От Claus
К Dargot
Дата 21.09.2023 12:16:38
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Re: [2SSC] Ложный...

>>Это глубокая маниловщина. Возможность победить вна У "убедительно" была окончательно и навсегда (на обозримое будущее) просрана в феврале-марте 2022,
> А это - пораженческая пропаганда, само озвучивание которой работает на противника.
Это объективная реальность, отрицание которой победу никак не приблизит.
"Убедительно" - уже точно не получится.
"Убедительно" это было бы за 1, максимум 2 месяца взять под контроль территорию Украины. Вот это для "2й армии мира" было бы убедительно.

Просто победить - с текущим подходом шансы есть только если на Украине если не все, то хотя бы мотивированные мужики кончатся. Но рассчитывать на это явно не стоит, по крайней мере в обозримом будущем.

А на решительные меры власти у нас не готовы, в т.ч. и потому что они требуют крайне непопулярных, в т.ч. для представителей так называемой элиты, решений.

Затягивание же конфликта и не принятие решительных мер создает крайне высокие риски для РФ, потому что конфликт по сути управляется из-за океана, и именно там принимают решения о его радикализации, в первую очередь за счет поставок все более дальнобойного оружия.

Плюс добавляем практически отсутствие критически важных отраслей промышленности в РФ и тотальную зависимость от поставок высокотехнологичных компонентов по импорту, который в любой момент перекрыть могут. При том, что другой стороне их никто не перекроет.

Плюс постепенно нарастающие проблемы в экономике.

>Указывайте на объективные трудности, ищите пути их преодоления, никак иначе.
Объективные трудности давным давно понятны. Но их невозможно преодолеть снизу - массы к самоорганизации не способны.
От Dargot
К Claus (21.09.2023 12:16:38)
Дата 22.09.2023 16:48:28

Re: [2SSC] Ложный...

Приветствую!

>> А это - пораженческая пропаганда, само озвучивание которой работает на противника.
>Это объективная реальность, отрицание которой победу никак не приблизит.
 Объективная реальность может быть только в отношении того, что уже случилось. Непроизошедшее же существует исключительно в сознании субъектов прогнозов, следовательно, субъективно.

>>Указывайте на объективные трудности, ищите пути их преодоления, никак иначе.
>Объективные трудности давным давно понятны. Но их невозможно преодолеть снизу - массы к самоорганизации не способны.
 "Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами"(c)

С уважением, Dargot.
От Claus
К Dargot (22.09.2023 16:48:28)
Дата 22.09.2023 19:42:19

Re: [2SSC] Ложный...

>>Это объективная реальность, отрицание которой победу никак не приблизит.
> Объективная реальность может быть только в отношении того, что уже случилось.
Так оно и случилось. Текущая ситуация является следствием решений принятых в начале СВО.

>Непроизошедшее же существует исключительно в сознании субъектов прогнозов, следовательно, субъективно.
Непроизошедшее вполне можно прогнозировать, исходя из текущих реалей. И текущая ситуация оптимизма как то не прибавляет.


>>>Указывайте на объективные трудности, ищите пути их преодоления, никак иначе.
>>Объективные трудности давным давно понятны. Но их невозможно преодолеть снизу - массы к самоорганизации не способны.
> "Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами"(c)
Бред это.
Невозможно такую ситуацию переломить снизу. Снизу можно только окончательно все сломать.
Здесь необходимо очень серьезная управленческая работа.
Но только для этого "элите" придется выйти из зоны комфорта, а изрядную ее часть придется загнать в зону "сильного некомфорта", как и изрядную часть населения.
А на это явно идти не хотят. И судя по всему наверху надеются, что "само рассосется". Вот только шансы на это к нулю стремятся.
От Dargot
К Claus (22.09.2023 19:42:19)
Дата 22.09.2023 20:12:54

Re: [2SSC] Ложный...

Приветствую!

>>Непроизошедшее же существует исключительно в сознании субъектов прогнозов, следовательно, субъективно.
>Непроизошедшее вполне можно прогнозировать, исходя из текущих реалей. И текущая ситуация оптимизма как то не прибавляет.

Можно. Даже нужно. Но прогноз строится исходя из реальности, но ею не является. "Если мы будем делать так-то - будет то-то" или "Если мы продолжим делать то, что делаем - будет то-то" - сколько угодно

>>>>Указывайте на объективные трудности, ищите пути их преодоления, никак иначе.
>>>Объективные трудности давным давно понятны. Но их невозможно преодолеть снизу - массы к самоорганизации не способны.
>> "Теория становится материальной силой, как только она овладевает массами"(c)
>Бред это.
>Невозможно такую ситуацию переломить снизу. Снизу можно только окончательно все сломать.

Здесь мы переходим исключительно в область ИМХ. Замечу только что попытка что-то сделать не гарантирует результата, но ее отсутствие практически гарантирует этого результата отсутствие.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (22.09.2023 20:12:54)
Дата 23.09.2023 14:12:42

Re: [2SSC] Ложный...

Привет!

>Здесь мы переходим исключительно в область ИМХ. Замечу только что попытка что-то сделать не гарантирует результата, но ее отсутствие практически гарантирует этого результата отсутствие.

тут зона не ИМХО, а неприятных вопросов.
1. кто будет делать?
2. зачем ему это делать?
3. так как первые два вопроса упираются - какие реальные цели и у кого?

пока мы видим, что определённые решения и действия принимаются и принимаются быстро. И этим всерьез заняты те, кого это интересует и кому это надо.

передел собственности вовсю идет.


Владимир
От Dargot
К Iva (23.09.2023 14:12:42)
Дата 28.09.2023 23:22:58

Re: [2SSC] Ложный...

Приветствую!

>пока мы видим, что определённые решения и действия принимаются и принимаются быстро. И этим всерьез заняты те, кого это интересует и кому это надо.

>передел собственности вовсю идет.

Вы, по моему, о чем-то о своем:(

С уважением, Dargot.
От марат
К Claus (21.09.2023 12:16:38)
Дата 21.09.2023 18:36:01

Re: [2SSC] Ложный...

>>Указывайте на объективные трудности, ищите пути их преодоления, никак иначе.
>Объективные трудности давным давно понятны. Но их невозможно преодолеть снизу - массы к самоорганизации не способны.
Уроки выучены, оппозиции нет.
С уважением, Марат
От dap
К марат (21.09.2023 18:36:01)
Дата 22.09.2023 00:46:44

Re: [2SSC] Ложный...

>Уроки выучены, оппозиции нет.
Оппозиция есть всегда. Как только власть зашатается - удивитесь сколько ее вылезет со всех сторон.
От Alexeich
К dap (22.09.2023 00:46:44)
Дата 22.09.2023 19:45:33

Re: [2SSC] Ложный...

>>Уроки выучены, оппозиции нет.
>Оппозиция есть всегда. Как только власть зашатается - удивитесь сколько ее вылезет со всех сторон.

Вылезти зачастую мало, уроки Майдана и "Арбаских революций" не дадут соврать.
От dap
К Alexeich (22.09.2023 19:45:33)
Дата 23.09.2023 18:01:48

Re: [2SSC] Ложный...

>Вылезти зачастую мало, уроки Майдана и "Арбаских революций" не дадут соврать.
Это как раз это примеры свержения старой власти.
От Alexeich
К dap (23.09.2023 18:01:48)
Дата 23.09.2023 22:27:54

Re: [2SSC] Ложный...

>>Вылезти зачастую мало, уроки Майдана и "Арбаских революций" не дадут соврать.
>Это как раз это примеры свержения старой власти.

Ну так я о чем ... вылезти, свергнуть, что дальше? А дальше "те же яйца только в профиль", Украина получила худшее издание старой власти, еще более коррумпированное. еде более безразличное к нуждам народа, арабы - кому как повезло ...
От dap
К Alexeich (23.09.2023 22:27:54)
Дата 24.09.2023 05:44:06

Re: [2SSC] Ложный...

>Ну так я о чем ... вылезти, свергнуть, что дальше? А дальше "те же яйца только в профиль"
Это уже другой вопрос. Общественную формацию нужно менять. Иначе да, будут те же яйца.
От Alexeich
К dap (24.09.2023 05:44:06)
Дата 30.09.2023 19:23:44

Re: [2SSC] Ложный...

>>Ну так я о чем ... вылезти, свергнуть, что дальше? А дальше "те же яйца только в профиль"
>Это уже другой вопрос. Общественную формацию нужно менять. Иначе да, будут те же яйца.

Был у нас на троих за банкой висковского знатный срачЪ с одним американским профессором-гуманитарием из НЙ университета с одной стороны, и двух постмарксистов (ну или неомарксистов если угодно) - меня и одного немца, т.е. получилось "лирик против физиков". Спор вышел из-за дефиниции понятия революции, мы, в соотв. с европейской марксистской традицией, настаивали на том, что главным ее признаком служит коренное изменение социального, политического или экономического строя, а он, следуя гарвардским традициям, напирал на то, что главное - это кипеш, а что из него выйдет, неважно, поэтому и Майдан революция, и топтание в Тунисе и Египте - революция. В общем каждый остался при своем мнении, хотя чисто массой мы его задавили. :)
От zero1975
К Alexeich (30.09.2023 19:23:44)
Дата 30.09.2023 22:30:10

Re: [2SSC] Ложный...

> Спор вышел из-за дефиниции понятия революции, мы, в соотв. с европейской марксистской традицией, настаивали на том, что главным ее признаком служит коренное изменение социального, политического или экономического строя, а он, следуя гарвардским традициям, напирал на то, что главное - это кипеш, а что из него выйдет, неважно, поэтому и Майдан революция, и топтание в Тунисе и Египте - революция.

Так в английском "revolution" - это и "круговое вращение", и "оборот" (техн.), и "виток на орбите" (косм.), и "гос. переворот", и "революция" в нашем с вами понимании. Для них - многозначное слово, для нас (как и для немцев) - это заимствованный термин именно с последним значением.

А спорить о значении слов в чужом языке (или в чужой области знаний) - просто глупость. Впрочем, для почесать языком под выпивку - вполне годится.

>В общем каждый остался при своем мнении, хотя чисто массой мы его задавили. :)

Было бы странно, если бы вы большинством голосов установили значение слова в чужом языке :-)
От Alexeich
К zero1975 (30.09.2023 22:30:10)
Дата 02.10.2023 15:03:20

Re: [2SSC] Ложный...

>Так в английском "revolution" - это и "круговое вращение", и "оборот" (техн.), и "виток на орбите" (косм.), и "гос. переворот", и "революция" в нашем с вами понимании. Для них - многозначное слово, для нас (как и для немцев) - это заимствованный термин именно с последним значением.

Слово многозначное, но поскольку спор шел на языке родных дубов, то разница между revolution и coup d'etat должна была быть, КМК, хорошо понятна высокообразованным собут... седникам. Однако ж... В тему, если помните прекрасный спор между журналистом - возмутителем спокойствия и блаженной памяти м-м [П]саки, которая упорно говорила о событиях 2014 "revolution in Kiev", а он не менее упорно поправлял ее: "coup d'etat".
От zero1975
К Alexeich (02.10.2023 15:03:20)
Дата 02.10.2023 16:30:55

Re: [2SSC] Ложный...

>Слово многозначное, но поскольку спор шел на языке родных дубов, то разница между revolution и coup d'etat должна была быть, КМК, хорошо понятна высокообразованным собут... седникам. Однако ж...

???
На языке каких именно дубов? Американских белых (Quercus Alba), английских черешчатых (Quercus Robur), французских скальных (Quercus Petraea), австрийских кошенильных (Quercus Cerris) или кавказских каштанолистных (Quercus Castaneifolia)? А то может и на языке японских зубчатых (Quercus Dentata)? От вас - безродных космополитов - всякого можно ожидать :-)))


>В тему, если помните прекрасный спор между журналистом - возмутителем спокойствия и блаженной памяти м-м [П]саки, которая упорно говорила о событиях 2014 "revolution in Kiev", а он не менее упорно поправлял ее: "coup d'etat".

Это действительно прекрасно: на пресс-конференции, проводившейся на английском языке - поправлять спикера, настаивая на франкоязычном термине... Показал образованность, да.
От Alexeich
К zero1975 (02.10.2023 16:30:55)
Дата 02.10.2023 18:03:26

Re: [2SSC] Ложный...

>>В тему, если помните прекрасный спор между журналистом - возмутителем спокойствия и блаженной памяти м-м [П]саки, которая упорно говорила о событиях 2014 "revolution in Kiev", а он не менее упорно поправлял ее: "coup d'etat".
>
>Это действительно прекрасно: на пресс-конференции, проводившейся на английском языке - поправлять спикера, настаивая на франкоязычном термине... Показал образованность, да.

Ну м-м Саки, как известно, "отличалась умом и сообразительностью" и не очень уверенно владела языком американских дубов, не "уточнив в секретариате", а журналисту сам бог велел знать родной американский язык на ять. Так чтою думаю, он знал, что говорил. Тем паче что в современном американском разделение смыслов полвне прозрачно, revolution - ближе к европейскому значению и соотв. отечественному слову "революция", coup d'etat - к "переворот" (верхушечный). Отсюда и реакция м-м Саки. она про благородную народную революцию нарезала, вызывающую образы Великой французской и гораздо более великой, как известно каждому американцу, американской. А этот злодей все норовил свести тему к какому-то заговору в верхах.
От zero1975
К Alexeich (02.10.2023 18:03:26)
Дата 02.10.2023 21:16:40

Re: [2SSC] Ложный...

>Ну м-м Саки, как известно, "отличалась умом и сообразительностью" и не очень уверенно владела языком американских дубов, не "уточнив в секретариате", а журналисту сам бог велел знать родной американский язык на ять. Так чтою думаю, он знал, что говорил. Тем паче что в современном американском разделение смыслов полвне прозрачно, revolution - ближе к европейскому значению и соотв. отечественному слову "революция", coup d'etat - к "переворот" (верхушечный). Отсюда и реакция м-м Саки. она про благородную народную революцию нарезала, вызывающую образы Великой французской и гораздо более великой, как известно каждому американцу, американской. А этот злодей все норовил свести тему к какому-то заговору в верхах.

Всё так, просто история выражения "coup d'etat" в английском языке сама по себе любопытна и в чём-то противоположна истории слова "революция" в русском.

"Родное" английское "revolution" - полный аналог русского "переворот" и в обозначает как грандиозные события, связанные со свержением Карла I, так и произошедшее через 30 лет свержение Якова II. Внедрение в английский язык французского "coup d'etat" - это уже XIX век и связано было изначально не только с переворотами, как таковыми, но и с беззаконными действиями государства (в частности, если я верно понимаю, с убийством герцога Энгиенского). А уже позднее, когда на фоне грандиозного масштаба Великой Французской революции за "coup d'etat" закрепилось значение "переворот", то же значение у слова "revolution" отнюдь не исчезло - "Glorious Revolution" так и осталась "революцией", хотя с нашей точки зрения - это переворот в чистом виде.

У нас же напротив - заимствованное слово "революция" не заменяло общее обозначение переворотов вообще, а вводило дополнительное значение для особо значимых событий и процессов, в корне меняющих ситуацию. При этом для нас любая революция (включая научно-техническую) - это переворот. Но не каждый переворот - революция.

В английском же напротив: "revolution" - это и "переворот", и "революция", но для обозначения переворота, не являющегося революцией - введён заимствованный термин, а широкое "revolution" вроде как сузилось, но осталось отягощено историческим "наследством". Получилось криво косо, т.к. попутано общее и частное, из-за чего значение слова "revolution" приходится определять по контексту.
От NV
К zero1975 (30.09.2023 22:30:10)
Дата 01.10.2023 15:27:59

Екатерина Вторая свое воцарение тоже революцией называла (-)
От zero1975
К NV (01.10.2023 15:27:59)
Дата 02.10.2023 07:40:19

Любопытно. А в каком источнике? (-)
От NV
К zero1975 (02.10.2023 07:40:19)
Дата 02.10.2023 10:14:47

Насколько помню, в воспоминаниях Дашковой

Да и Ключевской это тоже дамской революцией называл.


Виталий
От zero1975
К NV (02.10.2023 10:14:47)
Дата 02.10.2023 13:45:51

Не в этих ли?

>Насколько помню, в воспоминаниях Дашковой

Если я правильно разобрался, первое издание этих воспоминаний - было на английском:
Memoirs of Princess Dachkaw. Ed. W. Bradford. - London: Henry Colburn Publishers, 1840.
И открываются они письмом Дашковой мисс Уилмот - т.е., изначально писались для издания в Англии. Неудивительно, что в книге на английском языке переворот обозначался словом "revolution".

И первое, и второе издание воспоминаний на русском - это переводы с издания на английском:
Записки княгини Е. Р. Дашковой, писанные ею самой. - Лондон: Изд. Вольной русской типографии А. И. Герцена и Н. П. Огарева, 1859.
Воспоминания княгини Е.Р. Дашковой, писанные ею самой / [Пер. с англ. Г.Е. Благосветлова]. - Лейпциг : Э.Л. Каспрович, 1876 (Веймар:). - 328 с.
И здесь использование слова "революция" для обозначения екатерининского переворота - свидетельствует скорее о лени переводчика.

Нам остаётся лишь догадываться, как этот первый перевод повлиял на последующие работы. Возможно, что и "дамская революция" у Ключевского - тоже родом из этих изданий.

Но вот в парижском издании 1859 года, напечатанном, если я верно понял, с оригинальной рукописи, написанной на французском языке - слово "revolution" используется только применительно к Великой Французской революции.
Mémoires de la princesse Daschkoff, dame d'honneur de Catherine II, imprératrice de toutes les Russies, écrits par elle même : Avec la correspondance de cette imprératrice et d'autres lettres. Paris. Librairie a. Franck. 1859.
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_004430543/


>Да и Ключевской это тоже дамской революцией называл.

У Ключевского "дамская революция" используется в несколько ироническом ключе, но когда Ключевский говорит о событии всерьёз, то использует слова "революция", "революционный" - именно для того, чтобы подчеркнуть отличие события от обычного переворота:

Так кончилась эта революция, самая веселая и деликатная из всех нам известных, не стоившая ни одной капли крови, настоящая дамская революция. Но она стоила очень много вина: в день въезда Екатерины в столицу, 30 июня, войскам были открыты все питейные заведения; солдаты и солдатки в бешеном восторге тащили и сливали в ушаты, бочонки, во что ни попало, водку, пиво, мед, шампанское. Три года спустя в Сенате еще производилось дело петербургских виноторговцев о вознаграждении их "за растащенные при благополучном ее величества на императорский престол восшествии виноградные напитки солдатством и другими людьми".

Дело 28 июня, завершая собою ряд дворцовых переворотов XVIII в., не во всем было на них похоже. И оно было исполнено посредством гвардии; но его поддержало открыто выразившееся сочувствие столичного населения, придавшее ему народную окраску. Притом оно носило совсем иной политический характер. В 1725, 1730 и 1741 гг. гвардия установляла или восстановляла привычную верховную власть в том или другом лице, которое вожди ее представляли ей законным наследником этой власти. В 1762 г. она выступала самостоятельной политической силой, притом не охранительной, как прежде, а революционной, низвергая законного носителя верховной власти, которому сама недавно присягала. К возмущенному национальному чувству примешивалось в ней самодовольное сознание, что она создает и дает отечеству свое правительство, хоть и незаконное, но которое лучше законного поймет и соблюдет его интересы. Объясняя гвардейский энтузиазм, проявившийся в перевороте, Екатерина вскоре писала, что последний гвардейский солдат смотрел на нее как на дело рук своих. И в ответ на эту революционную лояльность своей гвардии Екатерина поспешила заявить, что узурпация может стать надежным залогом государственного порядка и народного благоденствия. Когда в Петербурге улеглось движение, поднятое переворотом, излишества уличного патриотического ликования покрыты были торжественным актом, изъяснившим смысл совершившихся событий.

Ну, и опять же, тут могут уши расти из перевода с английского воспоминаний Дашковой.
От NV
К zero1975 (02.10.2023 13:45:51)
Дата 02.10.2023 21:19:56

Скорее всего, да. Но лично мне это вспомнилось как курьёз, а не как серьёзное (-)
От Iva
К марат (21.09.2023 18:36:01)
Дата 21.09.2023 18:41:23

Re: [2SSC] Ложный...

Привет!

>Уроки выучены, оппозиции нет.

не туда смотрите.
Власти это уже поняли и смотрят не в сторону Навальных, а в сторону Стрелковых.

Владимир
От Alexeich
К Iva (21.09.2023 18:41:23)
Дата 21.09.2023 23:10:23

Re: [2SSC] Ложный...

>не туда смотрите.
>Власти это уже поняли и смотрят не в сторону Навальных, а в сторону Стрелковых.

А посадили Кагарлицкого ...
От zero1975
К Alexeich (21.09.2023 23:10:23)
Дата 21.09.2023 23:43:21

Re: [2SSC] Ложный...

>>Власти это уже поняли и смотрят не в сторону Навальных, а в сторону Стрелковых.

>А посадили Кагарлицкого ...

"Спокойно, Козодоев! Сядем все". (с) Лёлик
https://youtu.be/9VO7z6qpjVE
От Alexeich
К zero1975 (21.09.2023 23:43:21)
Дата 22.09.2023 00:37:11

Re: [2SSC] Ложный...

>>А посадили Кагарлицкого ...
>
>"Спокойно, Козодоев! Сядем все". (с) Лёлик
> https://youtu.be/9VO7z6qpjVE

А вот фиг, я не сяду, по крайней мере надолго, руки коротки :)