975
К dap (24.09.2023 07:40:00)
Дата 24.09.2023 08:43:59

Re: Вы г-н...

>Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
>И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
>А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.

И тем не менее, Плутон существовал до его открытия, существует после "разжалования" и будет существовать после того, как человечество исчезнет.

Что касается "отношения" - убийство сдающихся в плен в древности не считалось чем то предосудительным. А с 1907 года это военное преступление даже с формальной точки зрения. И тот, кто это преступление совершил - знает, что он сделал. Т.е., даже с позиций субъективного идеализма это преступление существует (хотя бы в сознании преступника).
От SSC
К Паршев (21.09.2023 16:29:20)
Дата 21.09.2023 17:03:34

Тем не менее, суровый народ

Здравствуйте!

>да наверное и не брали особо.

Такого никто никогда не упоминал, вряд ли было правилом. А так, для сравнения, Вермахт в 1941 потерял 9 тыс. пленными, порядка 1% от всех потерь, т.е. сравнимую величину.

С уважением, SSC
От Iva
К Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата 21.09.2023 08:10:39

Re: Вот непонятно...

Привет!

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

разумные люди предпочли зафиксировать потери, когда стало ясно, что война проиграна. И предпочли поторговаться за условия мира, не доводя армию до погрома и мира на милости победителя.

Владимир
От марат
К Iva (21.09.2023 08:10:39)
Дата 21.09.2023 18:29:46

Re: Вот непонятно...


>разумные люди предпочли зафиксировать потери, когда стало ясно, что война проиграна. И предпочли поторговаться за условия мира, не доводя армию до погрома и мира на милости победителя.
Да это было с самого начала ясно. Торги за условия начались с января 1940 г. Вовремя согласились на советские условия, могли и дальше давить.
С уважением, Марат
От zero1975
К Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата 21.09.2023 02:38:12

Re: Вот непонятно...

>>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

Совсем недавно обсуждали:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm
Полагаете, финны в марте 1940-го были в лучшей ситуации, чем немцы в ноябре 1941-го?
От zero1975
К Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата 18.09.2023 15:22:06

Re: Разгромили за...

>Ну можно и другие соотношения найти при желании.

Кто бы спорил. Я лишь ответил на вопрос об источниках для получения минимально возможного соотношения.
От Iva
К zero1975 (18.09.2023 14:39:19)
Дата 18.09.2023 14:56:44

Re: Разгромили за...

Привет!


>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.

как то соотношение убитые-раненые вызывает подозрения, что это увесистая клюква.


Владимир
От zero1975
К Iva (18.09.2023 14:56:44)
Дата 18.09.2023 15:24:04

Re: Разгромили за...

>>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.

>как то соотношение убитые-раненые вызывает подозрения, что это увесистая клюква.

И чё такого, если вера в это душеспасительна?
Не одному же вам в клюкву верить - оставьте и другим такое право.
От Claus
К Claus (18.09.2023 13:01:42)
Дата 18.09.2023 13:20:37

Да, кстати еще один "плюс" от "победы на Финляндией" это Моральное эмбарго США. (-)
От zero1975
К ttt2 (18.09.2023 01:02:10)
Дата 18.09.2023 01:40:18

Re: Разгромили за...

>Значительные потери? Потери большие при штурме укрепленных линий. На тот момент опыта прорыва таких линий не было ни у кого. Немцы просто обошли Линию Мажино. Соотношение потерь 1:2 плохое, но в общем ожидаемое при при прорыве современной укрепленной линии без опыта.

А севернее Ладоги - там тоже потери при прорыве укреплённых линий?
От ttt2
К zero1975 (18.09.2023 01:40:18)
Дата 18.09.2023 07:07:09

Re: Разгромили за...

>А севернее Ладоги - там тоже потери при прорыве укреплённых линий?

Там нет.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (18.09.2023 07:07:09)
Дата 18.09.2023 08:28:52

Re: Разгромили за...

>>А севернее Ладоги - там тоже потери при прорыве укреплённых линий?

>Там нет.

Непонятно. Больше половины потерь понесены к северу от Ладоги, где вроде-бы, особых укреплений не отмечено. Но при этом почему-то "потери большие при штурме укрепленных линий". Поясните?
От Alexeich
К Claus (17.09.2023 14:11:55)
Дата 17.09.2023 23:00:17

Re: Разгромили за...

>Потерю репутации своей армии, значительные потери и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.

Тезис о том, что Финляндия вступила в войну исключительно в силу реваншистских настроений весьма сомнителен. Не только в отечественной историографии.

>В чем выигрыш то?

В такой игре имеет значение минимизация риска, соб-сно потому и вторглись в Финляндию, исходя из того, что ее "нейтралитет" (весьма относительный) не устоит долго в реалиях немецкого натиска. МОжет устоял бы, а может и нет. Но, имея границу практически в пригородах Ленинграда, лучше не рисковать ... У войны (а уже вовсю шла мировая война, напомнию) своя логика. Во время Талвисоты Финляндии были изрядно намяты бока, и дискуссия на тему "поддержать ли Гитлера" была нешуточной. "Прогулка" же обратно до Карельского УРа была столь утомительной для финской армии, что она там и просидела до контрнаступления.
От sas
К Claus (17.09.2023 14:11:55)
Дата 17.09.2023 14:21:32

Re: Разгромили за...

>>Даже если это так (даже если, конкретные планы наступления не Сталин составлял) ситуацию поняли и достаточно быстро исправили. Назвать безграмотным блатным термином "облажался" выигранную войну войну несколько странно.
>И что СССР получил по итогам этой выигранной войны?
Т.е. Вы ничего не знаете про то, каким образом закончилась советско-финская война? Тогда зачем принимаете участие в дискуссии?


>Потерю репутации своей армии,
Докажите данный тезис.

> и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
Так он бы и так присоединился, только в гораздо более выгодных для него условиях.

>В чем выигрыш то?
Например, Ханко, и отодвигание границы от Ленинграда.
От Claus
К sas (17.09.2023 14:21:32)
Дата 17.09.2023 22:09:52

Re: Разгромили за...

>>>Даже если это так (даже если, конкретные планы наступления не Сталин составлял) ситуацию поняли и достаточно быстро исправили. Назвать безграмотным блатным термином "облажался" выигранную войну войну несколько странно.
>>И что СССР получил по итогам этой выигранной войны?
>Т.е. Вы ничего не знаете про то, каким образом закончилась советско-финская война? Тогда зачем принимаете участие в дискуссии?
Чем она закончилась, я выше написал. И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.

>> и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
>Так он бы и так присоединился, только в гораздо более выгодных для него условиях.
Зачем? Какой смысл финнам, если у них нет территориальных потерь, лезть в эту войну и однозначно получить в качестве противника Великобританию?

>>В чем выигрыш то?
>Например, Ханко, и отодвигание границы от Ленинграда.
И как это помогло Ленинграду?
От zero1975
К Claus (17.09.2023 22:09:52)
Дата 17.09.2023 23:59:49

Re: Разгромили за...

>И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.

Простите, но вы сейчас ерунду написали.
Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны. Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi
И с Германией финское руководство начало заигрывать отнюдь не с 1940-го года. В военном руководстве были широко представлены (полсотни генералов!) финские егеря, служившие в германском армии в Первую мировую - и эти связи никуда не девались. И высадка германских войск в Финляндии не была новацией 1940-го года - у нас хорошо помнили корпус фон дер Гольца и его высадку в Финляндии.
В общем, Финляндия как сосед была ничем не лучше Польши. И имея такого соседа на окраинах Ленинграда в 1941 году - город запросто можно было потерять.
Поэтому тезис об отсутствии пользы от победы в советско-финской войне - он крайне странный. Другое дело, что победа не была полной, но тут уж не смогла - значит не смогла.
От SSC
К zero1975 (17.09.2023 23:59:49)
Дата 18.09.2023 00:41:44

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.
>
>Простите, но вы сейчас ерунду написали.
>Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны.

Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении, и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.

>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:

А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.

Всё это лирика, короче.

> https://fi.wikipedia.org/wiki/Suur-Suomi
>И с Германией финское руководство начало заигрывать отнюдь не с 1940-го года. В военном руководстве были широко представлены (полсотни генералов!) финские егеря, служившие в германском армии в Первую мировую - и эти связи никуда не девались.

Не было у финнов особых связей с немцами до 1939 года.

>И имея такого соседа на окраинах Ленинграда в 1941 году - город запросто можно было потерять.

Это фантазии из разряда "может - значит хочет", аналогичный подход у Резуна в Ледоколе.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (18.09.2023 00:41:44)
Дата 18.09.2023 01:37:28

Re: Разгромили за...

>Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении,

У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?


>и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.

Так и Британия среди наших друзей не числилась. А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey


>>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:

>А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.

Да, любовь была взаимной.


>Всё это лирика, короче.

Да в этой жизни всё лирика, кроме пчёл. Хотя если разобраться... то и пчёлы - тоже лирика.


>Не было у финнов особых связей с немцами до 1939 года.

См. ссылку выше.

От SSC
К zero1975 (18.09.2023 01:37:28)
Дата 18.09.2023 09:17:02

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>Это как раз и есть ерунда. Финляндия на 1939 была нейтральным государством, с которым СССР имел договор о ненападении,
>
>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?

Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.

>>и если говорить конкретно про основную головную боль советского руководства - Финляндия имела весьма прохладные отношения с Гитлером, а ориентировалась во внешней политике на Британию и США.
>
>Так и Британия среди наших друзей не числилась.

Британия и среди врагов не числилась.

>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey

Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"

Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.

Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР). Исключительно собственными тёплыми ламповыми руками. Повезло ещё, на самом деле, что финны, несмотря на обиды, остались себе на уме, под сильное влияние немцев не попали и сохранили связи с англо-саксами.

>>>Всего за 17 лет до того были вторжения в Советскую Карелию и к 1939 году мечты о Великой Финляндии никуда не делись:
>
>>А ещё в те же времена были революционные вояжи Куусинена в Финляндию с целью стимуляции марксизьма в оной, и мечты о красной Финляндии тоже никуда не делись к 1939.
>
>Да, любовь была взаимной.

Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (18.09.2023 09:17:02)
Дата 18.09.2023 10:37:03

Re: Разгромили за...

>>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?

>Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.

Простите, но указывать на наличие договора - это и есть уровень домохозяйки.


>>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
>> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey

>Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"

Эта "перепечатка" показывает, что было в головах у советского руководства. Вас содержимое их голов не устраивает? Ну, что поделать - бывает.


>Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.

Вот как раз советскому советскому руководству было что предъявить. Вы полагаете, что их опасения были фантомами и существовали лишь в их головах? Так я даже спорить не буду - в разрезе обсуждаемого вопроса (причины нападения) это не важно. Важно лишь, что эти опасения были.


>Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР).

Слово "обосрался" мне не нравится. Поэтому я просто добавлю в приведённым выше поздним мемуарам мнение советских военачальников (вроде бы не имевших отношения к неудачам начального периода), изложенное ими в документах и по горячим следам - в 1940-ом году:

Тимошенко С.К. - во второй фазе войны командующий Северо-Западным фронтом (перешеек):
"Война с белофиннами выявила всю пагубность нашей системы боевой подготовки – проводить занятия на условности, кабинетным методом. Наши командиры и штабы, не имея практического опыта, не умели по-настоящему организовывать усилия родов войск и тесного их взаимодействия, а главное – не умели по-настоящему командовать".

Никишов Д.Н. – во второй фазе войны нач. штаба 9-ой армии (север Карелии):
"Наши части по своей организации и насыщенности техникой, особенно артиллерией, и обозом не приспособлены к манёвру и действиям на этом театре, они тяжеловесны и зачастую прикованы к технике, которая следует только по дороге, действиям в особых условиях не обучены – леса боятся и на лыжах не ходят".

Как-то это разочарование диссонирует с бравурным настроем нынешних турбопатриотов. Не видно в их словах восторгов по поводу триумфальной победы. Думаю, в их адрес тоже стоит высказать слова уч. ttt2: "Кому надо правду поняли, кому важна пропаганда их дело".


>>Да, любовь была взаимной.

>Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.

Ну, я вот просоветский. И этого предположения не отвергаю. Более того, считаю предположение об отсутствии такого желания - оскорбительным в отношении ИВС обвинением. Поэтому не надо говорить о всех.
От SSC
К zero1975 (18.09.2023 10:37:03)
Дата 18.09.2023 11:02:19

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?
>
>>Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.
>
>Простите, но указывать на наличие договора - это и есть уровень домохозяйки.

А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.

>>>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
>>> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey
>
>>Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"
>
>Эта "перепечатка" показывает, что было в головах у советского руководства. Вас содержимое их голов не устраивает? Ну, что поделать - бывает.

Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.

>>Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.
>
>Вот как раз советскому советскому руководству было что предъявить. Вы полагаете, что их опасения были фантомами и существовали лишь в их головах? Так я даже спорить не буду - в разрезе обсуждаемого вопроса (причины нападения) это не важно. Важно лишь, что эти опасения были.

Советскому руководству было что предъявить абсолютно всем странам в мире, вероятно только Монголия была счастливым исключением, хотя и тут полной уверенности нет. Поэтому сам по себе факт наличия у советского руководства претензий не делает необходимость войны объективной с точки зрения реал-политик и интересов СССР.

>>Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР).
>
>Слово "обосрался" мне не нравится. Поэтому я просто добавлю в приведённым выше поздним мемуарам мнение советских военачальников (вроде бы не имевших отношения к неудачам начального периода), изложенное ими в документах и по горячим следам - в 1940-ом году:

Далеко не он один, само собой, но он в ответе за всё, как руководитель. Победу же в ВОВ с его именем ассоциируют - значит и поражения тоже.

>>>Да, любовь была взаимной.
>
>>Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.
>
>Ну, я вот просоветский. И этого предположения не отвергаю. Более того, считаю предположение об отсутствии такого желания - оскорбительным в отношении ИВС обвинением. Поэтому не надо говорить о всех.

Это радует. Растём потихоньку.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (18.09.2023 11:02:19)
Дата 18.09.2023 12:09:59

Re: Разгромили за...

>А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.

А кто говорил про "высокий политический уровень"?

>Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.

Кажется, вы сейчас с кем то спорите, но точно не со мной.

>Советскому руководству было что предъявить абсолютно всем странам в мире, вероятно только Монголия была счастливым исключением, хотя и тут полной уверенности нет. Поэтому сам по себе факт наличия у советского руководства претензий не делает необходимость войны объективной с точки зрения реал-политик и интересов СССР.

Опять же - не ко мне.

>Далеко не он один, само собой, но он в ответе за всё, как руководитель. Победу же в ВОВ с его именем ассоциируют - значит и поражения тоже.

Кто бы спорил.

>Это радует. Растём потихоньку.

Увы мне. Такими темпами я сдохну скорее, чем достигну ваших высот.
От SSC
К zero1975 (18.09.2023 12:09:59)
Дата 18.09.2023 12:52:20

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.
>
>А кто говорил про "высокий политический уровень"?

Ну т.е. Вы согласны, что использование термина "(не)добрые друзья" в противовес термину "договор о не непадении" - это риторика домохозяйки? Рад, рад.

>>Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.
>
>Кажется, вы сейчас с кем то спорите, но точно не со мной.

Именно с Вами, ув.Зеро1975, т.к. Вы выше написали следующее:

"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

С уважением, SSC
От И.Пыхалов
К SSC (18.09.2023 12:52:20)
Дата 18.09.2023 13:26:02

Советское руководство считало именно так

>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

Из беседы 27 февраля 1935 года посланника Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскинен с наркомом ино­странных дел М.М. Литвиновым:

«Ни в одной стране пресса не ведёт так систематиче­ски враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии. Эту пропаганду в Финляндии ведёт целый ряд организаций, в особенности так называемое карельское академическое общество, в состав которого входят весьма влиятельные лица и чуть ли не член правительства в лице министра внутренних дел Пухака. Белогвардейская газета “Клич” призывает даже к террористическим актам. Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом туризма Финляндию».
(Документы внешней политики СССР. Т. XVIII. 1 января — 31 декабря 1935 г. М., 1973. С. 143.)

>С уважением, SSC

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От SSC
К И.Пыхалов (18.09.2023 13:26:02)
Дата 18.09.2023 13:52:58

Советская дипломатия имела претензии ко всем соседям СССР (-)
От И.Пыхалов
К SSC (18.09.2023 13:52:58)
Дата 18.09.2023 14:57:29

Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение

на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (18.09.2023 14:57:29)
Дата 18.09.2023 15:25:05

Re: Ни в одной...

Привет!

>на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии


это стандартная советская пропагандистская практика.
так и читали газету Правда - если долго орет про угрозу нападения кого-то на кого-то - то значит наши нападать не собираются, а те - непонятно.
А если вдруг наши три дня отбивают вражьи атаки - значит наши напали, но как запланировано не получилось.


Владимир
От Koshak
К Iva (18.09.2023 15:25:05)
Дата 21.09.2023 01:14:24

А если четыре дня?

>Привет!

>>на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии
>

>это стандартная советская пропагандистская практика.
>так и читали газету Правда - если долго орет про угрозу нападения кого-то на кого-то - то значит наши нападать не собираются, а те - непонятно.
>А если вдруг наши три дня отбивают вражьи атаки - значит наши напали, но как запланировано не получилось.


А если не три дня, а четыре дня? А если четыре месяца? А если четыре года отбивались, пока отбились?
От Iva
К Koshak (21.09.2023 01:14:24)
Дата 21.09.2023 01:37:26

Re: А если...

Привет!


>А если не три дня, а четыре дня? А если четыре месяца? А если четыре года отбивались, пока отбились?

я про первое сообщение в советской прессе - а вы про что?

Владимир
От SSC
К И.Пыхалов (18.09.2023 14:57:29)
Дата 18.09.2023 15:22:06

Это политическая претензия, а не мнение сов.рук-й об уровне опасности (-)
От NV
К SSC (18.09.2023 12:52:20)
Дата 18.09.2023 13:01:27

А две советско-финских войны, бывших до войны 39-40 года

>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

это так, недоразумение было. И КаУР строили от того, что ресурсов было больше некуда девать.

Виталий
От SSC
К NV (18.09.2023 13:01:27)
Дата 18.09.2023 13:22:28

Re: А две...

Здравствуйте!

>>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.
>
>это так, недоразумение было. И КаУР строили от того, что ресурсов было больше некуда девать.

Есть ли хоть один сосед, с которым РИ/СССР не воевала когда-нибудь, и было ли направление, на котором бы СССР не строил оборонительной инфраструктуры?

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (18.09.2023 13:22:28)
Дата 21.09.2023 00:19:45

Re: А две...

>Есть ли хоть один сосед, с которым РИ/СССР не воевала когда-нибудь, и было ли направление, на котором бы СССР не строил оборонительной инфраструктуры?

С Норвегией никогда не воевали. С США никогда не воевали. С Кореей никогда не воевали.

А есть ли хоть один сосед, с которым США не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Германия не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Франция не воевала когда-нибудь?

Есть ли хоть один сосед, с которым Венгрия не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Англия не воевала когда-нибудь?

.......................

>С уважением, SSC
С уважением
От sas
К zero1975 (17.09.2023 23:59:49)
Дата 18.09.2023 00:07:21

Re: Разгромили за...

> Другое дело, что победа не была полной, но тут уж не смогла - значит не смогла.
Что Вы понимаете под полной победой?
От zero1975
К sas (18.09.2023 00:07:21)
Дата 18.09.2023 01:18:22

Re: Разгромили за...

>> Другое дело, что победа не была полной, но тут уж не смогла - значит не смогла.

>Что Вы понимаете под полной победой?

Полная победа - это если противник взят под контроль и подчинён вашей воле. А если противник всего через полгода после победы размещает на своей территории войска вашего будущего врага и активно готовится к реваншу - это полной победой назвать трудно.
От sas
К zero1975 (18.09.2023 01:18:22)
Дата 18.09.2023 02:00:31

Re: Разгромили за...

>>> Другое дело, что победа не была полной, но тут уж не смогла - значит не смогла.
>
>>Что Вы понимаете под полной победой?
>
>Полная победа - это если противник взят под контроль и подчинён вашей воле.
 А если противник всего через полгода после победы размещает на своей территории войска вашего будущего врага и активно готовится к реваншу - это полной победой назвать трудно.
А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?
От Iva
К sas (18.09.2023 02:00:31)
Дата 18.09.2023 11:30:36

Re: Разгромили за...

Привет!

>А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?

судя по происшедшему с Прибалтикой и потом с Восточной Европой - да, ставилась.

Владимир
От sas
К Iva (18.09.2023 11:30:36)
Дата 18.09.2023 12:45:27

Re: Разгромили за...

>Привет!

>>А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?
>
>судя по происшедшему с Прибалтикой и потом с Восточной Европой - да, ставилась.
1. А судя по происшедшему с Финляндией - нет, не ставились. Но, возможно, я могу ошибаться. и Вы сразите меня вновь открытыми документами? Или все будет, как обычно у Вас?
2. Скажите, а задача захватить Восточную Пруссию и потом 2/3 ее территории отдать Польше тоже ставилась в 1939 году?
От Claus
К sas (18.09.2023 12:45:27)
Дата 18.09.2023 13:18:23

Re: Разгромили за...

>1. А судя по происшедшему с Финляндией - нет, не ставились.
Судя по произошедшему с Финляндией - не шмогли.
И в итоге не только не повысили безопасность Ленинграда, а наоборот, опасность для него только увеличили.
От sas
К Claus (18.09.2023 13:18:23)
Дата 18.09.2023 19:08:02

Re: Разгромили за...

>>1. А судя по происшедшему с Финляндией - нет, не ставились.
>Судя по произошедшему с Финляндией - не шмогли.
Нет, судя по произошедшему с Финляндией - задачи ее захвата не ставились.

>И в итоге не только не повысили безопасность Ленинграда, а наоборот, опасность для него только увеличили.
Нет, опасность для Ленинграда уменьшили.
От zero1975
К sas (18.09.2023 02:00:31)
Дата 18.09.2023 04:05:12

Re: Разгромили за...

> А если противник всего через полгода после победы размещает на своей территории войска вашего будущего врага и активно готовится к реваншу - это полной победой назвать трудно.

>А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?

А что, если задача достижения полной победы не ставилась - то значит достигнутое это и есть полная победа? Странная логика.
От sas
К zero1975 (18.09.2023 04:05:12)
Дата 18.09.2023 07:03:57

Re: Разгромили за...

>> А если противник всего через полгода после победы размещает на своей территории войска вашего будущего врага и активно готовится к реваншу - это полной победой назвать трудно.
>
>>А что, ставилась такая задача: "взять под контроль и подчинить своей воле"?
>
>А что, если задача достижения полной победы не ставилась - то значит достигнутое это и есть полная победа?
Где я такое написал?

> Странная логика.
Странно читать что-то подобное от человека, который несколько выше плакал о том, что РККА не смогла выполнить задачу, которая, как оказалось, ей и не ставилась.
От zero1975
К sas (18.09.2023 07:03:57)
Дата 18.09.2023 07:29:45

Re: Разгромили за...

>>А что, если задача достижения полной победы не ставилась - то значит достигнутое это и есть полная победа?

>Где я такое написал?

Так вы - в своей обычной манере - вообще ничего не написали.

>> Странная логика.

>Странно читать что-то подобное от человека, который несколько выше плакал о том, что РККА не смогла выполнить задачу, которая, как оказалось, ей и не ставилась.

Давай, до свидания.
От sas
К zero1975 (18.09.2023 07:29:45)
Дата 18.09.2023 12:42:44

Re: Разгромили за...

>>>А что, если задача достижения полной победы не ставилась - то значит достигнутое это и есть полная победа?
>
>>Где я такое написал?
>
>Так вы - в своей обычной манере - вообще ничего не написали.
Нет, это Вы в своей обычной манере сначала прочитали то, чего написано не было. а потом стали меня обвинять в том, что я чего-то не написал.

>>> Странная логика.
>
>>Странно читать что-то подобное от человека, который несколько выше плакал о том, что РККА не смогла выполнить задачу, которая, как оказалось, ей и не ставилась.
>
>Давай, до свидания.
Что, истерики с полемическим задором уже не хватает на все ветки, где участвуете, и приходится чем-то жертвовать?
От zero1975
К sas (18.09.2023 12:42:44)
Дата 18.09.2023 13:38:57

Re: Разгромили за...

>Что, истерики с полемическим задором уже не хватает на все ветки, где участвуете, и приходится чем-то жертвовать?

Именно так. От вас-то ничего путного не услышать, так что не жалко.
Желаю здравствовать.
От sas
К zero1975 (18.09.2023 13:38:57)
Дата 18.09.2023 19:06:39

Re: Разгромили за...

>>Что, истерики с полемическим задором уже не хватает на все ветки, где участвуете, и приходится чем-то жертвовать?
>
>Именно так. От вас-то ничего путного не услышать, так что не жалко.
Так Вы ничего путного слышать-то и не хотите. Вы предпочитаете за оппонента что-то выдумать, а потом сразу обидеться, когда оппонент выдуманное Вами своим не признает.


>Желаю здравствовать.
И Вам не хворать.
От sas
К Claus (17.09.2023 22:09:52)
Дата 17.09.2023 22:48:02

Re: Разгромили за...


>Чем она закончилась, я выше написал.
Вежливо говоря, Вы написали полную фигню
>И пользы от такой "победы" для СССР не было, только вред сплошной.
Пользы там было ничуть не меньше, чем вреда.

>>> и озлобленного недобитого противника, который при первой же возможности присоединился к немцам и начал войну-продолжение, поучаствовав в блокаде Ленинграда.
>>Так он бы и так присоединился, только в гораздо более выгодных для него условиях.
>Зачем? Какой смысл финнам, если у них нет территориальных потерь, лезть в эту войну и однозначно получить в качестве противника Великобританию?
1. А какой смысл был лезть в эту войну венграм и словакам? А какой смысл был Швеции нарушать
свой нейтралитет и разрешить провоз немецкой пд в Финляндию?
2. Не подскажете, чем так страшна была Великобритания в качестве противника летом 1941 года и почему тогда ее не испугались другие союзники Германии?


>>>В чем выигрыш то?
>>Например, Ханко, и отодвигание границы от Ленинграда.
>И как это помогло Ленинграду?
Например, финские войска вышли к старой границе, потеряв примерно столько же безвозврата, что и за всю Зимнюю войну. Со всеми вытекающими отсюда действиями финского командования.
От Iva
К sas (17.09.2023 22:48:02)
Дата 17.09.2023 23:09:30

Re: Разгромили за...

Привет!


>1. А какой смысл был лезть в эту войну венграм и словакам?

венграм понятно - за 1849 год и за 1919 и художества Бела Куна со товарищи.

Владимир
От sas
К Iva (17.09.2023 23:09:30)
Дата 17.09.2023 23:16:54

Re: Разгромили за...

>Привет!


>>1. А какой смысл был лезть в эту войну венграм и словакам?
>
>венграм понятно - за 1849 год и за 1919 и художества Бела Куна со товарищи.
1. Вы можете привести источники, подтверждающие данные заявления, или все будет как обычно у Вас?
2. Тогда Зимняя война более чем оправдана. т.к. это месть за художества белофиннов в тоже самое время, когда "художествовал" Бела Кун.
От kirill111
К sas (17.09.2023 14:21:32)
Дата 17.09.2023 14:35:18

Re: Разгромили за...


>Т.е. Вы ничего не знаете про то, каким образом закончилась советско-финская война? Тогда зачем принимаете участие в дискуссии?

Уровень современного ВИФ.

>>В чем выигрыш то?
>Например, Ханко, и отодвигание границы от Ленинграда.