От dap
К zero1975
Дата 22.09.2023 00:56:10
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: И ситуация...

>Всего лишь на основании того, что мало (по вашему мнению) пленных взято - вы решили приписать предкам совершение военных преступлений? Лихо. А вы точно патриот?

Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен. Подразумевается, что если противник вроде как сдается и нет риска для бойца, который может взять его в плен - нужно брать. Но это вопрос скользкий, мутный.
Права у военнопленного появляются с момента, когда его уже таки взяли в плен. А до этого никакой определенности.
Опять же возможности взятия в плен сильно зависят от обстоятельств. Одно дело наступающая колонна на тыловиков выскочила. Те ясное дело и руки задрали.
Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?
От zero1975
К dap (22.09.2023 00:56:10)
Дата 22.09.2023 02:48:55

Re: И ситуация...

>Успокойтесь, это не военное преступление. Не существует четких требований как брать противника в плен.

???
Статья 23 Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года прямо запрещала убивать или ранить сдающихся в плен:
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
...
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;

В современном определении этот вид преступления описан подробнее - в Дополнительном протоколе 1977 года:

Статья 41 - Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя
1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.
2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:
а) находится во власти противной стороны;
б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону" издавна было не комильфо. Ну, а если вам формулировки из Конвенций кажутся "вопросом скользким, мутным" - см. слова героя Шукшина в "Они сражались за Родину": "Бей его, пока он руки вверх не успел поднять!" - как-то вот Шолохов понимал, что стрелять в поднявшего руки нехорошо.

>Другое дело бой за ДОТ и окопы. Кто там будет разбираться?

То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
В данном же конкретном случае Андрей Петрович наших военнослужащих говнецом мазнул. Зачем? А просто так, походя. Не видит человек ничего худого в фразе "пленных не брали".
От dap
К zero1975 (22.09.2023 02:48:55)
Дата 22.09.2023 04:20:24

Re: И ситуация...

>в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;

Критерии безусловной сдачи указаны? Может он одно оружие положил, а другое припрятал. Гранату например.
В праве очень важны презумпции. Они разные для мирного времени и для поля боя.
В мирное время подразумевается, что человек человека без крайней необходимости не убивает.
В военное - строго наоборот.
Да и в мирное время тоже вопрос не так просто. Пример - часовой. Если не было свидетелей и часовой откровенно не лажанулся и первая пуля бела не в человека, то часовому скорее всего поверят.

>г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
А это уже другое дело. Преступный приказ.

>б) ясно выражает намерение сдаться в плен; или
А он не выражал ЯВНО. Солдату поверят на слово. Почему? См. выше.

>в) находится без сознания или каким-либо другим образом выведено из строя вследствие ранения или болезни и поэтому не способно защищаться, при условии, что в любом таком случае это лицо воздерживается от каких-либо враждебных действий и не пытается совершить побег.

Сбежать пытался.

>И дело тут не в фиксации в Конвенциях - "не давать пардону"
Нет, именно в этом. Не давать пардону это явный преступный приказ.

>То, что некому "разбираться" - не делает преступление благодеянием.
Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.
Формально даже лишение жизни называть убийством нельзя, т.к. убийство это умышленное виновное причинение смерти.
Если солдаты при зачистке ДОТ-ов и окопов просто стреляли во все шевелящееся, то никто с них за это не спросит. Даже не думайте.
От zero1975
К dap (22.09.2023 04:20:24)
Дата 22.09.2023 06:40:56

Re: И ситуация...

>Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке.

Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
От dap
К zero1975 (22.09.2023 06:40:56)
Дата 22.09.2023 15:07:15

Re: И ситуация...

>Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.
Именно так.

>Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
Вот поэтому-то ОЧЕНЬ не хватает основ государства и права в школе.
Чтобы не было подобной реакции.
А то у людей сплошь какие-то дикие представления о праве.
От zero1975
К dap (22.09.2023 15:07:15)
Дата 23.09.2023 00:44:18

Re: И ситуация...

>>Т.е., если не поймали/судили, то преступления и не было.

>Именно так.

Если вас убили, тихонько прикопали в лесополосе и тело не нашли - то никакого убийства и не было вовсе. Ясно, понятно.

>>Охренеть. Настолько охренеть, что и возражать не хочется.
>Вот поэтому-то ОЧЕНЬ не хватает основ государства и права в школе.

В школе логики не хватает, прежде всего (см. выше).
И да, основ государства и права - тоже не хватает. Потому что вы попросту не знакомы с определением понятия "преступление".

"Граждане, читайте Уголовный Кодекс!" (с)

Статья 8. Основание уголовной ответственности
Основанием уголовной ответственности является совершение деяния, содержащего все признаки состава преступления, предусмотренного настоящим Кодексом.

Статья 14. Понятие преступления
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Расшифровку юридических терминов прочтите вот здесь:
https://www.n-vartovsk.ru/inf/legaleducation/clarify/332865.html

А теперь сравните определение из УК РФ с вашим:
"Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке".
Найдите в нормативных определениях "признание" и "установленный порядок".


>А то у людей сплошь какие-то дикие представления о праве.

Вот именно. Вы процедуру установления виновности попутали с совершением преступления. Между тем, непойманный преступник отличается от пойманного только тем, что не пойман - преступление совершили и тот и другой. И да, есть масса преступлений, по которым преступники не пойманы. Есть масса преступлений, о которых правоохранители вообще не подозревают. Но от этого преступления благодеяниями не становятся.
От dap
К zero1975 (23.09.2023 00:44:18)
Дата 24.09.2023 03:49:18

Вы г-н zero1975 зря за это взялись.(+)

>Если вас убили, тихонько прикопали в лесополосе и тело не нашли - то никакого убийства и не было вовсе. Ясно, понятно.

Да, так и есть. И даже если не прикопали, а прям на улице у всех на виду кто-то кинул кирпич и случайно попал в голову и лишил человека жизни это тоже не убийство.
Это причинение смерти по неосторожности. Не убийство.

>В школе логики не хватает, прежде всего (см. выше).
И этого тоже. А главное на уроках логики рассказать про то, как опасно лезть в незнакомую область и учить другого человека, как оно на самом деле. Может получиться очень неловко.

>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

И пока не установлена вина обвиняемого, лишение человека жизни (например) не считается преступлением.
Есть такой классический вопрос, который иногда задают присяжному при отборе.
Как вы думаете обвиняемый виновен в ...?
Правильный ответ - нет, не виновен. Потому что суда еще не было, а значит обвиняемый ни в чем не виноват. По определению.

>А теперь сравните определение из УК РФ с вашим:
>"Преступление это только то, что было признано преступлением в установленном порядке".
>Найдите в нормативных определениях "признание" и "установленный порядок".
Оно там есть, просто вы его не видите. Потому что в вопросе не разбираетесь.

Дальше, извините, я все потер. Потому что вы исходите из ошибочных посылок и соответственно все дальнейшее обсуждать бессмысленно.
И преступлений до суда никаких нет. Есть некие происшествия, в которых есть некоторые признаки позволяющие подозревать, что было совершено преступление.
Ключевое слово тут - подозревать.
От zero1975
К dap (24.09.2023 03:49:18)
Дата 24.09.2023 04:51:02

Re: Вы г-н...

>>1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

>Вооооот. А кто устанавливает, что это деяние виновно совершенное?
>Правильно, суд. Как устанавливает? В судебном процессе, проводимом в установленном порядке.

Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало. Такой образ мышления известен - его называют субъективным идеализмом (солипсизмом). Лично я реалист и уверен в том, что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке". Но кто я такой, чтобы навязывать вам свою точку зрения? Ваша голова - ваши правила.
От dap
К zero1975 (24.09.2023 04:51:02)
Дата 24.09.2023 06:07:19

Re: Вы г-н...

>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.

Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Очень плохо, если нет.

В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

>что явления существуют независимо от того, доказано ли их существование "в установленном порядке"
Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.
От zero1975
К dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата 24.09.2023 08:29:32

Re: Вы г-н...

>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?

Разумеется, аналогии, которые вам не по нраву - дурацкие.


>В природе никаких преступлений вообще не существует. Там просто происходит процесс взаимодействия вещества кирпича с веществом черепа с последующим прекращением некоторых электро-химических реакций. Это не преступление, а просто некое событие.

Согласно приведённого выше определения из УК, преступление - это деяние. А деяние (событие, если угодно) - т.е. отнятие жизни одним человеком у другого в конкретных обстоятельствах (т.е. убийство) - оно происходит в реальном мире вне зависимости от того, получило оно соответствующую оценку судебной системы или нет. А вы утверждаете, что если такая оценка не произошла - то и деяния не было.


>Г-н зеро, вам бы для начала разобраться с тем, что такое преступление.
>Это не явление, это отношение общества к некому событию.

Давайте посмотрим с этой точки зрения. Свидетели убийства (да хоть сами убийцы и убиваемые - со своими специфическими социальными отношениями) - это общество или нет? Для них это преступление произошло? Убийца знает, что он преступник?


>Давайте я вас еще сильнее удивлю. Скажите, как вы думаете, что является объектом преступления в случае, например, убийства? Попробуйте ответить не гугля.

Убийство - это деяние. Объект такого деяния - личность убитого, его жизнь. Когда военнослужащий убивает поднявшего руки противника - он лишает его жизни, на сохранение которой сдающийся имеет право согласно обычаев войны. И это право, закреплённое в Конвенциях, убийца нарушает - вне зависимости от того, поведёт его прокурор в суд или нет.
От sas
К dap (24.09.2023 06:07:19)
Дата 24.09.2023 07:15:42

Re: Вы г-н...

>>Понял. До 1930 года наличие Плутона не было установлено, следовательно, до 1930 года Плутона не существовало.
>
>Г-н зеро, зачем эти дурацкие аналогии?
>Плутон это планета, преступление это юридическое понятие. Вы разницу понимаете?
Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.
От dap
К sas (24.09.2023 07:15:42)
Дата 24.09.2023 07:40:00

Re: Вы г-н...

>Если тут речь про точность формулировок то с 2006 года Плутон не совсем планета.
Это кстати тоже наглядный пример.
Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.
От zero1975
К dap (24.09.2023 07:40:00)
Дата 24.09.2023 08:43:59

Re: Вы г-н...

>Плутон отлично летел по своей орбите до своего открытия.
>И после разжалования в карликовые планеты - так же отлично летит.
>А планетой быть перестал. Потому что планета это не явление, а наше к нему отношение.

И тем не менее, Плутон существовал до его открытия, существует после "разжалования" и будет существовать после того, как человечество исчезнет.

Что касается "отношения" - убийство сдающихся в плен в древности не считалось чем то предосудительным. А с 1907 года это военное преступление даже с формальной точки зрения. И тот, кто это преступление совершил - знает, что он сделал. Т.е., даже с позиций субъективного идеализма это преступление существует (хотя бы в сознании преступника).