ВИФ2 NE : Ветка : почему харьковский ЗТМ все еще имени Малышева?

От	Fraben
К	All
Дата	16.09.2023 15:01:19
Рубрики	Танки;

почему харьковский ЗТМ все еще имени Малышева?

С удивлением обнаружил что наименование харьковского танкового завода все еще включает имя Вячеслава Малышва. И даже станция метро по прежнему называется "завод имени Малышева".
Малышев это же типа сталинский тигр уровня Косыгина/Устинова и к Украине вроде никакого типа родственного отношения (наподобие Брежнева/Хрущева) не имел. Но сейчас погуглил - и памятник Брежневу снесли, и какую то дачу Хрущева разрушили.
Что за парадоксальный пробел декоммунизации с Малышевым?

От	Cоbа70
К	Fraben (16.09.2023 15:01:19)
Дата	17.09.2023 07:05:09

В Харькове ещё есть пр-кт Гагарина и пр. Героев СТАЛИНграда и что? (-)

От	Fraben
К	Cоbа70 (17.09.2023 07:05:09)
Дата	17.09.2023 08:51:27

Да, видимо это харьковская специфика

Декоммунизаторы бдят неустанно, и вопрос с Малышевым висит много лет. Славбогу не один я такой умный
но в Харькове их почему-то успешно посылают в пень
https://topwar.ru/88483-v-harkove-v-ramkah-dekommunizacii-snyali-ordena-s-tankovogo-zavoda-immalysheva.html
https://kharkov.politeka.net/286041-von-poshli-iz-nashego-goroda-harkovchane-vzbuntovalis-protiv-pereimenovaniya-stancii-metro
и с героями Сталинграда тоже давно работают
https://ria.ru/20170120/1486129008.html

От	dap
К	Fraben (16.09.2023 15:01:19)
Дата	17.09.2023 00:14:56

Вы почитайте действующий Жилищный Кодекс Украины. Первый раздел.

Вот где зрада.

От	Kalash
К	Fraben (16.09.2023 15:01:19)
Дата	16.09.2023 19:28:48

Re: почему харьковский...

>С удивлением обнаружил что наименование харьковского танкового завода все еще включает имя Вячеслава Малышва.
Зато собираются сносить самый крупный на Украине памятник Солдату- освободителю. Наверное не знают куда там свой тризуб прицепить.

От	Alexeich
К	Kalash (16.09.2023 19:28:48)
Дата	16.09.2023 23:05:32

Re: почему харьковский...

>>С удивлением обнаружил что наименование харьковского танкового завода все еще включает имя Вячеслава Малышва.
>Зато собираются сносить самый крупный на Украине памятник Солдату- освободителю. Наверное не знают куда там свой тризуб прицепить.

Ну в сравнении с победой над Южмашем и Антоновым (с чем, удалось, в целом, справиться без помощи москалей) - это пустяки.

От	Alexeich
К	Fraben (16.09.2023 15:01:19)
Дата	16.09.2023 18:53:35

Re: а почему район Житомира - Королёвский?

и в нем же есть улица имени москаля, германца и жида в одном флаконе - Святослава Рихтера? Во-первых надо же чтобы хоть что-то осталось, кроме "героев крут" и "небесной сотни", во-вторых, так много надо декоммунизировать, руки не всегда доходят (вон даже актив пана Порошенко до сиз пор, кажется,известен как "Ленинская Кузня", т.к. менять все документы на Каймановых островах из-за такой малость - тот еще геморрой), да и знаний не хватает.

От	Fraben
К	Alexeich (16.09.2023 18:53:35)
Дата	16.09.2023 20:05:15

Королев и Рихтер родились в Житомире, а Малышев в Сыткывкаре (-)

От	Alexeich
К	Fraben (16.09.2023 20:05:15)
Дата	16.09.2023 22:08:05

тем более

Малышев поднимал будущую национальную военную промышленность, а эти два зрадника сбежали к москалям, ракеты делать и на рояле бренчать. А один еще и национальность поменял, как Брежнев ...

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (16.09.2023 22:08:05)
Дата	19.09.2023 10:00:57

Видимо укропропаганда прошла мимо вас

>Малышев поднимал будущую национальную военную промышленность, а эти два зрадника сбежали к москалям, ракеты делать и на рояле бренчать. А один еще и национальность поменял, как Брежнев ...

Укры считают С.П. Королева украинцем, а саму Украину колыбелью советской космонавтики, славу которой украли москали

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (19.09.2023 10:00:57)
Дата	19.09.2023 11:49:05

Re: Видимо укропропаганда...

>Укры считают С.П. Королева украинцем,

В какой-то степени это верно, технически, получай он паспорт в 60-х, числился бы "украинцем", а так нормальный советский человек.

> а саму Украину колыбелью советской космонавтики, славу которой украли москали

Ну таких придурков мало, но шуму от них много. А если серьезно, на Украине был мощный сегмент советской космической промышленности, но "пролюбить можно всё".

От	Fraben
К	Alexeich (16.09.2023 22:08:05)
Дата	16.09.2023 23:04:30

Re: тем более

>Малышев поднимал будущую национальную военную промышленность
Понятно, то есть думаете просто "по заслугам" Малышеву простили и сталинизм и сыктывкарское происхождение.
А может еще есть похожие прецеденты кого забыли декоммунизировать? Берию/Микоян возможно по понятным причинам. Но подозреваю им послабления не вышло. Вот к примеру была Киевская кондитерская фабрика имени Карла Маркса, теперь фабоика Рошен, памятник Марксу демонтировали в 2016

От	kirill111
К	Fraben (16.09.2023 23:04:30)
Дата	17.09.2023 20:02:45

Re: тем более

>А может еще есть похожие прецеденты кого забыли декоммунизировать?

Национальная гордость:
Амосов - родился 6 (19) декабря 1913 года в крестьянской семье в селе Ольхово[uk] Череповецкого уезда Новгородской губернии близ города Череповца[3] (затоплено Рыбинским водохранилищем, ныне на землях Вологодской области).

Антонов - вообще клятый москвич. Оле́г Константи́нович Анто́нов ( 25 января [7 февраля] 1906, д. Троица, Вороновская волость, Подольский уезд, Московская губерния, Российская империя

Ярослав Мудрый. князь ростовский (987—1010), князь новгородский (1010—1034), великий князь киевский (1016—1018, 1019—1054)

От	talex
К	Fraben (16.09.2023 23:04:30)
Дата	17.09.2023 19:48:58

Харьковский национальный университет Воздушных Сил имени Ивана Кожедуба (-)

От	Fraben
К	talex (17.09.2023 19:48:58)
Дата	17.09.2023 20:48:11

вопрос вполне решился

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053321.htm
У меня было впечатление что у Малышева какая-то парадоксальная персональная индульгенция.
Но дело не в Малышеве, а в харьковской специфике - местные власти явно динамят процесс декоммунизации.

От	Alexeich
К	Fraben (17.09.2023 20:48:11)
Дата	18.09.2023 12:59:28

Re: вопрос вполне...

>Но дело не в Малышеве, а в харьковской специфике - местные власти явно динамят процесс декоммунизации.

Там вообще странный типа Филатов генерит, вроде фашист, а декоммунизацию (в части переименований) динамил. Загадочный клиент.

От	talex
К	Alexeich (18.09.2023 12:59:28)
Дата	18.09.2023 15:18:18

Re: вопрос вполне...

>>Но дело не в Малышеве, а в харьковской специфике - местные власти явно динамят процесс декоммунизации.
>
>Там вообще странный типа Филатов генерит, вроде фашист, а декоммунизацию (в части переименований) динамил. Загадочный клиент.

Филатов это Днепропетровск, у нас сейчас Терехов, а динамил во всю Кернес.

От	Alexeich
К	talex (18.09.2023 15:18:18)
Дата	18.09.2023 18:51:24

Re: вопрос вполне...

>>Там вообще странный типа Филатов генерит, вроде фашист, а декоммунизацию (в части переименований) динамил. Загадочный клиент.
>
>Филатов это Днепропетровск, у нас сейчас Терехов, а динамил во всю Кернес.

И то правда, Филатов - это у ихтиандров. Ну там тоже умеренная фронда имела место быть. А Адольфыч глыба, матерый человечище, подстрелили, а он все еще выпендривался. И помереть от ковида, что за бесславный конец, а ведь могли бы дострелить или посадить вместе с Коломойским.

От	kirill111
К	talex (18.09.2023 15:18:18)
Дата	18.09.2023 15:25:34

Re: вопрос вполне...

>Филатов это Днепропетровск, у нас сейчас Терехов, а динамил во всю Кернес.

Как сейчас город?

От	talex
К	kirill111 (18.09.2023 15:25:34)
Дата	18.09.2023 15:42:43

Re: вопрос вполне...

>>Филатов это Днепропетровск, у нас сейчас Терехов, а динамил во всю Кернес.
>

>Как сейчас город?
Более-менее, где-то все почти незаметно прошло, а где-то до сих пор в подвалах живут, ждут когда дома восстановят или решат, что с ними делать

От	dms~mk1
К	Fraben (16.09.2023 15:01:19)
Дата	16.09.2023 18:47:36

Re: почему харьковский...

>С удивлением обнаружил что наименование харьковского танкового завода все еще включает имя Вячеслава Малышва. И даже станция метро по прежнему называется "завод имени Малышева".
>Малышев это же типа сталинский тигр уровня Косыгина/Устинова и к Украине вроде никакого типа родственного отношения (наподобие Брежнева/Хрущева) не имел. Но сейчас погуглил - и памятник Брежневу снесли, и какую то дачу Хрущева разрушили.
>Что за парадоксальный пробел декоммунизации с Малышевым?

Как-то выкладывали ссылку на ютуб танкиста ВСУ, он там яростно отстаивал превосходство харьковской школы танкостроения. Люди с переходной идентичностью, так сказать. Уже принял новую украинскую, но остаются какие-то старые представления. Маршрутчика в Днепропетровске можно позволить себе поломать через колено за неправильную музыку, а этих лучше пока не трогать, они полезные. Глупо, конечно. Предали так предали, чего уж теперь за историю завода цепляться.

От	zero1975
К	dms~mk1 (16.09.2023 18:47:36)
Дата	16.09.2023 21:31:39

Вот как раз это у нас - общее:

>Как-то выкладывали ссылку на ютуб танкиста ВСУ, он там яростно отстаивал превосходство харьковской школы танкостроения.

Вот тут кандидат исторических наук на серьёзных щах объясняет, что харьковчане - вообще никто и звать их никак. А с 24:50 он вообще объясняет, что харьковчане - это природная сволота, просто по определению. Прям, как будто тутошнего Prepod'а слушал:
https://youtu.be/XA0oN37vtpg?t=1489
Так что, когда мы слышим украинские басни - мы просто в зеркало смотримся. Своё-то дерьмо не воняет.

От	kirill111
К	zero1975 (16.09.2023 21:31:39)
Дата	16.09.2023 21:55:40

Re: Вот как...

Интересно, у вас рефлекс врать? Или просто платят?

> А с 24:50 он вообще объясняет, что харьковчане - это природная сволота, просто по определению. Прям, как будто тутошнего Prepod'а слушал:
> https://youtu.be/XA0oN37vtpg?t=1489

Куда там вы смотритесь - ваше личное дело.

>Так что, когда мы слышим украинские басни - мы просто в зеркало смотримся.
>Своё-то дерьмо не воняет.

А кто пожил в Харькове - тот оценит правду.

От	zero1975
К	kirill111 (16.09.2023 21:55:40)
Дата	16.09.2023 22:34:08

Именно так!

>А кто пожил в Харькове - тот оценит правду.

А в Харькове расскажут, что кто пожил в Тагиле - тот оценит правду. Но правы безусловно вы, а не харьковчане.

От	kirill111
К	zero1975 (16.09.2023 22:34:08)
Дата	16.09.2023 22:51:16

Re: Именно так!

>А в Харькове расскажут, что кто пожил в Тагиле - тот оценит правду. Но правы безусловно вы, а не харьковчане.

Я как раз родился в Харькове. И на ваше мнение клал с пробором.

От	zero1975
К	kirill111 (16.09.2023 22:51:16)
Дата	16.09.2023 23:04:10

Re: Именно так!

>>А в Харькове расскажут, что кто пожил в Тагиле - тот оценит правду. Но правы безусловно вы, а не харьковчане.

>Я как раз родился в Харькове. И на ваше мнение клал с пробором.

Я на ваше - тоже. Консенсус.

От	Nagel
К	dms~mk1 (16.09.2023 18:47:36)
Дата	16.09.2023 20:11:23

Re: почему харьковский...

>>С удивлением обнаружил что наименование харьковского танкового завода все еще включает имя Вячеслава Малышва. И даже станция метро по прежнему называется "завод имени Малышева".
>>Малышев это же типа сталинский тигр уровня Косыгина/Устинова и к Украине вроде никакого типа родственного отношения (наподобие Брежнева/Хрущева) не имел. Но сейчас погуглил - и памятник Брежневу снесли, и какую то дачу Хрущева разрушили.
>>Что за парадоксальный пробел декоммунизации с Малышевым?
>
>Как-то выкладывали ссылку на ютуб танкиста ВСУ, он там яростно отстаивал превосходство харьковской школы танкостроения. Люди с переходной идентичностью, так сказать. Уже принял новую украинскую, но остаются какие-то старые представления. Маршрутчика в Днепропетровске можно позволить себе поломать через колено за неправильную музыку, а этих лучше пока не трогать, они полезные. Глупо, конечно. Предали так предали, чего уж теперь за историю завода цепляться.
Не понимаете вы украинской ментальности. И хуцпа (беспредельной наглости). Там одновременно будут кричать "русские вы нам не братья" И "за что вы бьете братский украинский народ". Это русским свойственно самоедство, а хохлам - желание всех надурить и в первую очередь старшего брата. Сначала клясться в братстве, получить всякие разные ништяки, заводики, земли, защиту а потом ударить брату в спину. То есть не ударить а провести незалежную политику. Эта мразь будет одновременно лить в уши русским как им жить надо и предавать русских.

От	dms~mk1
К	Nagel (16.09.2023 20:11:23)
Дата	16.09.2023 21:08:59

Re: почему харьковский...

>Не понимаете вы украинской ментальности. И хуцпа (беспредельной наглости). Там одновременно будут кричать "русские вы нам не братья" И "за что вы бьете братский украинский народ". Это русским свойственно самоедство, а хохлам - желание всех надурить и в первую очередь старшего брата. Сначала клясться в братстве, получить всякие разные ништяки, заводики, земли, защиту а потом ударить брату в спину. То есть не ударить а провести незалежную политику. Эта мразь будет одновременно лить в уши русским как им жить надо и предавать русских.

А это вообще свойственно людям, пытаться примирить в голове несовместимое. Языческие праздники и суеверия прекрасно сочетались с христианством, ну и у этих тоже как-то сочетается. Дед воевал, дошел до Берлина, помню-горжусь, а бандеровцы боролись за свободную Украину. СССР - империя, Украина - угнетенная колония, но будем продолжать гордиться творением русского коммуниста Морозова. Тут дело не в каких-то национальных особенностях украинцев, а в самой природе национализма: тащить все, что не прибито.

От	zero1975
К	dms~mk1 (16.09.2023 21:08:59)
Дата	16.09.2023 21:33:57

Re: почему харьковский...

>Тут дело не в каких-то национальных особенностях украинцев, а в самой природе национализма: тащить все, что не прибито.

И не только национализма - задрапированный на 9 мая мавзолей не даст соврать.

От	dms~mk1
К	zero1975 (16.09.2023 21:33:57)
Дата	17.09.2023 09:03:55

Re: почему харьковский...

>И не только национализма - задрапированный на 9 мая мавзолей не даст соврать.

Да, у нас те же тенденции. Королев - русский гений, которому социалисты только мешали, ВОВ выиграли русские и т.п. Может пример Украины притормозил эти тенденции, надолго ли.

От	zero1975
К	dms~mk1 (17.09.2023 09:03:55)
Дата	17.09.2023 14:23:18

Re: почему харьковский...

>Да, у нас те же тенденции. Королев - русский гений, которому социалисты только мешали, ВОВ выиграли русские и т.п. Может пример Украины притормозил эти тенденции, надолго ли.

Именно. И это касается не только знаменитостей вроде Королёва. Мне в заводской газете ростовского завода Ростсельмаш показывали поздравление с юбилеем изготовления первого их комбайна. Всё бы ничего, но там формулировочка была: "первого российского комбайна" - ну, чтоб не вспоминать про запорожский Коммунар, выпущенный годом раньше.
И да, нам надо смотреть на Украину и внимательно приглядываться к себе.

От	Elliot
К	zero1975 (17.09.2023 14:23:18)
Дата	17.09.2023 17:11:04

Re: почему харьковский...

>Именно. И это касается не только знаменитостей вроде Королёва. Мне в заводской газете ростовского завода Ростсельмаш показывали поздравление с юбилеем изготовления первого их комбайна. Всё бы ничего, но там формулировочка была: "первого российского комбайна" - ну, чтоб не вспоминать про запорожский Коммунар, выпущенный годом раньше.

Вот вообще не понял претензий в данном случае. Так-то РСФСР и во времена Союза существовала, хотя прилагательное "российский" тогда и старались использовать в основном в контексте РИ. Ну так и газета уже не тех времен, тащемта. Я вот родом из Новокузнецка, так с детских глубоко советских времён помню что-то там про "крупнейший за Уралом металлургический завод". Тоже, надо полагать, чтобы про "других не вспоминать", что ли?..

Мне кажется, вы в угаре борьбы откровенно перегибаете палку, чесслово.

От	zero1975
К	Elliot (17.09.2023 17:11:04)
Дата	17.09.2023 18:12:31

Re: почему харьковский...

>Так-то РСФСР и во времена Союза существовала, хотя прилагательное "российский" тогда и старались использовать в основном в контексте РИ.

Вот именно. Это то же самое, что Т-34 назвать украинским танком (а что, Харьков - не Украина?). Советским он был. И комбайны были советскими. И если бы их создателям в то время рассказали, что они строят "первый российский" - они бы знатно удивились.

>Я вот родом из Новокузнецка, так с детских глубоко советских времён помню что-то там про "крупнейший за Уралом металлургический завод".

"Крупнейший за Уралом" - это фраза, в которой ясно читается, что по другую сторону Урала было ещё что-то. А пространство "за Уралом" всегда было особым экономическим регионом, существование и развитие которого протекало со своими специфическими особенностями. Построить что-то "за Уралом" - достижение само по себе. Вот эти строки:
Сливеют губы с холода,
но губы шепчут в лад:
"Через четыре года
здесь будет город-сад!"
они не просто так написаны.
А расстояние между Ростовом и Запорожьем - 350 км по прямой и 400 км по дорогам. В СССР это было единое пространство - ближайшие соседи, работавшие в равных условиях. И в данном случае писали "первый российский" только лишь для того, чтобы не писать "второй советский". Никакого другого основания там не просматривается.

P.S. Прошу прощения за офтопик.

От	Elliot
К	zero1975 (17.09.2023 18:12:31)
Дата	17.09.2023 18:39:17

Re: почему харьковский...

>И в данном случае писали "первый российский" только лишь для того, чтобы не писать "второй советский". Никакого другого основания там не просматривается.

Безусловно. Я не понимаю другого: почему вы считаете, что это плохо и/или видите в этом какой-то национализм? Людям нужны примеры, людям нужно чувство общности и гордости за себя и сущность, с которой они себя ассоциируют. Первый российский, крупнейший за Уралом, первый на заводе, лучший в цеху... С чего начинается Родина (с), блин?..

От	zero1975
К	Elliot (17.09.2023 18:39:17)
Дата	17.09.2023 20:33:49

Re: почему харьковский...

>Я не понимаю другого: почему вы считаете, что это плохо и/или видите в этом какой-то национализм? Людям нужны примеры, людям нужно чувство общности и гордости за себя и сущность, с которой они себя ассоциируют. Первый российский, крупнейший за Уралом, первый на заводе, лучший в цеху... С чего начинается Родина (с), блин?..

О национализме я не говорил. Я говорил о форме вранья, выражающейся в сокрытии фактов, которые по каким-то нелепым причинам сочли неудобными. Что до переименования советских достижений в российские, то если вы скажете, что назвать Т-12 и БТ "первыми украинскими танками" - вполне нормально, то я даже спорить не буду. Нормально и нормально. Тогда и Королёв С.П. - великий украинский конструктор. Ведь "людям нужны примеры, людям нужно чувство общности и гордости за себя и сущность, с которой они себя ассоциируют" - глупо с этим спорить.

От	Elliot
К	zero1975 (17.09.2023 20:33:49)
Дата	17.09.2023 21:46:08

Re: почему харьковский...

>>Я не понимаю другого: почему вы считаете, что это плохо и/или видите в этом какой-то национализм? Людям нужны примеры, людям нужно чувство общности и гордости за себя и сущность, с которой они себя ассоциируют. Первый российский, крупнейший за Уралом, первый на заводе, лучший в цеху... С чего начинается Родина (с), блин?..
>
>О национализме я не говорил. Я говорил о форме вранья, выражающейся в сокрытии фактов, которые по каким-то нелепым причинам сочли неудобными.

Какой конкретно факт был скрыт? Запорожье входило в состав УССР, на территории РСФСР это был первый комбайн (в душе не чаю, какой он там был по счёту на самом деле, отталкиваюсь от того, что вы написали).
Максимум, что тут можно инкриминировать -- это то, что т.к. Россия является правопреемником как РСФСР, так и СССР в целом, то выражение можно воспринимать двояко. Но это (двойная преемственность) не проблема конкретного завода, мне кажется.

>Что до переименования советских достижений в российские, то если вы скажете, что назвать Т-12 и БТ "первыми украинскими танками" - вполне нормально, то я даже спорить не буду. Нормально и нормально.

Нет, не нормально. Но не потому, что "это другое", а потому, что Украина теперь отдельное государство (не то что не являющееся правопреемником СССР, а прямо себя ему противопоставляющее) и поэтому логика географического разделения здесь не работает: политическое разделение имеет приоритет.

От	zero1975
К	Elliot (17.09.2023 21:46:08)
Дата	17.09.2023 22:50:56

Re: почему харьковский...

>Какой конкретно факт был скрыт?

Фигурой умолчания стал тот факт, что эта машина была отнюдь не первой. К тому времени, когда ростовчане начали серийный выпуск своих первых машин (май 1932 года) - серийный выпуск "Коммунаров" был налажен и в Запорожье (на заводе "Коммунар", будущем запорожском автомобильном - первые машины 1930 год), а под маркой "СЗК" те же "Коммунары" уже выпускал Саратов (Саркомбайн, будущий саратовский авиазавод - первые серийные выпущены 31 декабря 1931 года, под ёлочку).

А если говорить о первых опытных машинах (в Ростове их сделали к июлю 1931 года), так к этому времени существовали не только "Коммунары" из Запорожья, но и СКАГ (Северный комбайн Анвельта и Григорьева, построенный в Ленинградской области в 1929 году, но долго пробивавшийся в серию).

Точно такой же фигурой умолчания являлся тот факт, что и запорожский "Коммунар", и ростовский "Сталинец" были копиями Холтов: "Коммунар" - копия 15-футового, а "Сталинец" - копия 22-футового Холта. А мастера пера, начав с умолчания этого вполне обыденного факта, допелись до того, что эти машины при испытаниях превзошли импортные образцы. Между тем, отчёт о тех испытаниях я видел - там говорилось, что "Колхоз" (будущий Сталинец) показал себя не хуже Холта и превзошёл другие импортные машины (они были попросту поменьше). Но "забываем" про Холт - и получаем, что гениальные инженеры спроектировали машину, которая с первого раза, без опыта, без всякой доводки превзошла буржуев.

Дальше больше: факт получения "Сталинцем" в 1937 году Гран-При на Всемирной промышленной выставке в Париже преподносится как доказательство технического совершенства советской машины. Хотя в дипломе ясно написано, что награждается не машина, а завод. И награждать было за что - сложная сельхозтехника (хоть и устаревающая уже к тому времени) выпускалась массовой серией на конвейере - как автомобили. Но нет, мы будем писать про "лучший в мире комбайн" - как будто французы американских Холтов не видели.

Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица. А потом, когда информация становится доступнее, подвиг предков, которые в отсталой стране смогли организовать целые новые отрасли - затеняется "обжигающей правдой". Так зачем врать? Свершения тех поколений не нуждаются в приукрашивании.

>>Что до переименования советских достижений в российские, то если вы скажете, что назвать Т-12 и БТ "первыми украинскими танками" - вполне нормально, то я даже спорить не буду. Нормально и нормально.

>Нет, не нормально. Но не потому, что "это другое", а потому, что Украина теперь отдельное государство (не то что не являющееся правопреемником СССР, а прямо себя ему противопоставляющее) и поэтому логика географического разделения здесь не работает: политическое разделение имеет приоритет.

Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал, что Т-12 и БТ - "первые украинские танки" - это было бы нормально? Никто бы пальцем у виска не покрутил?

От	Elliot
К	zero1975 (17.09.2023 22:50:56)
Дата	17.09.2023 23:14:22

Re: почему харьковский...

>Фигурой умолчания ...

Ну, теперь, по-крайней мере, становится понятным ваше возмущение. Вполне его разделяю, но, заметьте, это всё далеко от просто "первый российский".

>Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица.

Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.

>А потом, когда информация становится доступнее, подвиг предков, которые в отсталой стране смогли организовать целые новые отрасли - затеняется "обжигающей правдой". Так зачем врать? Свершения тех поколений не нуждаются в приукрашивании.

С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого. Что Солженицын, что (особенно) Резун с Солониным не дадут соврать -- пока был запрос их активно читали и никакие Антирезуны при всём уважении к Исаеву не могли качественно изменить картину. Потом запрос прошёл (другие проблемы вытеснили тематику из общественного сознания) -- и кто теперь того Резуна помнит, кроме нескольких ВИФовцев? :-)

>>Нет, не нормально. Но не потому, что "это другое", а потому, что Украина теперь отдельное государство (не то что не являющееся правопреемником СССР, а прямо себя ему противопоставляющее) и поэтому логика географического разделения здесь не работает: политическое разделение имеет приоритет.
>
>Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал, что Т-12 и БТ - "первые украинские танки" - это было бы нормально? Никто бы пальцем у виска не покрутил?

Думаю, от контекста беседы бы зависело. Если из него бы явственно было понятно, что речь идёт про географическое деление -- думаю, никто. Вас же не смущают "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" танки? Или там "уральские"? Чем "украинские"-то отличаются, если иметь в виду географию, а не политику?

От	zero1975
К	Elliot (17.09.2023 23:14:22)
Дата	18.09.2023 00:44:18

Re: почему харьковский...

>Ну, теперь, по-крайней мере, становится понятным ваше возмущение. Вполне его разделяю, но, заметьте, это всё далеко от просто "первый российский".

Да нет у меня возмущения. Скорее жалость с примесью брезгливости.
Дело в том, что тезис про "первый российский" - он просто не нужен. Этому заводу реально есть чем гордиться, и сомнительная подмена "советского" на "российский" ради того, чтобы зачем-то заявить приоритет - она бросает тень на реальные достижения. Вот как заявления про "лучший в мире комбайн": стоит узнать, что он был лишь устаревающей копией - и никакого достижения не остаётся. А между тем было реальное достижение: удививший весь мир передовой завод - это куда круче, чем отдельная машина, которая на нём выпускалась.

>Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.

Из умолчаний ложь проистекает естественным образом. Мне казалось, я механизм этого наглядно показал. А "не обманешь - не продашь" - это плохая стратегия. Лучшая пропаганда - это правдивая пропаганда. А любые умолчания - чреваты как минимум разочарованием.

>С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого. Что Солженицын, что (особенно) Резун с Солониным не дадут соврать -- пока был запрос их активно читали и никакие Антирезуны при всём уважении к Исаеву не могли качественно изменить картину. Потом запрос прошёл (другие проблемы вытеснили тематику из общественного сознания) -- и кто теперь того Резуна помнит, кроме нескольких ВИФовцев? :-)

Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

>Думаю, от контекста беседы бы зависело. Если из него бы явственно было понятно, что речь идёт про географическое деление -- думаю, никто. Вас же не смущают "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" танки? Или там "уральские"? Чем "украинские"-то отличаются, если иметь в виду географию, а не политику?

Так в том-то и дело, что "харьковские", "тагильские" или "ленинградские" - это привязка даже не к городу, а к конкретному предприятию. А "украинский" или "российский" - это именно про политическую географию (про страну или даже про нацию). Впрочем, тут рассуждать незачем - просто попробуйте найти пример, когда Т-12, БТ или Т-34 представлялись бы как "украинские танки". Если было - я шляпу съем (фигурально, разумеется).

От	Elliot
К	zero1975 (18.09.2023 00:44:18)
Дата	18.09.2023 09:02:47

Re: почему харьковский...

>>Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.
>Из умолчаний ложь проистекает естественным образом. Мне казалось, я механизм этого наглядно показал. А "не обманешь - не продашь" - это плохая стратегия. Лучшая пропаганда - это правдивая пропаганда. А любые умолчания - чреваты как минимум разочарованием.

Механизм вы показали. Вы не показали, что он всегда и непременно действует. Получается как в анекдоте: "судите и за изнасилование -- агрегат-то есть" :-).
Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").
И особо обращаю внимание, что я не про "не обманешь -- не продашь", а про "товар лицом". Т.е., найти и подчеркнуть те особенности, черты, характеристики, перспективы и т.п., что заинтересуют второго участника переговоров, подойдут именно ему. Это база любого взаимодействия между людьми, выходящего за рамки беседы о погоде.

>>С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого.
>Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом. В случае с Резуном-Солониным -- хорошо так подкреплённое чувством пустоты от крушения привычного мира и льющимся из каждого утюга потоком помоев на СССР.

>А "украинский" или "российский" - это именно про политическую географию (про страну или даже про нацию). Впрочем, тут рассуждать незачем - просто попробуйте найти пример, когда Т-12, БТ или Т-34 представлялись бы как "украинские танки". Если было - я шляпу съем (фигурально, разумеется).

Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет. Окей, все люди разные, тут смысла дискутировать нет.
Однако, я верну вам ваш же собственный аргумент: "Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал" -- разве "первым российским" он был назван в 80-е? СССР нет уже 30 лет, ситуация и восприятие истории, увы, изменились. Sad but true, как говорят наши заклятые друзья.

От	zero1975
К	Elliot (18.09.2023 09:02:47)
Дата	18.09.2023 11:25:14

Re: почему харьковский...

>Механизм вы показали. Вы не показали, что он всегда и непременно действует. Получается как в анекдоте: "судите и за изнасилование -- агрегат-то есть" :-).

В этом конкретном случае он подействовал. Про опытный СКАГ умолчали, т.к. он в серию пошёл позже, про серийный саратовский "СЗК" умолчали, т.к. его конструкция повторяла "украинский" Коммунар. В итоге получили лживое, как ни крути, утверждение про "первый российский". Аналогично с умолчанием про копирование Холта - один раз скрыв неудобный факт, получили в итоге лживое утверждение про награждение "лучшей в мире" машины.

А насчёт "всегда и непременно" - я этого и не утверждал. Я лишь сказал, что это получается естественным образом. Вполне возможно, что не всегда - тут не стану спорить.

>Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").

Я по своей работе (я инженер-испытатель) не один раз убеждался, как "показывание товара лицом" с умолчанием о недостатках приносило неиллюзорный вред. Причём, как тому, которому показывают, так и тому, кто показывал. Не так давно такого "показывателя" с работы вышвырнули с формулировкой "за поведение, противоречащий миссии компании" (только там на месте слова "поведения" было слово, производное от женского полового органа).

>>Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

>Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом.

Я вроде бы об этом и сказал. Подобную точку зрения немыслимо было высказывать раньше. Сама дискуссия на такую тему - "это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом".

>Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет.

Во-первых, это прилагательное точно не относится физической географии. Поэтому ваше восприятие... ну, странное слегка.
Во-вторых, мне кажется, что вместе со мной от политической географии не могли абстрагироваться и советские люди. Я много документов по теме перекопамал - и ни разу не встречал термин "украинский" или "российский" - там про машины обычно "советский" писали, а если характеризовали по месту изготовления, то привязывались к заводу (городу), а не к республике. Возможно, я не прав и с теми же танками было иначе? Тут утверждать не берусь.

>Окей, все люди разные, тут смысла дискутировать нет.

Вот это - бесспорно.

>Однако, я верну вам ваш же собственный аргумент: "Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал" -- разве "первым российским" он был назван в 80-е? СССР нет уже 30 лет, ситуация и восприятие истории, увы, изменились. Sad but true, как говорят наши заклятые друзья.

Насчёт "ситуации" почему-то вспомнился военком из ДМБ:
https://www.youtube.com/shorts/NXcjL4p9plg
Несмотря на то что "такая сегодня экологическая обстановка" - всё же стоит прилагать усилия и держать себя в рамках.

От	Elliot
К	zero1975 (18.09.2023 11:25:14)
Дата	18.09.2023 15:05:00

Re: почему харьковский...

>А насчёт "всегда и непременно" - я этого и не утверждал. Я лишь сказал, что это получается естественным образом.

Хм?..
"Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053481.htm

>Вполне возможно, что не всегда - тут не стану спорить.

Консенсус.

>>Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").
>Я по своей работе (я инженер-испытатель) не один раз убеждался, как "показывание товара лицом" с умолчанием о недостатках приносило неиллюзорный вред.

Ну а я по своей работе (тоже технарь, хоть и не испытатель) не один раз убеждался в обратном. Когда отличный специалист, но неумелый коммуникатор не может выделить важное и рассказывает заказчику/начальству/коллегам про то, что интересно ему, а не им. В результате хорошие решения проигрывают плохим, но нормально поданным.

>Причём, как тому, которому показывают, так и тому, кто показывал. Не так давно такого "показывателя" с работы вышвырнули с формулировкой "за поведение, противоречащий миссии компании" (только там на месте слова "поведения" было слово, производное от женского полового органа).

Ну так вы опять съехали на обман контрагента: если какие-то цифры/данные/... являются критично важными и об этом известно, то их, разумеется, надо указывать и не на последней странице мелким шрифтом. Погнали -- и правильно сделали, очковтирателям туда и дорога. Я вообще не про это ж пишу. Чёрт возьми, ну неужели вам ни разу не доводилось читать составленный ногами отчёт, из которого ничерта не понятно? Ну и что будет выбрано в условиях дефицита времени: описанный в таком отчёте кот в мешке или пусть и средненькое, но устраивающее решение из нормального отчёта?

>>Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом.
>
>Я вроде бы об этом и сказал. Подобную точку зрения немыслимо было высказывать раньше. Сама дискуссия на такую тему - "это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом".

Нет. Всякие бабки Ванги с Нострадамусами вполне были в поле обсуждения, никто их не запрещал (то ли в Изобретателе-Рационализаторе, то ли Технике-Молодёжи лично читал что-то такое в первой половине 80-х). Но оставалось достаточно маргинальным и поэтому Чумак с Кашпировским выстрелили после попадания на центральное ТВ.

>>Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет.
>Во-первых, это прилагательное точно не относится физической географии. Поэтому ваше восприятие... ну, странное слегка.

Для меня с детства Украина была таким же регионом, как Урал. Поменялось это уже после развала Союза и то не в первые десять лет. Может быть и странное -- но уж какое есть. Но тут, как мы сошлись, спорить столь же бессмысленно, как и о вкусах.

От	zero1975
К	Elliot (18.09.2023 15:05:00)
Дата	18.09.2023 15:45:12

Re: почему харьковский...

>"Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053481.htm

Это я сгоряча - не подумав... Каюсь. Выделенное вами "невозможно" и "непременно" - разрешите вычеркнуть.

>Ну а я по своей работе (тоже технарь, хоть и не испытатель) не один раз убеждался в обратном. Когда отличный специалист, но неумелый коммуникатор не может выделить важное и рассказывает заказчику/начальству/коллегам про то, что интересно ему, а не им. В результате хорошие решения проигрывают плохим, но нормально поданным.

Надо всё же разделять выделение важного и умолчание о неудобном. Первое - неумение отстоять свою точку зрения (возможно верную). Второе - форма вранья.
Но в этом мы, кажется, сошлись.

>Ну так вы опять съехали на обман контрагента: если какие-то цифры/данные/... являются критично важными и об этом известно, то их, разумеется, надо указывать и не на последней странице мелким шрифтом.

Так я об этом и говорю: не надо замалчивать и затушёвывать неудобное - боком может выйти. Даже в форме подмены "второго или третьего советского" на "первый российский" - несмотря на кажущуюся безобидность это грозит, как минимум, потерей доверия, когда адресат узнает "обжигающую правду".

Остальное поскипал ввиду отсутствия разногласий.
Замечу лишь, что возможно, Украина вам представлялась "географией" с Урала. А когда до её границ была сотня-другая км внутри одной страны - это виделось по-другому. Впрочем, это, возможно, субъективный фактор. Объективно здесь видимое отсутствие "украинских" танков БТ и "российских" Т-26. До такого не докатились, и ладно.

От	Nagel
К	Fraben (16.09.2023 15:01:19)
Дата	16.09.2023 15:06:08

Re: почему харьковский...

>С удивлением обнаружил что наименование харьковского танкового завода все еще включает имя Вячеслава Малышва. И даже станция метро по прежнему называется "завод имени Малышева".
>Малышев это же типа сталинский тигр уровня Косыгина/Устинова и к Украине вроде никакого типа родственного отношения (наподобие Брежнева/Хрущева) не имел. Но сейчас погуглил - и памятник Брежневу снесли, и какую то дачу Хрущева разрушили.
>Что за парадоксальный пробел декоммунизации с Малышевым?
Они не только уничтожают, они присваивают, украинизируют. Сикорский по их - украинец. И Мечников - украинец. И вообще все были украинцы если не по крови то по духу, патамушта творцы. И вообще это украинцы научили русских европейской культуре. И православие от украинцев, и Мономах украинец, и Киевская Русь была Украиной.

От	digger
К	Nagel (16.09.2023 15:06:08)
Дата	16.09.2023 21:08:20

Re: почему харьковский...

>>Что за парадоксальный пробел декоммунизации с Малышевым?
>Они не только уничтожают, они присваивают, украинизируют.

19-й век, классическое нациестроительство как оно есть.В Европе еще более смешные вещи происходили.

От	zero1975
К	Nagel (16.09.2023 15:06:08)
Дата	16.09.2023 16:46:38

Шутки-шутками...

>И вообще это украинцы научили русских европейской культуре.

но религиозное, культурное и социально-политическое влияние вхождения Малой и Белой Руси в состав Русского царства - тема необъятная. Наверное, не случись Переяславской Рады (при всей её неизбежности) - Россия была бы совсем другой.

От	Василий Голиков
К	zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата	18.09.2023 02:57:06

Re: Шутки-шутками...

От	Константин Дегтярев
К	zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата	16.09.2023 20:52:30

Это, несомненно, так...

... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.

От	Моцарт
К	Константин Дегтярев (16.09.2023 20:52:30)
Дата	18.09.2023 14:29:28

Разделялись и довольно сильно

В гетманской Малороссии в 18 веке не было крепостного права и пожизненной военной службы. Имущественное и семейное право также различались.Унификация это 19 век.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (16.09.2023 20:52:30)
Дата	17.09.2023 00:55:38

Re: Это, несомненно,

>... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.

Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?

Это поляки у нас храмы и башни строили? Может итальянцы, фрязины?

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (17.09.2023 00:55:38)
Дата	17.09.2023 08:39:57

Re: Это, несомненно,

Привет!

>Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?

учите историю. До Петра мы больше ориентировались и заимствовали из Польши.
Это при Петре произошла переориентация на протестантские страны.

Владимир

От	zero1975
К	ttt2 (17.09.2023 00:55:38)
Дата	17.09.2023 01:31:47

Re: Это, несомненно,

>Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?

https://cyberleninka.ru/article/n/polskoe-vliyanie-v-rossii-xvii-veka

https://ria.ru/20130314/926340592.html

От	ttt2
К	zero1975 (17.09.2023 01:31:47)
Дата	17.09.2023 11:35:09

Re: Это, несомненно,

>>Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?
>
> https://cyberleninka.ru/article/n/polskoe-vliyanie-v-rossii-xvii-veka

Спасибо за ссылку, с интересом прочел и скачал. Но в статье прямо подчеркивается - Польша как передаточное звено для приобщения России к Западноевропейской культуре. Спасибо ей за это

Заключение представленной вами статьи

Тем не менее значение польского влияния все же не следует переоценивать: польская мебель или обои в царских дворцах и отдель-ных домах московской знати, сотня - другая книг, попавших в Россию из Польши в оригиналах или переводах, ряд польских слов или польские шапочки царицы Агафьи составляли еще слишком тон-кий и поверхностный культурный слой, покрывавший толщу традиционной русской жизни

> https://ria.ru/20130314/926340592.html

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (17.09.2023 11:35:09)
Дата	17.09.2023 14:10:37

Re: Это, несомненно,

>>>Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?

>> https://cyberleninka.ru/article/n/polskoe-vliyanie-v-rossii-xvii-veka

>Спасибо за ссылку, с интересом прочел и скачал. Но в статье прямо подчеркивается - Польша как передаточное звено для приобщения России к Западноевропейской культуре. Спасибо ей за это

Именно так. И тем не менее - учились именно у поляков. И мода была именно на польское платье и польский язык:

... князь Василий Васильевич Голицын – писаный красавец: кудрявая бородка с проплешинкой, вздернутые усы, стрижен коротко, – по польски, в польском кунтуше и в мягких сапожках на крутых каблуках, – князь роста был среднего.
<...>
– Гвалт, проше пана, – прошептал Василий Васильевич и, подойдя к Языкову, сказал ему по польски тихо: – Ты б, Иван Максимович, все ж поспрошал патриарха, – он то за кого?
Толстой А.Н. Петр I

От	zero1975
К	Константин Дегтярев (16.09.2023 20:52:30)
Дата	16.09.2023 21:19:27

Согласен

>... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.

И всё же надо помнить, что каждый из нас в чём-то украинец - именно благодаря тем самым 370 годам. И не уподобляться.

От	Iva
К	Константин Дегтярев (16.09.2023 20:52:30)
Дата	16.09.2023 21:19:16

Re: Это, несомненно,

Привет!

>... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.

была и есть часть Украины, которая с нами 300 лет в одном государстве не жили. И они другие.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (16.09.2023 21:19:16)
Дата	17.09.2023 11:07:46

Re: Это, несомненно,

>Привет!

>>... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.
>
Разделялось. Дело даже не в заметном отличии малороссов от великороссов и белоруссов и малопонятности малорусского наречия.
На территории бывшей Ржечи до 17 года действовали правовые акты Королевства Польского и ВКЛ. И местную бюрократию с местным дворянством это устраивало более чем.
Поэтому границы «белорусского наречия» по переписи 1897 года подозрительно совпадают с территорией, где действовали законы ВКЛ.
а граница между малорусским и белорусским наречием также подозрительно совпадает с границами губерний с разными правовыми режимами. Ну вот случайно так получилось.
Что характерно, там где законы ВКЛ и Королевства не действовали, этнографические границы резко перестают совпадать с административными и западная граница малорусского наречия делит Область Войска Донского примерно пополам.
Так что царская бюрократия была заинтересована в наличии малороссов и белорусов (как части русского народа, да-да) не меньше цем ЦК КПУ/ЦК КПБ в наличии украинцев и белорусов (братских народ, части советского народа, да-да).

От	Nagel
К	zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата	16.09.2023 20:16:03

Re: Шутки-шутками...

>>И вообще это украинцы научили русских европейской культуре.
>
>но религиозное, культурное и социально-политическое влияние вхождения Малой и Белой Руси в состав Русского царства - тема необъятная. Наверное, не случись Переяславской Рады (при всей её неизбежности) - Россия была бы совсем другой.
Соглсен. Но это мы такие объективные. А там идёт Писание истории, и в этой истории, которую ещё всякая русскоязычная дрянь пытается нкм скормить - русские дикари и сволочи просто по факту. И ничего хорошего от русских и России не было. В принципе. Триста лет непрерывного изнасилования и грабежа. Руина, Пётр сжёг Батурин, разгон Запорожской Сечи, крепостное право, запрет мовы, использование украинцев в интересах России, аццкие большевики, и финал - 1991 годи незалежность. Ура, Московия повержена. А Украина идёт в светлое европейское будущее. Москали должны платить и каяться. И учить державну мову выдавливая из себя русского по капле.

От	zero1975
К	Nagel (16.09.2023 20:16:03)
Дата	16.09.2023 21:14:28

Re: Шутки-шутками...

>Соглсен. Но это мы такие объективные. А там идёт Писание истории, и в этой истории

И наша же собственная (общая с Украиной) история показывает, что даже не искажение истории, а просто замалчивание неудобных фактов рано или поздно выходит боком.

От	ttt2
К	zero1975 (16.09.2023 21:14:28)
Дата	17.09.2023 00:51:30

Re: Шутки-шутками...

>И наша же собственная (общая с Украиной) история показывает, что даже не искажение истории, а просто замалчивание неудобных фактов рано или поздно выходит боком.

Да чепуха это, чего там замалчивали и на что это повлияло, просто национализм страшная звериная сила и если власть начинает его разжигать получаются одержимые. Это в любой стране. Что на Украине, что в Грузии, что в Казахстане, что в Германии.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (17.09.2023 00:51:30)
Дата	17.09.2023 01:17:19

Re: Шутки-шутками...

>Да чепуха это, чего там замалчивали и на что это повлияло,

Речь про единственно верное изложение истории и невозможность дискуссий. Когда у такого котла рано или поздно срывает крышку...

>просто национализм страшная звериная сила и если власть начинает его разжигать получаются одержимые. Это в любой стране. Что на Украине, что в Грузии, что в Казахстане, что в Германии.

И в любой стране у этой одержимости рано или поздно будет отдача.
"Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многих, но нельзя бесконечно обманывать всех". (с) Авраам Линкольн
Вон, даже на сегодняшней Украине, в условиях вооруженного конфликта - русскоязычные начали огрызаться. Их, конечно, загонят под шконку, но это таки симптом.

От	ttt2
К	zero1975 (17.09.2023 01:17:19)
Дата	17.09.2023 11:51:58

Re: Шутки-шутками...

>>Да чепуха это, чего там замалчивали и на что это повлияло,
>
>Речь про единственно верное изложение истории и невозможность дискуссий. Когда у такого котла рано или поздно срывает крышку...

Раскрою вам большой секрет. народу на это "единственно верное изложение истории" на...ть. Его беспокоят совсем другие вещи. Чтоб еда хорошая на столах была, чтоб в жилье было просторно и тепло.

Насчет же страшного ущерба "единственно верного изложения истории" обратитесь к теперешнему полунацистскому режиму Украины закрывшему все русские школы, почти все русские газеты. У него изложение истории как то не цветет плюрализмом.

будем ждать краха режима Украины на этой почве. :) Хотя я бы на это не очень надеялся.

Лучше на наших ребят около артиллерийских орудий.

С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (17.09.2023 11:51:58)
Дата	17.09.2023 13:55:46

Re: Шутки-шутками...

>Раскрою вам большой секрет. народу на это "единственно верное изложение истории" на...ть.

???
Наверное, мы в разных странах жили в 80-ые и начале 90-ых.

>будем ждать краха режима Украины на этой почве. :)

Это вы сейчас, похоже, не со мной разговариваете.

От	Nagel
К	zero1975 (16.09.2023 21:14:28)
Дата	16.09.2023 21:26:36

Re: Шутки-шутками...

>>Соглсен. Но это мы такие объективные. А там идёт Писание истории, и в этой истории
>
>И наша же собственная (общая с Украиной) история показывает, что даже не искажение истории, а просто замалчивание неудобных фактов рано или поздно выходит боком.
Да никому это не выйдет. За 30 лет незалежности воспитаны несколько поколений свидомых, и перевоспитаны имеющиеся совки. Всё, вне Л-ДНР и Крыма бандеровская трактовка истории победила по умолчанию. Советской и русской истории молодое поколение просто не знает.

От	Alexeich
К	Nagel (16.09.2023 21:26:36)
Дата	16.09.2023 21:58:47

Re: Шутки-шутками...

>>И наша же собственная (общая с Украиной) история показывает, что даже не искажение истории, а просто замалчивание неудобных фактов рано или поздно выходит боком.
>Да никому это не выйдет. За 30 лет незалежности воспитаны несколько поколений свидомых,

За 30 лет - одно поколение и, смею Вас заверить, поколение, весьма скептически или безразлично относящееся к тем помоям, которые пытаются ему скармливать оф. лица. Есть конечно и совсем идиоты, но где их нет.

От	zero1975
К	Nagel (16.09.2023 21:26:36)
Дата	16.09.2023 21:38:20

Re: Шутки-шутками...

>Да никому это не выйдет. За 30 лет незалежности воспитаны несколько поколений свидомых, и перевоспитаны имеющиеся совки. Всё, вне Л-ДНР и Крыма бандеровская трактовка истории победила по умолчанию. Советской и русской истории молодое поколение просто не знает.

Вы журнал Огонёк с "обжигающей правдой" забыли? А ведь казалось бы, 70 лет советской трактовки истории...

Впрочем, вполне возможно, что вы и правы - нынешний катаклизм под все украинские нацистские бредни такой фундамент заливает, что они могут и устоять.

От	Alexeich
К	zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата	16.09.2023 17:40:12

Re: Шутки-шутками...

>но религиозное, культурное и социально-политическое влияние вхождения Малой и Белой Руси в состав Русского царства - тема необъятная. Наверное, не случись Переяславской Рады (при всей её неизбежности) - Россия была бы совсем другой.

Не было бы ПЯ, было бы что-то другое, т.к. она - только звено в цепи событий, объективно сближавших Московское царство и Украину. И при всем ее значении, это событие несколько преувеличенное позднейшей пропагандой, как царских времен, так и советской.

От	Ларинцев
К	zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата	16.09.2023 17:14:44

Re: Шутки-шутками...

От	zero1975
К	Ларинцев (16.09.2023 17:14:44)
Дата	16.09.2023 21:10:14

А вы про какую книгу?

>У Б.Н.Флори не так давно вышла книга, посвященная культурным связям Украины и Московского царства накануне Переяславля.

Спасибо за наводку, но я нагуглил две книги:

Флоря Б.Н. Россия и восточнославянские земли Польско-Литовского государства в конце XVI — первой половине XVII в. Политические и культурные связи. М., 2019.
и
Кочегаров К.А. Украина и Россия во второй половине XVII века. Политика, дипломатика, культура. Очерки. Под ред. Флоря Б.Н. М., 2019.

Вы про первую?

От	Ларинцев
К	zero1975 (16.09.2023 21:10:14)
Дата	17.09.2023 14:38:23

Re: А вы...

>
>Спасибо за наводку, но я нагуглил две книги:

>Флоря Б.Н. Россия и восточнославянские земли Польско-Литовского государства в конце XVI — первой половине XVII в. Политические и культурные связи. М., 2019.
>и
>Кочегаров К.А. Украина и Россия во второй половине XVII века. Политика, дипломатика, культура. Очерки. Под ред. Флоря Б.Н. М., 2019.

>Вы про первую?
Конечно. Я от Кочегарова не в особом восторге. Это, скорее, сборник очерков, не особо связанных между собой. Хотя некоторые сюжеты и интересны

От	B~M
К	Ларинцев (17.09.2023 14:38:23)
Дата	18.09.2023 19:33:29

Осталось только понять …

>>Спасибо за наводку, но я нагуглил две книги:
>>Флоря Б.Н. Россия и восточнославянские земли Польско-Литовского государства в конце XVI — первой половине XVII в. Политические и культурные связи. М., 2019.
>>Вы про первую?
>Конечно. Я от Кочегарова не в особом восторге. Это, скорее, сборник очерков, не особо связанных между собой. Хотя некоторые сюжеты и интересны

… насколько эта книга отличается от книги 40-летней давности Флоря Б.Н. - Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI – начале XVII в. (1978)

От	Ларинцев
К	B~M (18.09.2023 19:33:29)
Дата	18.09.2023 20:16:04

Re: Осталось только...

>… насколько эта книга отличается от книги 40-летней давности Флоря Б.Н. - Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI – начале XVII в. (1978)

Ну, если разница в названии Вам ничего не говорит, остается купить и почитать

От	B~M
К	Ларинцев (18.09.2023 20:16:04)
Дата	18.09.2023 22:43:51

Re: Осталось только...

>>… насколько эта книга отличается от книги 40-летней давности Флоря Б.Н. - Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI – начале XVII в. (1978)
>Ну, если разница в названии Вам ничего не говорит, остается купить и почитать

Разница в названии как раз говорит о том, что это вполне может оказаться переиздание старой работы, как принято в современном книгоиздательском бизнесе, так что ваш совет тратить деньги на кота в мешке мимо кассы. Так что я вместо вас сравнил оглавления и таки да, это другая книга - в первой рассказывалось в основном о делах в восточных землях Речи Посполитой, а в этой акцент на западных землях России.

От	zero1975
К	Ларинцев (17.09.2023 14:38:23)
Дата	17.09.2023 17:05:15

Спасибо! (-)

От	Паршев
К	Nagel (16.09.2023 15:06:08)
Дата	16.09.2023 15:15:34

Re: почему харьковский...

>> и Киевская Русь была Украиной.

Но почему-то не "Киевской Украиной"

От	Prepod
К	Паршев (16.09.2023 15:15:34)
Дата	16.09.2023 16:24:53

Тому що москали всэ вкралы -) (-)

От	Паршев
К	Prepod (16.09.2023 16:24:53)
Дата	16.09.2023 21:55:43

Но почему же москали не устроили "Московскую Украину"? (-)

От	Prepod
К	Паршев (16.09.2023 21:55:43)
Дата	17.09.2023 21:49:05

А ийи воны вкралы та пропылы (-)

От	zero1975
К	Паршев (16.09.2023 21:55:43)
Дата	16.09.2023 22:31:05

Так она и была - называлась "Залесье" (-)

От	Паршев
К	zero1975 (16.09.2023 22:31:05)
Дата	17.09.2023 00:04:41

А "украиной" она называлась? (-)

От	Alexeich
К	Паршев (17.09.2023 00:04:41)
Дата	17.09.2023 00:39:41

Re: А "украиной"...

"Украина" вообще на современном языке = "регион". Так что каких только украин не встречалось. Я, например, живу на лужицкой (не той что московская лужицкая или немецкая лужицкая, а той что литовская лужицкая, прямо через Оку от московской лужицкой :) )

От	kirill111
К	Alexeich (17.09.2023 00:39:41)
Дата	17.09.2023 00:58:58

Re: А "украиной"...

>"Украина" вообще на современном языке = "регион".

Первое упоминание Украины в форме «Оукраина» 1187 года в Ипатьевской летописи (Хлебниковский список).
Это статья 1187 года в Киевской летописи в составе Ипатьевского летописного свода XIV в. в рассказе о смерти Переяславского князя Владимира Глебовича. Племянник Андрея Боголюбского занял Переяславский стол после взятия Киева 1169, и был известен не только тем, что был защитником своего княжества от набегов половцев. Он в неполных 30 лет во время похода на половцев вдруг заболел и умер, как записано в летописи, за ним «плакашасѧ» не только «вси Переӕславцы», но и «ѡ нем же Оукраина много постона».
Уже через два года после рассказа о смерти Владимира Глебовича 1189 название «Оукраина» всплывает уже в совершенно другом пограничье — галицком.

Как пишет летописец, «И эха и Смоленском в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькоы. и взѧ два города Галичькъıы и ѿтолѣ поиде к Галичу ». Под «Галицкой Оукраиною» здесь имеется в виду галицкое Понизье — пограничная волость с центром в Бакоте (в летописной статье 1240 боярин Судьич «въшед во Бакотоу. Все Понизья приѧ»).
Еще конкретнее в употреблении термина «Оукраина» в значении «пограничье» летописная статья 1213. Малолетние наследники галицкого и волынского князя Романа Мстиславича Даниил и Василько, потерявших отцовские владения после его смерти, после лет скитаний решили заключить союз с новым галицким князем из смоленской династии Мстиславом Мстиславичем Удатным. Залогом этого союза стал брак Даниила с дочерью Мстислава Анной, состоявшийся 1217 (поскольку изначально Галицко-Волынская летопись не содержала дат, и даты в ней проставлены через несколько веков по ее написании, поэтому во времени они смещены на несколько (до пяти ) лет). Благодаря поддержке тестя, вскоре Даниил «ѣха с братомъ. и приӕ Берестиы, и Оугровескъ, и Верещинъ, и Ст҃олпъ, Комовъ. и всю Оукраиноу», — пограничную волынскую волость, которую захватил краковский князь Лешек Белый.

От	Паршев
К	kirill111 (17.09.2023 00:58:58)
Дата	19.09.2023 02:07:17

Re: А "украиной"...

>>"Украина" вообще на современном языке = "регион".
>

>Первое упоминание Украины в форме «Оукраина»

На самом деле "украина" в смысле "окраина" - довольно старое слово. Нечто подобное было в зоне расселения славян и в других местах, в частности у балтийских и западных славян. В перечнях мелких племен в составе крупных народов были и названия от местной топографии. Например, "череспеняне". Не потому, что запинались, а живущие зарекой Пене. И да, были там и "укры". Естественно, совсем не те, что сейчас.

Кстати, произношение летописного "оу" считается дискуссионным. Было ли оно дифтонгом (то есть именно "оу"), или это просто была такая форма записи звука "у" - точно не известно.

От	zero1975
К	Паршев (17.09.2023 00:04:41)
Дата	17.09.2023 00:31:33

Только в сегодняшней Украине:

Сам термин "Залесье", "Залесский" - встречается в считанном количестве источников. Интересно, что в Задонщине он используется как самоназвание:
"Поведали нам, брат, что царь Мамай пошел на Русь, стоит уже у быстрого Дона, хочет идти к нам в землю Залесскую."
И насколько я знаю - это слово никогда не фиксировался в паре со словами "окраина" или "украина".

Так что вариант один - это москали с ляхами навязали центру русской земли унизительное название окраины. Но вставшие с колен украинцы жестоко отомстили:
https://day.kyiv.ua/ru/article/istoriya-i-ya/zalesskaya-ukraina

От	Паршев
К	zero1975 (17.09.2023 00:31:33)
Дата	19.09.2023 11:10:57

Re: Только в...

>Сам термин "Залесье", "Залесский" - встречается в считанном количестве источников. Интересно, что в Задонщине он используется как самоназвание:
>"Поведали нам, брат, что царь Мамай пошел на Русь, стоит уже у быстрого Дона, хочет идти к нам в землю Залесскую."

Из текста понятно, что "земля Залесская" чуть ли не синоним Руси, во всяком случае ее основной части.

От	zero1975
К	Паршев (19.09.2023 11:10:57)
Дата	19.09.2023 15:02:54

Re: Только в...

>>Сам термин "Залесье", "Залесский" - встречается в считанном количестве источников. Интересно, что в Задонщине он используется как самоназвание:
>>"Поведали нам, брат, что царь Мамай пошел на Русь, стоит уже у быстрого Дона, хочет идти к нам в землю Залесскую."

>Из текста понятно, что "земля Залесская" чуть ли не синоним Руси, во всяком случае ее основной части.

Андрей Петрович, вы разочаровываете. В устах Дмитрия Ивановича "к нам в землю Залесскую" - это в контролируемые им владения.

А конкретно по заинтересовавшему вас вопросу исчерпывающий ответ есть в "Списке русских городов дальних и ближних" - там помимо (болгарских и валашских) Русь делится на земли:
- подольскую;
- киевскую;
- волынскую;
- литовскую;
- смоленскую;
- рязанскую;
- тверскую;
- залесскую.
Если хотите представить себе очертания Залесья - смотрите там же список залесских городов. В удобном виде он представлен в табличке в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_русских_городов_дальних_и_ближних

От	Alexeich
К	zero1975 (17.09.2023 00:31:33)
Дата	17.09.2023 01:05:30

Re: Только в...

>И насколько я знаю - это слово никогда не фиксировался в паре со словами "окраина" или "украина".

У современных авторов "Залесская Украина" встречал (причем для 2 регионов - междуречье Оки и Волги и регион Переславль-Залесского), а вот насколько это обоснованно с точки зения источниковедения и сколько тут "народного творчества" (каждый автор кандидатской стремится оставить свой след в терминологии, особенно когда общепринятой плозо владеет) - бог весть.

От	Паршев
К	Alexeich (17.09.2023 01:05:30)
Дата	19.09.2023 11:09:37

Re: Только в...

>>И насколько я знаю - это слово никогда не фиксировался в паре со словами "окраина" или "украина".
>
>У современных авторов "Залесская Украина" встречал (причем для 2 регионов - междуречье Оки и Волги и регион Переславль-Залесского), а вот насколько это обоснованно с точки зения источниковедения и сколько тут "народного творчества" (каждый автор кандидатской стремится оставить свой след в терминологии, особенно когда общепринятой плозо владеет) - бог весть.

Авторы понятны.

От	kirill111
К	Паршев (17.09.2023 00:04:41)
Дата	17.09.2023 00:12:30

Re: А "украиной"...

На украинах мордовских и украинцы мордовские.

https://ic.pics.livejournal.com/maloross_1913/80683071/95086/95086_1000.jpg

https://ic.pics.livejournal.com/maloross_1913/80683071/95483/95483_1000.jpg

От	Iva
К	kirill111 (17.09.2023 00:12:30)
Дата	17.09.2023 00:35:06

Re: А "украиной"...

Привет!

>На украинах мордовских и украинцы мордовские.

еще рязанскую встречал

Владимир

От	Melnikov
К	Prepod (16.09.2023 16:24:53)
Дата	16.09.2023 19:38:33

и герб то же? (-)

:-)

От	Nagel
К	Melnikov (16.09.2023 19:38:33)
Дата	16.09.2023 21:30:38

Re: и герб...

>:-)
И название русский. Изначально то был "руській". А дикие мокшане, которых цивилизовали украинцы украли у них самоназвание, чтобы обмануть и подчинить. Это мейнстрим тамошней идеологии со времён Грушевского.

От	kirill111
К	Nagel (16.09.2023 21:30:38)
Дата	17.09.2023 00:39:53

Re: и герб...

Сейчас методичку притащат защитники укронаци про оскорбительность "украины" как от "окраины"

От	kirill111
К	Nagel (16.09.2023 21:30:38)
Дата	17.09.2023 00:15:01

Re: и герб...

>>:-)
>И название русский. Изначально то был "руській". А дикие мокшане, которых цивилизовали украинцы украли у них самоназвание, чтобы обмануть и подчинить. Это мейнстрим тамошней идеологии со времён Грушевского.

На 1 странице все три варианта - русский, русьский, руський
https://amp-amp.livejournal.com/119894.html

От	Melnikov
К	Nagel (16.09.2023 21:30:38)
Дата	16.09.2023 23:11:46

Re: и герб...

>>:-)
>И название русский. Изначально то был "руській". А дикие мокшане, которых цивилизовали украинцы украли у них самоназвание, чтобы обмануть и подчинить.

гы! :-)

А повесть временных лет они еще не переписали?

> Это мейнстрим тамошней идеологии со времён Грушевского.

не было бы смешно если бы не было так грустно...