От zero1975
К Паршев
Дата 16.09.2023 22:31:05
Рубрики Танки;

Так она и была - называлась "Залесье" (-)
От Паршев
К zero1975 (16.09.2023 22:31:05)
Дата 17.09.2023 00:04:41

А "украиной" она называлась? (-)
От Alexeich
К Паршев (17.09.2023 00:04:41)
Дата 17.09.2023 00:39:41

Re: А "украиной"...

"Украина" вообще на современном языке = "регион". Так что каких только украин не встречалось. Я, например, живу на лужицкой (не той что московская лужицкая или немецкая лужицкая, а той что литовская лужицкая, прямо через Оку от московской лужицкой :) )
От kirill111
К Alexeich (17.09.2023 00:39:41)
Дата 17.09.2023 00:58:58

Re: А "украиной"...

>"Украина" вообще на современном языке = "регион".


Первое упоминание Украины в форме «Оукраина» 1187 года в Ипатьевской летописи (Хлебниковский список).
Это статья 1187 года в Киевской летописи в составе Ипатьевского летописного свода XIV в. в рассказе о смерти Переяславского князя Владимира Глебовича. Племянник Андрея Боголюбского занял Переяславский стол после взятия Киева 1169, и был известен не только тем, что был защитником своего княжества от набегов половцев. Он в неполных 30 лет во время похода на половцев вдруг заболел и умер, как записано в летописи, за ним «плакашасѧ» не только «вси Переӕславцы», но и «ѡ нем же Оукраина много постона».
Уже через два года после рассказа о смерти Владимира Глебовича 1189 название «Оукраина» всплывает уже в совершенно другом пограничье — галицком.

Как пишет летописец, «И эха и Смоленском в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькоы. и взѧ два города Галичькъıы и ѿтолѣ поиде к Галичу ». Под «Галицкой Оукраиною» здесь имеется в виду галицкое Понизье — пограничная волость с центром в Бакоте (в летописной статье 1240 боярин Судьич «въшед во Бакотоу. Все Понизья приѧ»).
Еще конкретнее в употреблении термина «Оукраина» в значении «пограничье» летописная статья 1213. Малолетние наследники галицкого и волынского князя Романа Мстиславича Даниил и Василько, потерявших отцовские владения после его смерти, после лет скитаний решили заключить союз с новым галицким князем из смоленской династии Мстиславом Мстиславичем Удатным. Залогом этого союза стал брак Даниила с дочерью Мстислава Анной, состоявшийся 1217 (поскольку изначально Галицко-Волынская летопись не содержала дат, и даты в ней проставлены через несколько веков по ее написании, поэтому во времени они смещены на несколько (до пяти ) лет). Благодаря поддержке тестя, вскоре Даниил «ѣха с братомъ. и приӕ Берестиы, и Оугровескъ, и Верещинъ, и Ст҃олпъ, Комовъ. и всю Оукраиноу», — пограничную волынскую волость, которую захватил краковский князь Лешек Белый.
От Паршев
К kirill111 (17.09.2023 00:58:58)
Дата 19.09.2023 02:07:17

Re: А "украиной"...

>>"Украина" вообще на современном языке = "регион".
>

>Первое упоминание Украины в форме «Оукраина»

На самом деле "украина" в смысле "окраина" - довольно старое слово. Нечто подобное было в зоне расселения славян и в других местах, в частности у балтийских и западных славян. В перечнях мелких племен в составе крупных народов были и названия от местной топографии. Например, "череспеняне". Не потому, что запинались, а живущие зарекой Пене. И да, были там и "укры". Естественно, совсем не те, что сейчас.

Кстати, произношение летописного "оу" считается дискуссионным. Было ли оно дифтонгом (то есть именно "оу"), или это просто была такая форма записи звука "у" - точно не известно.
От zero1975
К Паршев (17.09.2023 00:04:41)
Дата 17.09.2023 00:31:33

Только в сегодняшней Украине:

Сам термин "Залесье", "Залесский" - встречается в считанном количестве источников. Интересно, что в Задонщине он используется как самоназвание:
"Поведали нам, брат, что царь Мамай пошел на Русь, стоит уже у быстрого Дона, хочет идти к нам в землю Залесскую."
И насколько я знаю - это слово никогда не фиксировался в паре со словами "окраина" или "украина".

Так что вариант один - это москали с ляхами навязали центру русской земли унизительное название окраины. Но вставшие с колен украинцы жестоко отомстили:
https://day.kyiv.ua/ru/article/istoriya-i-ya/zalesskaya-ukraina
От Паршев
К zero1975 (17.09.2023 00:31:33)
Дата 19.09.2023 11:10:57

Re: Только в...

>Сам термин "Залесье", "Залесский" - встречается в считанном количестве источников. Интересно, что в Задонщине он используется как самоназвание:
>"Поведали нам, брат, что царь Мамай пошел на Русь, стоит уже у быстрого Дона, хочет идти к нам в землю Залесскую."

Из текста понятно, что "земля Залесская" чуть ли не синоним Руси, во всяком случае ее основной части.
От zero1975
К Паршев (19.09.2023 11:10:57)
Дата 19.09.2023 15:02:54

Re: Только в...

>>Сам термин "Залесье", "Залесский" - встречается в считанном количестве источников. Интересно, что в Задонщине он используется как самоназвание:
>>"Поведали нам, брат, что царь Мамай пошел на Русь, стоит уже у быстрого Дона, хочет идти к нам в землю Залесскую."

>Из текста понятно, что "земля Залесская" чуть ли не синоним Руси, во всяком случае ее основной части.

Андрей Петрович, вы разочаровываете. В устах Дмитрия Ивановича "к нам в землю Залесскую" - это в контролируемые им владения.

А конкретно по заинтересовавшему вас вопросу исчерпывающий ответ есть в "Списке русских городов дальних и ближних" - там помимо (болгарских и валашских) Русь делится на земли:
- подольскую;
- киевскую;
- волынскую;
- литовскую;
- смоленскую;
- рязанскую;
- тверскую;
- залесскую.
Если хотите представить себе очертания Залесья - смотрите там же список залесских городов. В удобном виде он представлен в табличке в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_русских_городов_дальних_и_ближних
От Alexeich
К zero1975 (17.09.2023 00:31:33)
Дата 17.09.2023 01:05:30

Re: Только в...

>И насколько я знаю - это слово никогда не фиксировался в паре со словами "окраина" или "украина".

У современных авторов "Залесская Украина" встречал (причем для 2 регионов - междуречье Оки и Волги и регион Переславль-Залесского), а вот насколько это обоснованно с точки зения источниковедения и сколько тут "народного творчества" (каждый автор кандидатской стремится оставить свой след в терминологии, особенно когда общепринятой плозо владеет) - бог весть.
От Паршев
К Alexeich (17.09.2023 01:05:30)
Дата 19.09.2023 11:09:37

Re: Только в...

>>И насколько я знаю - это слово никогда не фиксировался в паре со словами "окраина" или "украина".
>
>У современных авторов "Залесская Украина" встречал (причем для 2 регионов - междуречье Оки и Волги и регион Переславль-Залесского), а вот насколько это обоснованно с точки зения источниковедения и сколько тут "народного творчества" (каждый автор кандидатской стремится оставить свой след в терминологии, особенно когда общепринятой плозо владеет) - бог весть.

Авторы понятны.
От kirill111
К Паршев (17.09.2023 00:04:41)
Дата 17.09.2023 00:12:30

Re: А "украиной"...

На украинах мордовских и украинцы мордовские.


https://ic.pics.livejournal.com/maloross_1913/80683071/95086/95086_1000.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/maloross_1913/80683071/95483/95483_1000.jpg


От Iva
К kirill111 (17.09.2023 00:12:30)
Дата 17.09.2023 00:35:06

Re: А "украиной"...

Привет!

>На украинах мордовских и украинцы мордовские.

еще рязанскую встречал

Владимир