От zero1975
К SSC
Дата 18.09.2023 10:37:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Разгромили за...

>>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?

>Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.

Простите, но указывать на наличие договора - это и есть уровень домохозяйки.


>>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
>> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey

>Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"

Эта "перепечатка" показывает, что было в головах у советского руководства. Вас содержимое их голов не устраивает? Ну, что поделать - бывает.


>Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.

Вот как раз советскому советскому руководству было что предъявить. Вы полагаете, что их опасения были фантомами и существовали лишь в их головах? Так я даже спорить не буду - в разрезе обсуждаемого вопроса (причины нападения) это не важно. Важно лишь, что эти опасения были.


>Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР).

Слово "обосрался" мне не нравится. Поэтому я просто добавлю в приведённым выше поздним мемуарам мнение советских военачальников (вроде бы не имевших отношения к неудачам начального периода), изложенное ими в документах и по горячим следам - в 1940-ом году:

Тимошенко С.К. - во второй фазе войны командующий Северо-Западным фронтом (перешеек):
"Война с белофиннами выявила всю пагубность нашей системы боевой подготовки – проводить занятия на условности, кабинетным методом. Наши командиры и штабы, не имея практического опыта, не умели по-настоящему организовывать усилия родов войск и тесного их взаимодействия, а главное – не умели по-настоящему командовать".

Никишов Д.Н. – во второй фазе войны нач. штаба 9-ой армии (север Карелии):
"Наши части по своей организации и насыщенности техникой, особенно артиллерией, и обозом не приспособлены к манёвру и действиям на этом театре, они тяжеловесны и зачастую прикованы к технике, которая следует только по дороге, действиям в особых условиях не обучены – леса боятся и на лыжах не ходят".

Как-то это разочарование диссонирует с бравурным настроем нынешних турбопатриотов. Не видно в их словах восторгов по поводу триумфальной победы. Думаю, в их адрес тоже стоит высказать слова уч. ttt2: "Кому надо правду поняли, кому важна пропаганда их дело".


>>Да, любовь была взаимной.

>Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.

Ну, я вот просоветский. И этого предположения не отвергаю. Более того, считаю предположение об отсутствии такого желания - оскорбительным в отношении ИВС обвинением. Поэтому не надо говорить о всех.
От SSC
К zero1975 (18.09.2023 10:37:03)
Дата 18.09.2023 11:02:19

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>>У CCCР c Германией был договор о ненападении. И с Польшей. Они тоже были нашими добрыми друзьями?
>
>>Какие-то рассуждения уровня домохозяйки. Во внешней политике вообще добрых друзей не бывает, это не повод нападать на всех подозрительных.
>
>Простите, но указывать на наличие договора - это и есть уровень домохозяйки.

А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.

>>>А насчёт прохладных отношений с Гитлером:
>>> https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-sovetsko-finskih-otnosheniy-v-seredine-1930-h-godov-v-usloviyah-aktivizatsii-finskogo-sotrudnichestva-s-germaniey
>
>>Совершенно бессмысленная перепечатка советских проп.материалов и учебников: "Хотя формально финны были мирными, но мы то знаем, что внутри себя они подумывали о недобром!"
>
>Эта "перепечатка" показывает, что было в головах у советского руководства. Вас содержимое их голов не устраивает? Ну, что поделать - бывает.

Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.

>>Нечего реально предъявить финнам (в отличие даже от поляков) - все 1930е это было спокойное нейтральное государство, с которым у СССР не было никаких проблем.
>
>Вот как раз советскому советскому руководству было что предъявить. Вы полагаете, что их опасения были фантомами и существовали лишь в их головах? Так я даже спорить не буду - в разрезе обсуждаемого вопроса (причины нападения) это не важно. Важно лишь, что эти опасения были.

Советскому руководству было что предъявить абсолютно всем странам в мире, вероятно только Монголия была счастливым исключением, хотя и тут полной уверенности нет. Поэтому сам по себе факт наличия у советского руководства претензий не делает необходимость войны объективной с точки зрения реал-политик и интересов СССР.

>>Чтобы была понятна моя позиция - я бы вполне одобрил советизацию Финляндии, ежели бы тов.Сталин её осилил. Но в реале он обосрался, называя вещи своими именами, и прямо перед войной с Германией ситуацию на северном фланге западного ТВД радикально ухудшил (для СССР).
>
>Слово "обосрался" мне не нравится. Поэтому я просто добавлю в приведённым выше поздним мемуарам мнение советских военачальников (вроде бы не имевших отношения к неудачам начального периода), изложенное ими в документах и по горячим следам - в 1940-ом году:

Далеко не он один, само собой, но он в ответе за всё, как руководитель. Победу же в ВОВ с его именем ассоциируют - значит и поражения тоже.

>>>Да, любовь была взаимной.
>
>>Но почему-то все про-советские граждане напрочь отвергают предположение о желании ИВС "советизировать" Финляндию.
>
>Ну, я вот просоветский. И этого предположения не отвергаю. Более того, считаю предположение об отсутствии такого желания - оскорбительным в отношении ИВС обвинением. Поэтому не надо говорить о всех.

Это радует. Растём потихоньку.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (18.09.2023 11:02:19)
Дата 18.09.2023 12:09:59

Re: Разгромили за...

>А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.

А кто говорил про "высокий политический уровень"?

>Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.

Кажется, вы сейчас с кем то спорите, но точно не со мной.

>Советскому руководству было что предъявить абсолютно всем странам в мире, вероятно только Монголия была счастливым исключением, хотя и тут полной уверенности нет. Поэтому сам по себе факт наличия у советского руководства претензий не делает необходимость войны объективной с точки зрения реал-политик и интересов СССР.

Опять же - не ко мне.

>Далеко не он один, само собой, но он в ответе за всё, как руководитель. Победу же в ВОВ с его именем ассоциируют - значит и поражения тоже.

Кто бы спорил.

>Это радует. Растём потихоньку.

Увы мне. Такими темпами я сдохну скорее, чем достигну ваших высот.
От SSC
К zero1975 (18.09.2023 12:09:59)
Дата 18.09.2023 12:52:20

Re: Разгромили за...

Здравствуйте!

>>А гадания на кофейной гуще на тему "не замысливают ли они плохое?!" - это типа высокий политический уровень? Ну-ну.
>
>А кто говорил про "высокий политический уровень"?

Ну т.е. Вы согласны, что использование термина "(не)добрые друзья" в противовес термину "договор о не непадении" - это риторика домохозяйки? Рад, рад.

>>Что было в голове у советского руководства - и так примерно понятно. Для оценки же правильности решений, необходимо оценить реальность вне голов советского руководства.
>
>Кажется, вы сейчас с кем то спорите, но точно не со мной.

Именно с Вами, ув.Зеро1975, т.к. Вы выше написали следующее:

"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

С уважением, SSC
От И.Пыхалов
К SSC (18.09.2023 12:52:20)
Дата 18.09.2023 13:26:02

Советское руководство считало именно так

>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

Из беседы 27 февраля 1935 года посланника Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскинен с наркомом ино­странных дел М.М. Литвиновым:

«Ни в одной стране пресса не ведёт так систематиче­ски враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии. Эту пропаганду в Финляндии ведёт целый ряд организаций, в особенности так называемое карельское академическое общество, в состав которого входят весьма влиятельные лица и чуть ли не член правительства в лице министра внутренних дел Пухака. Белогвардейская газета “Клич” призывает даже к террористическим актам. Я уже не говорю о том, что военные лица отдалённой Японии сделали излюбленным местом туризма Финляндию».
(Документы внешней политики СССР. Т. XVIII. 1 января — 31 декабря 1935 г. М., 1973. С. 143.)

>С уважением, SSC

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От SSC
К И.Пыхалов (18.09.2023 13:26:02)
Дата 18.09.2023 13:52:58

Советская дипломатия имела претензии ко всем соседям СССР (-)
От И.Пыхалов
К SSC (18.09.2023 13:52:58)
Дата 18.09.2023 14:57:29

Ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение

на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (18.09.2023 14:57:29)
Дата 18.09.2023 15:25:05

Re: Ни в одной...

Привет!

>на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии


это стандартная советская пропагандистская практика.
так и читали газету Правда - если долго орет про угрозу нападения кого-то на кого-то - то значит наши нападать не собираются, а те - непонятно.
А если вдруг наши три дня отбивают вражьи атаки - значит наши напали, но как запланировано не получилось.


Владимир
От Koshak
К Iva (18.09.2023 15:25:05)
Дата 21.09.2023 01:14:24

А если четыре дня?

>Привет!

>>на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии
>

>это стандартная советская пропагандистская практика.
>так и читали газету Правда - если долго орет про угрозу нападения кого-то на кого-то - то значит наши нападать не собираются, а те - непонятно.
>А если вдруг наши три дня отбивают вражьи атаки - значит наши напали, но как запланировано не получилось.


А если не три дня, а четыре дня? А если четыре месяца? А если четыре года отбивались, пока отбились?
От Iva
К Koshak (21.09.2023 01:14:24)
Дата 21.09.2023 01:37:26

Re: А если...

Привет!


>А если не три дня, а четыре дня? А если четыре месяца? А если четыре года отбивались, пока отбились?

я про первое сообщение в советской прессе - а вы про что?

Владимир
От SSC
К И.Пыхалов (18.09.2023 14:57:29)
Дата 18.09.2023 15:22:06

Это политическая претензия, а не мнение сов.рук-й об уровне опасности (-)
От NV
К SSC (18.09.2023 12:52:20)
Дата 18.09.2023 13:01:27

А две советско-финских войны, бывших до войны 39-40 года

>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.

это так, недоразумение было. И КаУР строили от того, что ресурсов было больше некуда девать.

Виталий
От SSC
К NV (18.09.2023 13:01:27)
Дата 18.09.2023 13:22:28

Re: А две...

Здравствуйте!

>>"Финляндия была однозначным врагом СССР задолго до советско-финской войны." Так даже само советское руководство не считало, при всей его подозрительности.
>
>это так, недоразумение было. И КаУР строили от того, что ресурсов было больше некуда девать.

Есть ли хоть один сосед, с которым РИ/СССР не воевала когда-нибудь, и было ли направление, на котором бы СССР не строил оборонительной инфраструктуры?

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (18.09.2023 13:22:28)
Дата 21.09.2023 00:19:45

Re: А две...

>Есть ли хоть один сосед, с которым РИ/СССР не воевала когда-нибудь, и было ли направление, на котором бы СССР не строил оборонительной инфраструктуры?

С Норвегией никогда не воевали. С США никогда не воевали. С Кореей никогда не воевали.

А есть ли хоть один сосед, с которым США не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Германия не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Франция не воевала когда-нибудь?

Есть ли хоть один сосед, с которым Венгрия не воевала когда-нибудь?

А есть ли хоть один сосед, с которым Англия не воевала когда-нибудь?

.......................

>С уважением, SSC
С уважением