От zero1975
К Nagel
Дата 16.09.2023 16:46:38
Рубрики Танки;

Шутки-шутками...

>И вообще это украинцы научили русских европейской культуре.

но религиозное, культурное и социально-политическое влияние вхождения Малой и Белой Руси в состав Русского царства - тема необъятная. Наверное, не случись Переяславской Рады (при всей её неизбежности) - Россия была бы совсем другой.
От Василий Голиков
К zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата 18.09.2023 02:57:06

Re: Шутки-шутками...

>>И вообще это украинцы научили русских европейской культуре.
>
>но религиозное, культурное и социально-политическое влияние вхождения Малой и Белой Руси в состав Русского царства - тема необъятная. Наверное, не случись Переяславской Рады (при всей её неизбежности) - Россия была бы совсем другой.

Какая по счету? Из было бы вроде как бы не одна.
От Константин Дегтярев
К zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата 16.09.2023 20:52:30

Это, несомненно, так...

... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.
От Моцарт
К Константин Дегтярев (16.09.2023 20:52:30)
Дата 18.09.2023 14:29:28

Разделялись и довольно сильно

В гетманской Малороссии в 18 веке не было крепостного права и пожизненной военной службы. Имущественное и семейное право также различались.Унификация это 19 век.
От ttt2
К Константин Дегтярев (16.09.2023 20:52:30)
Дата 17.09.2023 00:55:38

Re: Это, несомненно,

>... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.

Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?

Это поляки у нас храмы и башни строили? Может итальянцы, фрязины?

С уважением
От Iva
К ttt2 (17.09.2023 00:55:38)
Дата 17.09.2023 08:39:57

Re: Это, несомненно,

Привет!

>Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?

учите историю. До Петра мы больше ориентировались и заимствовали из Польши.
Это при Петре произошла переориентация на протестантские страны.

Владимир
От zero1975
К ttt2 (17.09.2023 00:55:38)
Дата 17.09.2023 01:31:47

Re: Это, несомненно,

>Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?

https://cyberleninka.ru/article/n/polskoe-vliyanie-v-rossii-xvii-veka

https://ria.ru/20130314/926340592.html

От ttt2
К zero1975 (17.09.2023 01:31:47)
Дата 17.09.2023 11:35:09

Re: Это, несомненно,

>>Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?
>
> https://cyberleninka.ru/article/n/polskoe-vliyanie-v-rossii-xvii-veka


Спасибо за ссылку, с интересом прочел и скачал. Но в статье прямо подчеркивается - Польша как передаточное звено для приобщения России к Западноевропейской культуре. Спасибо ей за это

Заключение представленной вами статьи

Тем не менее значение польского влияния все же не следует переоценивать: польская мебель или обои в царских дворцах и отдель-ных домах московской знати, сотня - другая книг, попавших в Россию из Польши в оригиналах или переводах, ряд польских слов или польские шапочки царицы Агафьи составляли еще слишком тон-кий и поверхностный культурный слой, покрывавший толщу традиционной русской жизни


> https://ria.ru/20130314/926340592.html

С уважением
От zero1975
К ttt2 (17.09.2023 11:35:09)
Дата 17.09.2023 14:10:37

Re: Это, несомненно,

>>>Какой культуре нас учили поляки? Века войн и разборок. Марина Мнишек вилку привезла. Еще что?

>> https://cyberleninka.ru/article/n/polskoe-vliyanie-v-rossii-xvii-veka


>Спасибо за ссылку, с интересом прочел и скачал. Но в статье прямо подчеркивается - Польша как передаточное звено для приобщения России к Западноевропейской культуре. Спасибо ей за это

Именно так. И тем не менее - учились именно у поляков. И мода была именно на польское платье и польский язык:

... князь Василий Васильевич Голицын – писаный красавец: кудрявая бородка с проплешинкой, вздернутые усы, стрижен коротко, – по польски, в польском кунтуше и в мягких сапожках на крутых каблуках, – князь роста был среднего.
<...>
– Гвалт, проше пана, – прошептал Василий Васильевич и, подойдя к Языкову, сказал ему по польски тихо: – Ты б, Иван Максимович, все ж поспрошал патриарха, – он то за кого?
Толстой А.Н. Петр I
От zero1975
К Константин Дегтярев (16.09.2023 20:52:30)
Дата 16.09.2023 21:19:27

Согласен

>... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.

И всё же надо помнить, что каждый из нас в чём-то украинец - именно благодаря тем самым 370 годам. И не уподобляться.
От Iva
К Константин Дегтярев (16.09.2023 20:52:30)
Дата 16.09.2023 21:19:16

Re: Это, несомненно,

Привет!

>... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.

была и есть часть Украины, которая с нами 300 лет в одном государстве не жили. И они другие.

Владимир
От Prepod
К Iva (16.09.2023 21:19:16)
Дата 17.09.2023 11:07:46

Re: Это, несомненно,

>Привет!

>>... и поляки нас культуре учили, и белорусы, но с той поры мы 300 лет прожили в едином государстве, в котором "украинское" и "русское" никак не разделялось.
>
Разделялось. Дело даже не в заметном отличии малороссов от великороссов и белоруссов и малопонятности малорусского наречия.
На территории бывшей Ржечи до 17 года действовали правовые акты Королевства Польского и ВКЛ. И местную бюрократию с местным дворянством это устраивало более чем.
Поэтому границы «белорусского наречия» по переписи 1897 года подозрительно совпадают с территорией, где действовали законы ВКЛ.
а граница между малорусским и белорусским наречием также подозрительно совпадает с границами губерний с разными правовыми режимами. Ну вот случайно так получилось.
Что характерно, там где законы ВКЛ и Королевства не действовали, этнографические границы резко перестают совпадать с административными и западная граница малорусского наречия делит Область Войска Донского примерно пополам.
Так что царская бюрократия была заинтересована в наличии малороссов и белорусов (как части русского народа, да-да) не меньше цем ЦК КПУ/ЦК КПБ в наличии украинцев и белорусов (братских народ, части советского народа, да-да).
От Nagel
К zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата 16.09.2023 20:16:03

Re: Шутки-шутками...

>>И вообще это украинцы научили русских европейской культуре.
>
>но религиозное, культурное и социально-политическое влияние вхождения Малой и Белой Руси в состав Русского царства - тема необъятная. Наверное, не случись Переяславской Рады (при всей её неизбежности) - Россия была бы совсем другой.
Соглсен. Но это мы такие объективные. А там идёт Писание истории, и в этой истории, которую ещё всякая русскоязычная дрянь пытается нкм скормить - русские дикари и сволочи просто по факту. И ничего хорошего от русских и России не было. В принципе. Триста лет непрерывного изнасилования и грабежа. Руина, Пётр сжёг Батурин, разгон Запорожской Сечи, крепостное право, запрет мовы, использование украинцев в интересах России, аццкие большевики, и финал - 1991 годи незалежность. Ура, Московия повержена. А Украина идёт в светлое европейское будущее. Москали должны платить и каяться. И учить державну мову выдавливая из себя русского по капле.
От zero1975
К Nagel (16.09.2023 20:16:03)
Дата 16.09.2023 21:14:28

Re: Шутки-шутками...

>Соглсен. Но это мы такие объективные. А там идёт Писание истории, и в этой истории

И наша же собственная (общая с Украиной) история показывает, что даже не искажение истории, а просто замалчивание неудобных фактов рано или поздно выходит боком.
От ttt2
К zero1975 (16.09.2023 21:14:28)
Дата 17.09.2023 00:51:30

Re: Шутки-шутками...

>И наша же собственная (общая с Украиной) история показывает, что даже не искажение истории, а просто замалчивание неудобных фактов рано или поздно выходит боком.

Да чепуха это, чего там замалчивали и на что это повлияло, просто национализм страшная звериная сила и если власть начинает его разжигать получаются одержимые. Это в любой стране. Что на Украине, что в Грузии, что в Казахстане, что в Германии.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (17.09.2023 00:51:30)
Дата 17.09.2023 01:17:19

Re: Шутки-шутками...

>Да чепуха это, чего там замалчивали и на что это повлияло,

Речь про единственно верное изложение истории и невозможность дискуссий. Когда у такого котла рано или поздно срывает крышку...

>просто национализм страшная звериная сила и если власть начинает его разжигать получаются одержимые. Это в любой стране. Что на Украине, что в Грузии, что в Казахстане, что в Германии.

И в любой стране у этой одержимости рано или поздно будет отдача.
"Можно долго обманывать немногих, можно недолго обманывать многих, но нельзя бесконечно обманывать всех". (с) Авраам Линкольн
Вон, даже на сегодняшней Украине, в условиях вооруженного конфликта - русскоязычные начали огрызаться. Их, конечно, загонят под шконку, но это таки симптом.
От ttt2
К zero1975 (17.09.2023 01:17:19)
Дата 17.09.2023 11:51:58

Re: Шутки-шутками...

>>Да чепуха это, чего там замалчивали и на что это повлияло,
>
>Речь про единственно верное изложение истории и невозможность дискуссий. Когда у такого котла рано или поздно срывает крышку...

Раскрою вам большой секрет. народу на это "единственно верное изложение истории" на...ть. Его беспокоят совсем другие вещи. Чтоб еда хорошая на столах была, чтоб в жилье было просторно и тепло.

Насчет же страшного ущерба "единственно верного изложения истории" обратитесь к теперешнему полунацистскому режиму Украины закрывшему все русские школы, почти все русские газеты. У него изложение истории как то не цветет плюрализмом.

будем ждать краха режима Украины на этой почве. :) Хотя я бы на это не очень надеялся.

Лучше на наших ребят около артиллерийских орудий.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (17.09.2023 11:51:58)
Дата 17.09.2023 13:55:46

Re: Шутки-шутками...

>Раскрою вам большой секрет. народу на это "единственно верное изложение истории" на...ть.

???
Наверное, мы в разных странах жили в 80-ые и начале 90-ых.

>будем ждать краха режима Украины на этой почве. :)

Это вы сейчас, похоже, не со мной разговариваете.
От Nagel
К zero1975 (16.09.2023 21:14:28)
Дата 16.09.2023 21:26:36

Re: Шутки-шутками...

>>Соглсен. Но это мы такие объективные. А там идёт Писание истории, и в этой истории
>
>И наша же собственная (общая с Украиной) история показывает, что даже не искажение истории, а просто замалчивание неудобных фактов рано или поздно выходит боком.
Да никому это не выйдет. За 30 лет незалежности воспитаны несколько поколений свидомых, и перевоспитаны имеющиеся совки. Всё, вне Л-ДНР и Крыма бандеровская трактовка истории победила по умолчанию. Советской и русской истории молодое поколение просто не знает.
От Alexeich
К Nagel (16.09.2023 21:26:36)
Дата 16.09.2023 21:58:47

Re: Шутки-шутками...

>>И наша же собственная (общая с Украиной) история показывает, что даже не искажение истории, а просто замалчивание неудобных фактов рано или поздно выходит боком.
>Да никому это не выйдет. За 30 лет незалежности воспитаны несколько поколений свидомых,

За 30 лет - одно поколение и, смею Вас заверить, поколение, весьма скептически или безразлично относящееся к тем помоям, которые пытаются ему скармливать оф. лица. Есть конечно и совсем идиоты, но где их нет.
От zero1975
К Nagel (16.09.2023 21:26:36)
Дата 16.09.2023 21:38:20

Re: Шутки-шутками...

>Да никому это не выйдет. За 30 лет незалежности воспитаны несколько поколений свидомых, и перевоспитаны имеющиеся совки. Всё, вне Л-ДНР и Крыма бандеровская трактовка истории победила по умолчанию. Советской и русской истории молодое поколение просто не знает.

Вы журнал Огонёк с "обжигающей правдой" забыли? А ведь казалось бы, 70 лет советской трактовки истории...

Впрочем, вполне возможно, что вы и правы - нынешний катаклизм под все украинские нацистские бредни такой фундамент заливает, что они могут и устоять.
От Alexeich
К zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата 16.09.2023 17:40:12

Re: Шутки-шутками...

>но религиозное, культурное и социально-политическое влияние вхождения Малой и Белой Руси в состав Русского царства - тема необъятная. Наверное, не случись Переяславской Рады (при всей её неизбежности) - Россия была бы совсем другой.

Не было бы ПЯ, было бы что-то другое, т.к. она - только звено в цепи событий, объективно сближавших Московское царство и Украину. И при всем ее значении, это событие несколько преувеличенное позднейшей пропагандой, как царских времен, так и советской.
От Ларинцев
К zero1975 (16.09.2023 16:46:38)
Дата 16.09.2023 17:14:44

Re: Шутки-шутками...

>>И вообще это украинцы научили русских европейской культуре.
>
>но религиозное, культурное и социально-политическое влияние вхождения Малой и Белой Руси в состав Русского царства - тема необъятная. Наверное, не случись Переяславской Рады (при всей её неизбежности) - Россия была бы совсем другой.

У Б.Н.Флори не так давно вышла книга, посвященная культурным связям Украины и Московского царства накануне Переяславля. Не смотря на все подозрение, с которым московские церковные иерархи, относились к "сомнительному" православию украинцев, влияние несомненно даже тогда
От zero1975
К Ларинцев (16.09.2023 17:14:44)
Дата 16.09.2023 21:10:14

А вы про какую книгу?

>У Б.Н.Флори не так давно вышла книга, посвященная культурным связям Украины и Московского царства накануне Переяславля.

Спасибо за наводку, но я нагуглил две книги:

Флоря Б.Н. Россия и восточнославянские земли Польско-Литовского государства в конце XVI — первой половине XVII в. Политические и культурные связи. М., 2019.
и
Кочегаров К.А. Украина и Россия во второй половине XVII века. Политика, дипломатика, культура. Очерки. Под ред. Флоря Б.Н. М., 2019.

Вы про первую?
От Ларинцев
К zero1975 (16.09.2023 21:10:14)
Дата 17.09.2023 14:38:23

Re: А вы...

>
>Спасибо за наводку, но я нагуглил две книги:

>Флоря Б.Н. Россия и восточнославянские земли Польско-Литовского государства в конце XVI — первой половине XVII в. Политические и культурные связи. М., 2019.
>и
>Кочегаров К.А. Украина и Россия во второй половине XVII века. Политика, дипломатика, культура. Очерки. Под ред. Флоря Б.Н. М., 2019.

>Вы про первую?
Конечно. Я от Кочегарова не в особом восторге. Это, скорее, сборник очерков, не особо связанных между собой. Хотя некоторые сюжеты и интересны
От B~M
К Ларинцев (17.09.2023 14:38:23)
Дата 18.09.2023 19:33:29

Осталось только понять …

>>Спасибо за наводку, но я нагуглил две книги:
>>Флоря Б.Н. Россия и восточнославянские земли Польско-Литовского государства в конце XVI — первой половине XVII в. Политические и культурные связи. М., 2019.
>>Вы про первую?
>Конечно. Я от Кочегарова не в особом восторге. Это, скорее, сборник очерков, не особо связанных между собой. Хотя некоторые сюжеты и интересны

… насколько эта книга отличается от книги 40-летней давности Флоря Б.Н. - Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI – начале XVII в. (1978)
От Ларинцев
К B~M (18.09.2023 19:33:29)
Дата 18.09.2023 20:16:04

Re: Осталось только...

>… насколько эта книга отличается от книги 40-летней давности Флоря Б.Н. - Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI – начале XVII в. (1978)

Ну, если разница в названии Вам ничего не говорит, остается купить и почитать
От B~M
К Ларинцев (18.09.2023 20:16:04)
Дата 18.09.2023 22:43:51

Re: Осталось только...

>>… насколько эта книга отличается от книги 40-летней давности Флоря Б.Н. - Русско-польские отношения и политическое развитие Восточной Европы во второй половине XVI – начале XVII в. (1978)
>Ну, если разница в названии Вам ничего не говорит, остается купить и почитать

Разница в названии как раз говорит о том, что это вполне может оказаться переиздание старой работы, как принято в современном книгоиздательском бизнесе, так что ваш совет тратить деньги на кота в мешке мимо кассы. Так что я вместо вас сравнил оглавления и таки да, это другая книга - в первой рассказывалось в основном о делах в восточных землях Речи Посполитой, а в этой акцент на западных землях России.
От zero1975
К Ларинцев (17.09.2023 14:38:23)
Дата 17.09.2023 17:05:15

Спасибо! (-)