От Kadet
К Rustam Muginov
Дата 17.06.2002 13:02:06
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: С моей...


>Уничтожать мирное население гораздо легче чем армию.

Во первых, далеко не факт, во вторых, уничтожать армию результативнее.

>Армия - она ведь может и сдачи дать, не так ли?

Абстрактно-армия которая может дать сдачи не даст уничтожать мирное население. Реально-способности Иракской армии на сдачу мы все видели.

>Армия, к сожалению, не может сама обеспечить себя питанием и боеприпасами. На армию должно работать остальное население.

В данном случае, БП, жратва и топливо которые использовали Иракцы было у них и до войны. Опять-же, намного результативнее бить по коммуникациям и заводам чем по мирному населению.

>Убить достаточно мирного населения, чтобы армия распалась - вот тактика, которую американцы блестяще использовали что в Японии, что в Сербии.

Тут вы дважды блестящи неправы. В Сербии армия не распалась. В самой Японии-тоже. Японская армия на всяких островах частично распалась не из за каких-то мифических потерь среди гражданского населения, а из за того что их коммуникации были перерезаны. Массовая бомбежка стратегами собственно Японии началась после захвата Сайпана, а к тому времени Японская армия была уже порванна как тряпка тузиком прямым воздействием и уничтожением коммуникаций.

>Ну там всякие колонны с беженцами, под которые коварные иракцы пытались замаскировать войска, ну прочие мелочи...

Ой блин...откуда? Из Кувейта? Понятно, 160 тысяч мирных Иракцев отдыхавших в Кувейт-Сити испугались и побежали от страшных амеров, а те их танками...Кстати, чисто ради интереса, вы фотки Кувейта после освобождения видели? Интервью читали с Кувейтцами? Что было устроенно, например, на ледянной площадке, знаете? А прямо по теме-мочить гражданское население массами в блицкриге-самодурство, пустая трата сил, и создавание себе проблем на ровном месте среди выжившего местного населения и мировой общественности.

>С уважением, Рустам Мугинов.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Kadet (17.06.2002 13:02:06)
Дата 17.06.2002 13:18:36

Поправку надо бы

Приветствую

Так, порезал верхнюю часть, где с Вами согласен. А вот ниже, по-моему, следует поправить.

>Тут вы дважды блестящи неправы. В Сербии армия не распалась. В самой Японии-тоже. Японская армия на всяких островах частично распалась не из за каких-то мифических потерь среди гражданского населения, а из за того что их коммуникации были перерезаны. Массовая бомбежка стратегами собственно Японии началась после захвата Сайпана, а к тому времени Японская армия была уже порванна как тряпка тузиком прямым воздействием и уничтожением коммуникаций.

Про армию все справедливо за исключением того, что "порвана" была не вся японская армия, а ее передовые и лучшие, но немногочисленные части на островах Тихого океана. Армия метрополии и Квантунская оказались в положении весьма жалком, абсолютно неспособном к наступательным действиям, но не распались и американское командование продолжало с ними считаться весьма серьезно, не правда ли? И потому переключилось на войну с гражданским населением вместо борьбы с армией, рассчитывая принудить Японию к капитуляции. Собственно, американский офицальный дискурс ведь и признает Хиросиму и Нагасаки решающими событиями для капитуляции Японии, не так ли? А обе эти акции были направлены исключительно против гражданских.

Вы тут остроумно замечали, что неразгромленая армия просто не даст уничтожать свое мирное население. Но можно задать и другой вполне остроумный вопрос - а какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия разгромлена (именно случай Японии, а?)?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Kadet
К Владимир Несамарский (17.06.2002 13:18:36)
Дата 17.06.2002 13:57:19

Ре: Поправку надо...

>>Тут вы дважды блестящи неправы. В Сербии армия не распалась. В самой Японии-тоже. Японская армия на всяких островах частично распалась не из за каких-то мифических потерь среди гражданского населения, а из за того что их коммуникации были перерезаны. Массовая бомбежка стратегами собственно Японии началась после захвата Сайпана, а к тому времени Японская армия была уже порванна как тряпка тузиком прямым воздействием и уничтожением коммуникаций.

>Про армию все справедливо за исключением того, что "порвана" была не вся японская армия, а ее передовые и лучшие, но немногочисленные части на островах Тихого океана.

Лучшие-да. Немногочисленные-нет.

>Армия метрополии и Квантунская оказались в положении весьма жалком, абсолютно неспособном к наступательным действиям, но не распались и американское командование продолжало с ними считаться весьма серьезно, не правда ли?

Правда. НО! При необходимости, американские войска порвали бы обе армии на подтирку. К чему и готовились.

>И потому переключилось на войну с гражданским населением вместо борьбы с армией, рассчитывая принудить Японию к капитуляции.

Нет. С гражданским населением как таковым оно не боролось, оно боролось с инфраструктурой, как часть комплекса действий обеспечивающих благоприятные условия высадки в метрополии.

>Собственно, американский офицальный дискурс ведь и признает Хиросиму и Нагасаки решающими событиями для капитуляции Японии, не так ли? А обе эти акции были направлены исключительно против гражданских.

Направленны они были против японского главного коммандования. Гражданское население мало чего решало. Собственно, если бы Хиросима с Нагасаки были бы покинуты гражданским населением, еффект на императора был бы не меньшим.

>Вы тут остроумно замечали, что неразгромленая армия просто не даст уничтожать свое мирное население. Но можно задать и другой вполне остроумный вопрос - а какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия разгромлена (именно случай Японии, а?)?

Так вы-же сами заметили что армия метрополии еще не была разгромленна. Стратегические бомбежки были одной из мер подготавливающих ее к разгрому.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением
От Владимир Несамарский
К Kadet (17.06.2002 13:57:19)
Дата 17.06.2002 14:09:09

Ре: Поправку надо...

Приветствую


>>Про армию все справедливо за исключением того, что "порвана" была не вся японская армия, а ее передовые и лучшие, но немногочисленные части на островах Тихого океана.
>
>Лучшие-да. Немногочисленные-нет.

Ну как же - битва за Иводзиму крупнейшая, против гарнизона в 23 тысячи человек. Это все же "немногочисленная". Я, заметьте, не пытаюсь принизить значимость и напряженность войны на Тихом океане, но всем морским и островным сражениям немногочисленность присуща.

>Правда. НО! При необходимости, американские войска порвали бы обе армии на подтирку. К чему и готовились.

Не возражаю.

>Нет. С гражданским населением как таковым оно не боролось, оно боролось с инфраструктурой, как часть комплекса действий обеспечивающих благоприятные условия высадки в метрополии.

Если Вы предпочитаете называть жилые кварталы "инфраструктурой", то обманываете только самого себя.

>Направленны они были против японского главного коммандования. Гражданское население мало чего решало. Собственно, если бы Хиросима с Нагасаки были бы покинуты гражданским населением, еффект на императора был бы не меньшим.

Тогда американцы так не думали, и предложения применить атомную бомбу против малолюдных укреплений были отвергнуты.

>>Вы тут остроумно замечали, что неразгромленая армия просто не даст уничтожать свое мирное население. Но можно задать и другой вполне остроумный вопрос - а какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия разгромлена (именно случай Японии, а?)?
>
>Так вы-же сами заметили что армия метрополии еще не была разгромленна. Стратегические бомбежки были одной из мер подготавливающих ее к разгрому.

Тут я напутал. Мне следовало написать "...какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия, по Вашей логике, разгромлена"? У Вас ведь именно так вышло, правда? Армия разгромлена и начинаются налеты стратегов на Японию? Впрочем, Вы, вероятно, останетесь при высказанной уже точке зрения, что бамбуковые домики Харадзюку - это "инфраструктура":-))

>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>
>С уважением
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Exeter
К Владимир Несамарский (17.06.2002 14:09:09)
Дата 17.06.2002 21:28:06

Неверно насчет Иводзимы

Здравствуйте, уважаемый Владимир Несамарский!

>>>Про армию все справедливо за исключением того, что "порвана" была не вся японская армия, а ее передовые и лучшие, но немногочисленные части на островах Тихого океана.
>>
>>Лучшие-да. Немногочисленные-нет.
>
>Ну как же - битва за Иводзиму крупнейшая, против гарнизона в 23 тысячи человек. Это все же "немногочисленная". Я, заметьте, не пытаюсь принизить значимость и напряженность войны на Тихом океане, но всем морским и островным сражениям немногочисленность присуща.

Е:
Как раз битву за Иводзиму никто "крупнейшей" никогда не считал. "Ожесточенная" - да. А насчет масштабов уничтожения японских войск - достаточно вспомнить Новую Гвинею и всю новогвинейскую и "бисмарковскую" кампанию, Филиппины, Окинаву. Там суммарно группировки были в сотни тысяч перемолоты (только на Окинаве 140 тыс. сидело). И не только перемолоты - в Рабауле 100 тыс. были оставлены в блокаде жевать травку до конца войны.

Так что насчет "немногочисленности" Вы неправы.


С уважением, Exeter
От Kadet
К Владимир Несамарский (17.06.2002 14:09:09)
Дата 17.06.2002 14:42:02

Ре: Поправку надо...


>Ну как же - битва за Иводзиму крупнейшая, против гарнизона в 23 тысячи человек. Это все же "немногочисленная". Я, заметьте, не пытаюсь принизить значимость и напряженность войны на Тихом океане, но всем морским и островным сражениям немногочисленность присуща.

Ну ладно. Хотя я полагаю что если подсчитать Японцев убитых и плененных на тихом океане к тому моменту, тысяч 200 бы нашлось...

>>Нет. С гражданским населением как таковым оно не боролось, оно боролось с инфраструктурой, как часть комплекса действий обеспечивающих благоприятные условия высадки в метрополии.
>
>Если Вы предпочитаете называть жилые кварталы "инфраструктурой", то обманываете только самого себя.

А разгребать руины кто должен? А лечить ранненых? А обеспечивать оставленных без дома жильем и едой? Вы можете придумать более эффективный на тот момент способ агрузит инфраструктуру и отвлечь ее от обеспечения армии? В чем и была логика дехаузинга. Да и надо учитывать что промышленность была довольно плотно интегрированна в жилые рай оны...

>>Направленны они были против японского главного коммандования. Гражданское население мало чего решало. Собственно, если бы Хиросима с Нагасаки были бы покинуты гражданским населением, еффект на императора был бы не меньшим.
>
>Тогда американцы так не думали, и предложения применить атомную бомбу против малолюдных укреплений были отвергнуты.

Нет, мы уже разжевывали листовки с предупреждениями, которые американцы сбрасывали перед бомбежкой. А по укрпелениям не так виден офигенный эффект. Вот и все.

>>Так вы-же сами заметили что армия метрополии еще не была разгромленна. Стратегические бомбежки были одной из мер подготавливающих ее к разгрому.
>
>Тут я напутал. Мне следовало написать "...какая нужда уничтожать мирное население противника после того, как его армия, по Вашей логике, разгромлена"? У Вас ведь именно так вышло, правда? Армия разгромлена и начинаются налеты стратегов на Японию?

Нет. Не так. Боевые части японцев на островах разгромленны конвенциональными силами. Чтоб закрепить окончательную победу за собой нужно достичь капитуляции. Предположительно что для этого нужно будет вторжение в метрополию. Если требования армии, флота и тактических ВВС покрываются, то можно использовать лишние ресурсы на стратегическую бомбежку. Что и делалось

>Впрочем, Вы, вероятно, останетесь при высказанной уже точке зрения, что бамбуковые домики Харадзюку - это "инфраструктура":-))

Нет, но компенсировать за их уничтожение должна была именно инфраструктура.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

С уважением
От Владимир Несамарский
К Kadet (17.06.2002 14:42:02)
Дата 17.06.2002 20:18:30

Ув. Kadet, надо все же какой-то предел обозначить, как Вы думаете?

Ув. Kadet, надо все же какой-то предел обозначить, как Вы думаете? А то Вам в Ваших рассуждениях до уничтожения женщин детородного возраста как источника мобресурса осталось совсем немного :-(( Вы напрасно цепляетесь за отвлекающую терминологию типа "дехаузинг" и ссылаетесь на листовки, разбрасывание которых не могло бы никого спасти в такой ситуации ни в какой стране.

Да, война не сводится к рыцарскому обмену ударами между т.н. "комбатантами", а граница между военной промышленностью и инфраструктурой жизнеобеспечения населения весьма нечеткая. Тем не менее направленность американской военной кампании февраля-июля 1945 против гражданского населения Японии (серьезное исключение - Окинава) просто бросается в глаза. Если Вы хотите доказать, что это работало на победу (нашу общую причем), то я, например, и не отрицаю - конечно, работало. Но зачем, я не понимаю, замазывать глаза и называть выжигание жилых кварталов "дехаузингом", а терроризирование мирного населения - "работой по инфраструктуре". Что было, то было. Более того, такие методы, хоть и не были разработаны именно американцами (немцы первыми применили такую методу в 1940 против Англии), но как раз американцами были опробованы наиболее масштабно против Японии, а позже применены (уже неудачно) во Вьетнаме. Разве нет?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru