От Elliot
К zero1975
Дата 18.09.2023 09:02:47
Рубрики Танки;

Re: почему харьковский...

>>Совершенно необязательно. "Невозможно остановиться" ровно так же, как Ахиллесу невозможно догнать черепаху: показывать товар лицом -- это одно. Намеренно лгать -- совершенно иное. Первое является условием успешного взаимодействия между людьми, второе -- наоборот.
>Из умолчаний ложь проистекает естественным образом. Мне казалось, я механизм этого наглядно показал. А "не обманешь - не продашь" - это плохая стратегия. Лучшая пропаганда - это правдивая пропаганда. А любые умолчания - чреваты как минимум разочарованием.

Механизм вы показали. Вы не показали, что он всегда и непременно действует. Получается как в анекдоте: "судите и за изнасилование -- агрегат-то есть" :-).
Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").
И особо обращаю внимание, что я не про "не обманешь -- не продашь", а про "товар лицом". Т.е., найти и подчеркнуть те особенности, черты, характеристики, перспективы и т.п., что заинтересуют второго участника переговоров, подойдут именно ему. Это база любого взаимодействия между людьми, выходящего за рамки беседы о погоде.

>>С тезисом согласен, однако насчёт "обжигающей пр-равды" вы выдаёте желаемое за действительное: оная "правда" появляется тогда, когда на это есть социальный запрос и никак не зависит от того, врали ли обществу до этого.
>Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом. В случае с Резуном-Солониным -- хорошо так подкреплённое чувством пустоты от крушения привычного мира и льющимся из каждого утюга потоком помоев на СССР.

>А "украинский" или "российский" - это именно про политическую географию (про страну или даже про нацию). Впрочем, тут рассуждать незачем - просто попробуйте найти пример, когда Т-12, БТ или Т-34 представлялись бы как "украинские танки". Если было - я шляпу съем (фигурально, разумеется).

Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет. Окей, все люди разные, тут смысла дискутировать нет.
Однако, я верну вам ваш же собственный аргумент: "Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал" -- разве "первым российским" он был назван в 80-е? СССР нет уже 30 лет, ситуация и восприятие истории, увы, изменились. Sad but true, как говорят наши заклятые друзья.
От zero1975
К Elliot (18.09.2023 09:02:47)
Дата 18.09.2023 11:25:14

Re: почему харьковский...

>Механизм вы показали. Вы не показали, что он всегда и непременно действует. Получается как в анекдоте: "судите и за изнасилование -- агрегат-то есть" :-).

В этом конкретном случае он подействовал. Про опытный СКАГ умолчали, т.к. он в серию пошёл позже, про серийный саратовский "СЗК" умолчали, т.к. его конструкция повторяла "украинский" Коммунар. В итоге получили лживое, как ни крути, утверждение про "первый российский". Аналогично с умолчанием про копирование Холта - один раз скрыв неудобный факт, получили в итоге лживое утверждение про награждение "лучшей в мире" машины.

А насчёт "всегда и непременно" - я этого и не утверждал. Я лишь сказал, что это получается естественным образом. Вполне возможно, что не всегда - тут не стану спорить.


>Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").

Я по своей работе (я инженер-испытатель) не один раз убеждался, как "показывание товара лицом" с умолчанием о недостатках приносило неиллюзорный вред. Причём, как тому, которому показывают, так и тому, кто показывал. Не так давно такого "показывателя" с работы вышвырнули с формулировкой "за поведение, противоречащий миссии компании" (только там на месте слова "поведения" было слово, производное от женского полового органа).


>>Так этот общественный запрос возник из невозможности дискуссий в предшествующее время. А невозможность дискуссий проистекала из-за надуманных "фигур умолчания", разбросанных здесь и там. Тут связь прямая: как только прошло обсуждение - так Резуна и забыли.

>Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом.

Я вроде бы об этом и сказал. Подобную точку зрения немыслимо было высказывать раньше. Сама дискуссия на такую тему - "это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом".


>Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет.

Во-первых, это прилагательное точно не относится физической географии. Поэтому ваше восприятие... ну, странное слегка.
Во-вторых, мне кажется, что вместе со мной от политической географии не могли абстрагироваться и советские люди. Я много документов по теме перекопамал - и ни разу не встречал термин "украинский" или "российский" - там про машины обычно "советский" писали, а если характеризовали по месту изготовления, то привязывались к заводу (городу), а не к республике. Возможно, я не прав и с теми же танками было иначе? Тут утверждать не берусь.

>Окей, все люди разные, тут смысла дискутировать нет.

Вот это - бесспорно.


>Однако, я верну вам ваш же собственный аргумент: "Это вы про "злобу дня". А в 80-ые годы если бы кто-то сказал" -- разве "первым российским" он был назван в 80-е? СССР нет уже 30 лет, ситуация и восприятие истории, увы, изменились. Sad but true, как говорят наши заклятые друзья.

Насчёт "ситуации" почему-то вспомнился военком из ДМБ:
https://www.youtube.com/shorts/NXcjL4p9plg
Несмотря на то что "такая сегодня экологическая обстановка" - всё же стоит прилагать усилия и держать себя в рамках.
От Elliot
К zero1975 (18.09.2023 11:25:14)
Дата 18.09.2023 15:05:00

Re: почему харьковский...

>А насчёт "всегда и непременно" - я этого и не утверждал. Я лишь сказал, что это получается естественным образом.

Хм?..
"Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053481.htm

>Вполне возможно, что не всегда - тут не стану спорить.

Консенсус.

>>Требовать же от людей не показывать товар лицом -- абсолютно бессмысленно, на этом строится отнюдь не только торговля, этому учат, за это награждают. И не потому, что мерзкие упыри, а потому что это приносит неиллюзорную пользу (и не только "продавцу").
>Я по своей работе (я инженер-испытатель) не один раз убеждался, как "показывание товара лицом" с умолчанием о недостатках приносило неиллюзорный вред.

Ну а я по своей работе (тоже технарь, хоть и не испытатель) не один раз убеждался в обратном. Когда отличный специалист, но неумелый коммуникатор не может выделить важное и рассказывает заказчику/начальству/коллегам про то, что интересно ему, а не им. В результате хорошие решения проигрывают плохим, но нормально поданным.

>Причём, как тому, которому показывают, так и тому, кто показывал. Не так давно такого "показывателя" с работы вышвырнули с формулировкой "за поведение, противоречащий миссии компании" (только там на месте слова "поведения" было слово, производное от женского полового органа).

Ну так вы опять съехали на обман контрагента: если какие-то цифры/данные/... являются критично важными и об этом известно, то их, разумеется, надо указывать и не на последней странице мелким шрифтом. Погнали -- и правильно сделали, очковтирателям туда и дорога. Я вообще не про это ж пишу. Чёрт возьми, ну неужели вам ни разу не доводилось читать составленный ногами отчёт, из которого ничерта не понятно? Ну и что будет выбрано в условиях дефицита времени: описанный в таком отчёте кот в мешке или пусть и средненькое, но устраивающее решение из нормального отчёта?

>>Не соглашусь. Запрос возник из-за того же, из-за чего Чумаки с Кашпировскими получили такую популярность: это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом.
>
>Я вроде бы об этом и сказал. Подобную точку зрения немыслимо было высказывать раньше. Сама дискуссия на такую тему - "это было что-то новое, неизведанное и идущее вразрез с былым опытом".

Нет. Всякие бабки Ванги с Нострадамусами вполне были в поле обсуждения, никто их не запрещал (то ли в Изобретателе-Рационализаторе, то ли Технике-Молодёжи лично читал что-то такое в первой половине 80-х). Но оставалось достаточно маргинальным и поэтому Чумак с Кашпировским выстрелили после попадания на центральное ТВ.

>>Т.е., вся разница, что я могу абстрагироваться от политической географии (в смысле, воспринимая прилагательное как относящееся к физической географии), а вы нет.
>Во-первых, это прилагательное точно не относится физической географии. Поэтому ваше восприятие... ну, странное слегка.

Для меня с детства Украина была таким же регионом, как Урал. Поменялось это уже после развала Союза и то не в первые десять лет. Может быть и странное -- но уж какое есть. Но тут, как мы сошлись, спорить столь же бессмысленно, как и о вкусах.
От zero1975
К Elliot (18.09.2023 15:05:00)
Дата 18.09.2023 15:45:12

Re: почему харьковский...

>"Понимаете, когда начинаешь врать (пусть и путём умолчаний) - невозможно остановиться и провести черту. Ложь раскручивает сама себя и в результате непременно получается вот такая несуразица." http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3053481.htm

Это я сгоряча - не подумав... Каюсь. Выделенное вами "невозможно" и "непременно" - разрешите вычеркнуть.


>Ну а я по своей работе (тоже технарь, хоть и не испытатель) не один раз убеждался в обратном. Когда отличный специалист, но неумелый коммуникатор не может выделить важное и рассказывает заказчику/начальству/коллегам про то, что интересно ему, а не им. В результате хорошие решения проигрывают плохим, но нормально поданным.

Надо всё же разделять выделение важного и умолчание о неудобном. Первое - неумение отстоять свою точку зрения (возможно верную). Второе - форма вранья.
Но в этом мы, кажется, сошлись.


>Ну так вы опять съехали на обман контрагента: если какие-то цифры/данные/... являются критично важными и об этом известно, то их, разумеется, надо указывать и не на последней странице мелким шрифтом.

Так я об этом и говорю: не надо замалчивать и затушёвывать неудобное - боком может выйти. Даже в форме подмены "второго или третьего советского" на "первый российский" - несмотря на кажущуюся безобидность это грозит, как минимум, потерей доверия, когда адресат узнает "обжигающую правду".

Остальное поскипал ввиду отсутствия разногласий.
Замечу лишь, что возможно, Украина вам представлялась "географией" с Урала. А когда до её границ была сотня-другая км внутри одной страны - это виделось по-другому. Впрочем, это, возможно, субъективный фактор. Объективно здесь видимое отсутствие "украинских" танков БТ и "российских" Т-26. До такого не докатились, и ладно.