ВИФ2 NE : Ветка : Re: Разгромили за...

От	Claus
К	Alexeich
Дата	18.09.2023 13:26:08
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Разгромили за...

>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.
Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?

От	zero1975
К	Claus (18.09.2023 13:26:08)
Дата	18.09.2023 14:39:19

Re: Разгромили за...

>>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
>А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.

>Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?

За наших: Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь. 2010. с.186 - всех безвозвратных потерь от 95 348 чел. (по донесениям войск - из них убитыми 65 384, умершими в госпиталях 15 921 и пропало без вести 14 043) до 126 875 (по именным спискам).
https://vk.com/wall-156987521_5218

За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.
http://elibrary.keenetic.pro/ul/720/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%201993%2004.pdf
Что там за официальные данные - я не знаю, но тот же Кривошеев на них сослался. Правда, перед этим привёл и цифру 48 243 чел. убитыми и 43 тыс. раненными, как официальные финские данные, со ссылкой на За рубежом, 1989, №48, с.18.

Как видите, нет особых проблем получить и обратное соотношение. :-)

От	Maxim
К	zero1975 (18.09.2023 14:39:19)
Дата	18.09.2023 14:58:04

Re: Разгромили за...

>>>Какими источниками вы пользуетесь? В оценке потерь существует порядочный разнобой. То что Вы указали, примерно соответствует написанному в Вики, которую, как известно, только ленивый не пинал.
>>А я и указал с разбросом от минимального к максимальному.
>
>>Какой источник с минимальным соотношением Вы назвать сможете?
>
>За наших: Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь. 2010. с.186 - всех безвозвратных потерь от 95 348 чел. (по донесениям войск - из них убитыми 65 384, умершими в госпиталях 15 921 и пропало без вести 14 043) до 126 875 (по именным спискам).
> https://vk.com/wall-156987521_5218

>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.
> http://elibrary.keenetic.pro/ul/720/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%201993%2004.pdf
>Что там за официальные данные - я не знаю, но тот же Кривошеев на них сослался. Правда, перед этим привёл и цифру 48 243 чел. убитыми и 43 тыс. раненными, как официальные финские данные, со ссылкой на За рубежом, 1989, №48, с.18.

>Как видите, нет особых проблем получить и обратное соотношение. :-)

Ну можно и другие соотношения найти при желании. Общие надо сравнивать и данные обеих сторон. Кривошеев дает 333 общие.

По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Советские потери по финским данным: приблизительно 200 000 убитых и 600 000 раненых. Но я бы Кривошеева использовал для порядку. Итого 5 к 1.

От	ttt2
К	Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата	21.09.2023 07:14:08

Все неверно

>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Это сообщения войск того времени

По официальным современным финским данным 26662

https://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm

>Советские потери по финским данным: приблизительно 200 000 убитых и 600 000 раненых. Но я бы Кривошеева использовал для порядку. Итого 5 к 1.

Бред какой то

Кто считает свои потери по пропаганде противника?

По донесениям наших войск 85 тыс, по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (21.09.2023 07:14:08)
Дата	21.09.2023 13:24:29

Re: Все неверно

Вы совершенно правы, когда говорите о том, что сравнивать надо однородные данные.

>По официальным современным финским данным 26662

> https://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm

Давайте посмотрим, кого включает эта цифра:
16 725 - погибли, тела эвакуированы и захоронены;
3 671 - тяжело ранены и скончались в госпиталях;
3 433 - убиты в бою, тела оставлены на поле боя;
1 727 - объявлены погибшими (числились пропавшими без вести и не вернулись при обмене пленными. Объявлены погибшими 14 сентября 1940 года (через 6 месяцев после окончания войны) по решению суда);
28 умерли в плену;
715 - умерли в результате несчастных случаев или болезней;
363 - причина смерти неизвестна;
Всего: 26 662 человека

>Кто считает свои потери по пропаганде противника?

Возможно те, кто не признаёт официальные финские данные и считает потери противника по собственной пропаганде?

>По донесениям наших войск 85 тыс,

Опечатка, похоже.
По нашим официальным данным (Кривошеев), посчитанным по донесениям войск:

65 384 - убито, умерло от ран на этапах санитарной эвакуации;
15 921 - умерло от ран и болезней в госпиталях;
14 043 - пропало без вести;
Итого: 95 348 человек.

95 тыс. - не 85.
А теперь сравните структуру этих данных с финскими. Как видите, они не вполне совпадают и посчитаны по разному. Так, в эти наши данные о потерях по словам Кривошеева не вошли умершие после марта 1940-го, умершие от ран и болезней пограничники и др. военнослужащие, не входившие в состав РККА, а также не вернувшиеся из плена. С другой стороны, не понятно, вычли ли кривошеевцы вернувшихся из плена из числа пропавших без вести. То есть, сравнивать "в лоб" 26 662 человека финских безвозвратных потерь и 95 348 человек наших потерь "по донесениям" - тоже не вполне корректно.

>по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?

Как это, "кто"? СССР определял. Конкретно - военкоматы на местах. И официальная комиссия МО РФ. Конкретно - Кривошеев. Понятно, что в 126 875 человек вошли не только погибшие в Великую отечественную, но и мирно живущие где-нибудь в СССР или в Канадах. Но зачем спрашивать "Кто определяет потери по опросам?", если ответ известен?

Плюс обратите внимание на то, что у Кривошеева цифры "по донесениям" и "по именным спискам" расходятся не только в графе пропавших без вести - там и по убитым и умершим в госпиталях расхождение очень не маленькое. Поэтому сравнивать советские данные, имевшиеся "по донесениям" на конец марта 1940-го и финские современные данные (включающие потери, понесенные или установленные после войны) - тоже некорректно.

А если смотреть финские данные, посчитанные "по донесениям" сразу после войны, то это:
19 576 - убитыми и умершими от ран;
3 263 - пропавшими без вести.
Всего: 22 839 человек.

Скажете, что некорректно сравнивать эту цифру с нашими 95 348 человек? Глупо спорить - и это тоже некорректно. Любые измерения вообще некорректны - было бы желание эту некорректность увидеть.

От	ttt2
К	zero1975 (21.09.2023 13:24:29)
Дата	21.09.2023 20:59:37

Re: Все неверно

>>Кто считает свои потери по пропаганде противника?
>
>Возможно те, кто не признаёт официальные финские данные и считает потери противника по собственной пропаганде?

Что означает этот нелепый набор слов? Так кто так считает?

>Опечатка, похоже.
>По нашим официальным данным (Кривошеев), посчитанным по донесениям войск:

>65 384 - убито, умерло от ран на этапах санитарной эвакуации;
>15 921 - умерло от ран и болезней в госпиталях;
>14 043 - пропало без вести;
>Итого: 95 348 человек.
>95 тыс. - не 85.

Признаю тут моя ошибка. Вы правы.

>А теперь сравните структуру этих данных с финскими. Как видите, они не вполне совпадают и посчитаны по разному. Так, в эти наши данные о потерях по словам Кривошеева не вошли умершие после марта 1940-го, умершие от ран и болезней пограничники и др. военнослужащие, не входившие в состав РККА, а также не вернувшиеся из плена. С другой стороны, не понятно, вычли ли кривошеевцы вернувшихся из плена из числа пропавших без вести. То есть, сравнивать "в лоб" 26 662 человека финских безвозвратных потерь и 95 348 человек наших потерь "по донесениям" - тоже не вполне корректно.

А откуда вы взяли что финские данные полные? Что в них включена пограничная охрана?

Если бы были включены - была бы разбивка.

>>по данным некоего опроса (??) через 10 лет после окончания войны получилось 120 тыс, причем 40 тыс пропавшие без вести. Сколько на самом деле из них выжило и погибло в Великую отечественную позже? Сколько ошибок отвечавших? Кто определяет потери по опросам?
>
>Как это, "кто"? СССР определял. Конкретно - военкоматы на местах. И официальная комиссия МО РФ. Конкретно - Кривошеев. Понятно, что в 126 875 человек вошли не только погибшие в Великую отечественную, но и мирно живущие где-нибудь в СССР или в Канадах. Но зачем спрашивать "Кто определяет потери по опросам?", если ответ известен?

Известен ответ? Так чего вы его не приводите? Кто так определял? Молчание? Значит кроме СССР никто.

Кривошеев ничего не определял. Он просто взял цифры и привел их.

Если бы эти цифры кто то проверял, были бы цифры коррекции. А их нет.

>Плюс обратите внимание на то, что у Кривошеева цифры "по донесениям" и "по именным спискам" расходятся не только в графе пропавших без вести - там и по убитым и умершим в госпиталях расхождение очень не маленькое. Поэтому сравнивать советские данные, имевшиеся "по донесениям" на конец марта 1940-го и финские современные данные (включающие потери, понесенные или установленные после войны) - тоже некорректно.

вы даже не прочитали? Я и сравнивал потери по донесениям войск.

Откуда вы взяли что финские потери включают всех?

Расхождения по убитым и умершим в госпиталях нормальное, проценты, по пропавшим без вести - в разы.

>А если смотреть финские данные, посчитанные "по донесениям" сразу после войны, то это:
>19 576 - убитыми и умершими от ран;
>3 263 - пропавшими без вести.
>Всего: 22 839 человек.
>Скажете, что некорректно сравнивать эту цифру с нашими 95 348 человек?

Корректно. Я так и делал. Правда ошибся с нашим итогом.

> Любые измерения вообще некорректны - было бы желание эту некорректность увидеть.

Если "любые измерения вообще некорректны" - никто бы их не делал. А на самом деле делают все.

С уважением

От	Паршев
К	zero1975 (21.09.2023 13:24:29)
Дата	21.09.2023 16:26:31

Шюцкор был более 100 тыс (-)

От	Паршев
К	Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата	21.09.2023 02:03:01

Вот непонятно одно

>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

От	Claus
К	Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата	21.09.2023 12:25:59

Вообще то они не сдались, а заключили мирное соглашение

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?
Просто бесперспективность продолжения конфликта в текущем формате стала очевидной для обеих сторон. Поэтому мир и заключили с территориальными потерями для Финляндии и без достижения решительного результата для СССР, с перспективой продолжения этого конфликта.

От	dap
К	Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата	22.09.2023 01:00:16

Это и называется сдались. На условиях хуже, чем им предлагали до войны. (-)

От	Claus
К	dap (22.09.2023 01:00:16)
Дата	22.09.2023 03:11:30

И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию

И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?

От	dap
К	Claus (22.09.2023 03:11:30)
Дата	22.09.2023 04:07:16

А кто вам это обещал?(+)

>И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?
Сдаться можно и на почетных условиях.

От	Claus
К	dap (22.09.2023 04:07:16)
Дата	22.09.2023 15:17:32

Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства

>>И где можно почитать про парад РККА в Хельсинки и про безоговорочную капитуляцию Финляндии?
>Сдаться можно и на почетных условиях.
Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства, политического строя и армии, которую уже через год снова использовали против СССР.
Оригинальные у Вас представления о сдаче.

Вот когда Германия после ПМВ сдалась - ее армию унасекомили. И озаботься Англия и Франция принуждением Германии к соблюдению Версальских соглашений, ВМВ не произошло бы.

После ВМВ Германию вообще разделили.
Вот это - сдача.
А итоги СФВ это не сдача, а передышка, вынужденно заключенная обеими сторонами.

От	dap
К	Claus (22.09.2023 15:17:32)
Дата	22.09.2023 17:53:46

Они не отдали того, что у них и так не просили. Да.(+)

>Они заключили мир на условиях сохранения большей части территории, правительства, политического строя и армии,

Т.е. они отдали СССР все, что тот от них требовал, ничего не получили взамен, даже того что СССР им предлагал до войны, но зато не отдали ничего, что СССР от них не требовал.

>которую уже через год снова использовали против СССР.
Как известно СССР захватил Прибалтику. В результате после 22 июня 1941 года получил у себя в тылу восстание.

>Оригинальные у Вас представления о сдаче.
Нормальные. В отличии от ваших.

>Вот когда Германия после ПМВ сдалась - ее армию унасекомили.
Т.е. Германия сделала то, что от нее требовали. Угу.

>И озаботься Англия и Франция принуждением Германии к соблюдению Версальских соглашений, ВМВ не произошло бы.
Т.е. честное благородное слово Германии не помогло. Но с финнами конечно же помогло бы. Угу.

>После ВМВ Германию вообще разделили. Вот это - сдача.
Это называется безоговорочная капитуляция. Вы невежда.

>А итоги СФВ это не сдача, а передышка, вынужденно заключенная обеими сторонами.
Ваши фантазии кроме вашей кривой логики чем-то подтверждаются?

От	ttt2
К	Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата	21.09.2023 21:01:29

Re: Вообще то...

>Просто бесперспективность продолжения конфликта в текущем формате стала очевидной для обеих сторон.

Для СССР она была совершенно неочевидной. Ничто не мешало идти дальше.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (21.09.2023 21:01:29)
Дата	21.09.2023 22:06:24

Re: Вообще то...

>Для СССР она была совершенно неочевидной. Ничто не мешало идти дальше.
А что ж не пошли то?
Моральное эмбарго США и планы Великобритании бомбить Баку в это "ничто" входят?

От	Паршев
К	Claus (21.09.2023 12:25:59)
Дата	21.09.2023 16:27:29

Все наши довоенные требования были удовлетворены

и с лихвой

От	Claus
К	Паршев (21.09.2023 16:27:29)
Дата	21.09.2023 22:11:24

Довоенные требования выдвигали рассчитывая добиться их выполнения ценой 95тыс.

Довоенные требования выдвигали рассчитывая добиться их выполнения ценой 95тыс. безвозвратных потерь и 3х месячного позорища в ходе которого не удалось разгромить войска крохотной Финляндии?

От	zero1975
К	Паршев (21.09.2023 16:27:29)
Дата	21.09.2023 16:52:57

И этим всё ограничилось, к сожалению. (-)

От	марат
К	zero1975 (21.09.2023 16:52:57)
Дата	21.09.2023 18:25:05

Re: И этим...

45 лет мирного сосуществования. Пока сами не отпустили
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (21.09.2023 18:25:05)
Дата	21.09.2023 20:09:35

Re: И этим...

>45 лет мирного сосуществования. Пока сами не отпустили

Только речь про 1940, а не про 1944 год.
Если в 1940 году рассчитывали на 45 лет мирного сосуществования, то отпадает обоснование откусывания куска территории к северу от Ленинграда. А если предположить, что отодвигание границы было осмысленным актом, что советское руководство видело в финнах врага, то непонятно, зачем СССР, одержав триумфальную победу, полностью разгромив войска противника и подчинив его своей воле - вдруг согласился на мягкие условия недолгого перемирия, дав врагу передышку, позволив за 1,5 года накопить силы и перебросить на свою территорию войска союзника.
Это такой хитрый план был, вроде нынешнего?

От	SSC
К	Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата	21.09.2023 11:17:24

Re: Вот непонятно...

Здравствуйте!

>>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.
>
>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

На 70 тыс. убитых/раненых/пропавших - всего 1100 (1.5%) пленных. Серьёзный противник.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (21.09.2023 11:17:24)
Дата	22.09.2023 00:59:01

Тут такое дело. Прорвали фронт, начался погром и тут финны сдались.(+)

Т.е. фаза вложения пройдена, цена заплачена.
Теперь фаза сбора плодов, но тут противник сдается. Но без капитуляции и массовой сдачи в плен.
Откуда возьмется много пленных?

От	Claus
К	dap (22.09.2023 00:59:01)
Дата	22.09.2023 03:14:48

А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно?

>Т.е. фаза вложения пройдена, цена заплачена.
>Теперь фаза сбора плодов, но тут противник сдается. Но без капитуляции и массовой сдачи в плен.
А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
Надо полагать, "не очень то и хотелось"?

От	dap
К	Claus (22.09.2023 03:14:48)
Дата	22.09.2023 04:09:27

Затем что потом нужно оккупировать враждебную страну и усмирять.(+)

>А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
>Надо полагать, "не очень то и хотелось"?

Дорого и ненужно. Как тогда казалось.
А так проблема решена, условия выполнены. Что еще нужно?

От	Claus
К	dap (22.09.2023 04:09:27)
Дата	22.09.2023 15:22:48

Или затем, что очень не хотелось увидеть горящие месторождения в Баку.

И потому что надо было как то торговлю с США и Великобританией восстанавливать.

>>А что ж СССР то такую "сдачу" принял, а не ликвидировал угрозу окончательно? Особенно с учетом понесенных СССР потерь?
>>Надо полагать, "не очень то и хотелось"?
>Дорого и ненужно. Как тогда казалось.
Ну конечно - ликвидировать армию государства, ставшего однозначно враждебным и контролирующего половину побережья Финского залива - было не нужно. Как выше и говорилось "не очень то и хотелось".
Не говорить же что "не шмогли, за ограниченные сроки и с небольшими потерями".

>А так проблема решена, условия выполнены. Что еще нужно?
Не решена, т.к. Финляндия не только сохранила армию, но и из нейтрала стала однозначно враждебным государством.

От	dap
К	Claus (22.09.2023 15:22:48)
Дата	22.09.2023 17:56:23

Выдумки поперли.Вы уверенно идете на звание самого бестолкового комментатора.(+)

Нет никаких оснований считать, что в случае оккупации Финляндии будут бомбежки Баку. Эти планы исходили совсем из других обоснований. И планирование их ничуть не остановилось после завершения СФВ. Наоборот оно продолжилось и начало обретать некие реальные перспективы.
Я уже не говорю о том, что о планах бомбежки Баку СССР узнают только через пол года от немцев.
Поэтому СССР никак не мог их опасаться зимой 1939/40 года.

>И потому что надо было как то торговлю с США и Великобританией восстанавливать.
На 1940 год уже ориентируются на торговля с Германией.

>Ну конечно - ликвидировать армию государства, ставшего однозначно враждебным и контролирующего половину побережья Финского залива - было не нужно.
Да, было не нужно с т.з. руководства СССР. То что у вас весьма превратное понимание того, что логично или не логично все и так знают.

Слушайте, а вы случаем не луннконспиролог? До кучи.
Очень похожи.

>Как выше и говорилось "не очень то и хотелось".
Американцы перестали летать на Луну, ха-ха-ха. 6 раз слетали а потом прекратили. Даже базу не построили.
Видимо не очень то и хотелось. Ха-ха-ха.

>Не говорить же что "не шмогли, за ограниченные сроки и с небольшими потерями".
Чем были ограничены сроки?
Что касается потерь, то они уже были понесены нво время первого наступления и во время штурма ЛМ и теперь настала очередь финской армии их нести.

>Не решена, т.к. Финляндия не только сохранила армию, но и из нейтрала
И опять вранье. Она не была нейтральна.

От	Паршев
К	SSC (21.09.2023 11:17:24)
Дата	21.09.2023 16:29:20

И ситуация не позволяла сдаваться

да наверное и не брали особо.

От	zero1975
К	Паршев (21.09.2023 16:29:20)
Дата	21.09.2023 20:16:13

Re: И ситуация...

>да наверное и не брали особо.

Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?

От	dap
К	zero1975 (21.09.2023 20:16:13)
Дата	22.09.2023 00:56:10

Re: И ситуация...

>Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?

Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен. Подразумевается, что если противник вроде как сдается и нет риска для бойца, который может взять его в плен - нужно брать. Но это вопрос скользкий, мутный.
Права у военнопленного появляются с момента, когда его уже таки взяли в плен. А до этого никакой определенности.
Опять же возможности взятия в плен сильно зависят от обстоятельств. Одно дело наступающая колонна на тыловиков выскочила. Те ясное дело и руки задрали.
Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 00:56:10)
Дата	22.09.2023 02:48:55

Re: И ситуация...

>Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен.

???
Статья 23 Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года прямо запрещала убивать или ранить сдающихся в плен:
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
...
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;

В современном определении этот вид преступления описан подробнее - в Дополнительном протоколе 1977 года:

Статья 41 - Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя
1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.
2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:
а) находится во власти противной стороны;
б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону" издавна было не комильфо. Ну, а если вам формулировки из Конвенций кажутся "вопросом скользким, мутным" - см. слова героя Шукшина в "Они сражались за Родину": "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять!" - как-то вот Шолохов понимал, что стрелять в поднявшего руки нехорошо.

>Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?

То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
В данном же конкретном случае Андрей Петрович наших военнослужащих говнецом мазнул. Зачем? А просто так, походя. Не видит человек ничего худого в фразе "пленных не брали".

От	dap
К	zero1975 (22.09.2023 02:48:55)
Дата	22.09.2023 04:20:24

Re: И ситуация...

>в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;

Критерии безусловной сдачи указаны? Может он одно оружие положил, а другое припрятал. Гранату например.
В праве очень важны презумпции. Они разные для мирного времени и для поля боя.
В мирное время подразумевается, что человек человека без крайней необходимости не убивает.
В военное - строго наоборот.
Да и в мирное время тоже вопрос не так просто. Пример - часовой. Если не было свидетелей и часовой откровенно не лажанулся и первая пуля бела не в человека, то часовому скорее всего поверят.

>г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
А это уже другое дело. Преступный приказ.

>б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
А он не выражал ЯВНО. Солдату поверят на слово. Почему? См. выше.

>в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

Сбежать пытался.

>И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону"
Нет, именно в этом. Не давать пардону это явный преступный приказ.

>То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.
Формально даже лишение жизни называть убийством нельзя, т.к. убийство это умышленное виновное причинение смерти.
Если солдаты при зачистке ДОТ-ов и окопов просто стреляли во все шевелящееся, то никто с них за это не спросит. Даже не думайте.

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 04:20:24)
Дата	22.09.2023 06:40:56

Re: И ситуация...

>Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.

Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.

От	dap
К	zero1975 (22.09.2023 06:40:56)
Дата	22.09.2023 15:07:15

Re: И ситуация...

>Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Именно так.

>Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
Вот поэтому-то ОЧЕНЬ не хватает основ государства и права в школе.
Чтобы не было подобной реакции.
А то у людей сплошь какие-то дикие представления о праве.

От	zero1975
К	dap (22.09.2023 15:07:15)
Дата	23.09.2023 00:44:18

Re: И ситуация...

От	dap
К	zero1975 (23.09.2023 00:44:18)
Дата	24.09.2023 03:49:18

Вы г-н zero1975 зря за это взялись.(+)

>Если вас убили, тихонько прикопали в лесополосе и тело не нашли - то никакого убийства и не было вовсе. Ясно, понятно.

Да, так и есть. И даже если не прикопали, а прям на улице у всех на виду кто-то кинул кирпич и случайно попал в голову и лишил человека жизни это тоже не убийство.
Это причинение смерти по неосторожности. Не убийство.

>В школе логики не хватает, прежде всего (см. выше).
И этого тоже. А главное на уроках логики рассказать про то, как опасно лезть в незнакомую область и учить другого человека, как оно на самом деле. Может получиться очень неловко.

>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

И пока не установлена вина обвиняемого, лишение человека жизни (например) не считается преступлением.
Есть такой классический вопрос, который иногда задают присяжному при отборе.
Как вы думаете обвиняемый виновен в ...?
Правильный ответ - нет, не виновен. Потому что суда еще не было, а значит обвиняемый ни в чем не виноват. По определению.

>А теперь сравните определение из УК РФ с вашим:
>"Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке".
>Найдите в нормативных определениях "признание" и "установленный порядок".
Оно там есть, просто вы его не видите. Потому что в вопросе не разбираетесь.

Дальше, извините, я все потер. Потому что вы исходите из ошибочных посылок и соответственно все дальнейшее обсуждать бессмысленно.
И преступлений до суда никаких нет. Есть некие происшествия, в которых есть некоторые признаки позволяющие подозревать, что было совершено преступление.
Ключевое слово тут - подозревать.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 03:49:18)
Дата	24.09.2023 04:51:02

Re: Вы г-н...

>>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

>Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
>Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало. Такой образ мышления известен - его называют субъективным идеализмом (солипсизмом). Лично я реалист и уверен в том, что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке". Но кто я такой, чтобы навязывать вам свою точку зрения? Ваша голова - ваши правила.

От	dap
К	zero1975 (24.09.2023 04:51:02)
Дата	24.09.2023 06:07:19

Re: Вы г-н...

>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.

Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Очень плохо, если нет.

В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

>что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке"
Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата	24.09.2023 08:29:32

Re: Вы г-н...

>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?

Разумеется, аналогии, которые вам не по нраву - дурацкие.

>В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

Согласно приведённого выше определения из УК, преступление - это деяние. А деяние (событие, если угодно) - т.е. отнятие жизни одним человеком у другого в конкретных обстоятельствах (т.е. убийство) - оно происходит в реальном мире вне зависимости от того, получило оно соответствующую оценку судебной системы или нет. А вы утверждаете, что если такая оценка не произошла - то и деяния не было.

>Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
>Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте посмотрим с этой точки зрения. Свидетели убийства (да хоть сами убийцы и убиваемые - со своими специфическими социальными отношениями) - это общество или нет? Для них это преступление произошло? Убийца знает, что он преступник?

>Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.

Убийство - это деяние. Объект такого деяния - личность убитого, его жизнь. Когда военнослужащий убивает поднявшего руки противника - он лишает его жизни, на сохранение которой сдающийся имеет право согласно обычаев войны. И это право, закреплённое в Конвенциях, убийца нарушает - вне зависимости от того, поведёт его прокурор в суд или нет.

От	sas
К	dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата	24.09.2023 07:15:42

Re: Вы г-н...

>>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.
>
>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
>Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.

От	dap
К	sas (24.09.2023 07:15:42)
Дата	24.09.2023 07:40:00

Re: Вы г-н...

>Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.
Это кстати тоже наглядный пример.
Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.

От	zero1975
К	dap (24.09.2023 07:40:00)
Дата	24.09.2023 08:43:59

Re: Вы г-н...

>Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
>И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
>А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.

И тем не менее, Плутон существовал до его открытия, существует после "разжалования" и будет существовать после того, как человечество исчезнет.

Что касается "отношения" - убийство сдающихся в плен в древности не считалось чем то предосудительным. А с 1907 года это военное преступление даже с формальной точки зрения. И тот, кто это преступление совершил - знает, что он сделал. Т.е., даже с позиций субъективного идеализма это преступление существует (хотя бы в сознании преступника).

От	SSC
К	Паршев (21.09.2023 16:29:20)
Дата	21.09.2023 17:03:34

Тем не менее, суровый народ

Здравствуйте!

>да наверное и не брали особо.

Такого никто никогда не упоминал, вряд ли было правилом. А так, для сравнения, Вермахт в 1941 потерял 9 тыс. пленными, порядка 1% от всех потерь, т.е. сравнимую величину.

С уважением, SSC

От	Iva
К	Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата	21.09.2023 08:10:39

Re: Вот непонятно...

Привет!

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

разумные люди предпочли зафиксировать потери, когда стало ясно, что война проиграна. И предпочли поторговаться за условия мира, не доводя армию до погрома и мира на милости победителя.

Владимир

От	марат
К	Iva (21.09.2023 08:10:39)
Дата	21.09.2023 18:29:46

Re: Вот непонятно...

>разумные люди предпочли зафиксировать потери, когда стало ясно, что война проиграна. И предпочли поторговаться за условия мира, не доводя армию до погрома и мира на милости победителя.
Да это было с самого начала ясно. Торги за условия начались с января 1940 г. Вовремя согласились на советские условия, могли и дальше давить.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	Паршев (21.09.2023 02:03:01)
Дата	21.09.2023 02:38:12

Re: Вот непонятно...

>>По официальным современным финским данным. Убитые 21 396, 1 434 без вести и 43 557 и ранены и того 66 389.

>Мобилизовано было за 300 тыс., плюс еще некоторые формирования, то есть точно 400 тыс, хотя называют и побольше. И при потере 23 тыс. безвозврата - сдались. Они что, такие плохие бойцы?

Совсем недавно обсуждали:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3040/3040629.htm
Полагаете, финны в марте 1940-го были в лучшей ситуации, чем немцы в ноябре 1941-го?

От	zero1975
К	Maxim (18.09.2023 14:58:04)
Дата	18.09.2023 15:22:06

Re: Разгромили за...

>Ну можно и другие соотношения найти при желании.

Кто бы спорил. Я лишь ответил на вопрос об источниках для получения минимально возможного соотношения.

От	Iva
К	zero1975 (18.09.2023 14:39:19)
Дата	18.09.2023 14:56:44

Re: Разгромили за...

Привет!

>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.

как то соотношение убитые-раненые вызывает подозрения, что это увесистая клюква.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (18.09.2023 14:56:44)
Дата	18.09.2023 15:24:04

Re: Разгромили за...

>>За финнов: Военно-исторический журнал, 1993, №4, с.7 - 95 тыс. убитыми, 45 тыс. раненными.

>как то соотношение убитые-раненые вызывает подозрения, что это увесистая клюква.

И чё такого, если вера в это душеспасительна?
Не одному же вам в клюкву верить - оставьте и другим такое право.