От Iva
К Вася Куролесов
Дата 25.09.2023 20:55:08
Рубрики Современность; Политек;

Re: Не будут...

Привет!

>Ещё не все вьетнамцы, которые наблюдали, как американцы убили несколько миллионов вьетнамцев по желанию своей левой пятки, померли. Но это, видимо, мелочи.

так войну выиграл северный Вьетнам, а после отмены социализма получилось, что мир выиграл Южный Вьетнам.
так что северянам-ветеранам войны - да им ситуация не нравится, а Югу и молодёжи - нравится.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (25.09.2023 20:55:08)
Дата 26.09.2023 01:02:54

Re: Не будут...

>так войну выиграл северный Вьетнам, а после отмены социализма получилось, что мир выиграл Южный Вьетнам.

Какая-то чушь, простите. Воевали не Сев. Вьетнам с Южным, а сторонники независимости Вьетнама с иностранными колониалистами\империалистами и их приспешниками, воевали за объединенный и независимый от иностранцев Вьетнам. В итоге первые победили, и всё им нравится. С тех пор ситуация никак не изменилась - Вьетнам един и независим, и де-юре, и де-факто.
От Iva
К Вася Куролесов (26.09.2023 01:02:54)
Дата 26.09.2023 01:15:18

Re: Не будут...

Привет!

>Какая-то чушь, простите. Воевали не Сев. Вьетнам с Южным, а сторонники независимости Вьетнама с иностранными колониалистами\империалистами и их приспешниками, воевали за объединенный и независимый от иностранцев Вьетнам. В итоге первые победили, и всё им нравится. С тех пор ситуация никак не изменилась - Вьетнам един и независим, и де-юре, и де-факто.

это вы советской пропаганды начитались. В реальности ситуация была сложнее.
И Вьетконг самостоятельной силой не являлся. Тяжесть войны вынесли регулярные дивизии Севера, а не какие-то южно вьетнамские партизаны.

Владимир
От Alexeich
К Iva (26.09.2023 01:15:18)
Дата 26.09.2023 10:57:09

Re: Не будут...

>это вы советской пропаганды начитались. В реальности ситуация была сложнее.

А кто питшет, что онга былав простая?

>И Вьетконг самостоятельной силой не являлся.

Никто в полной мере "самостоятельной силой не является". СВ влиял на ВК, но и ВК влиял на СВ.

> Тяжесть войны вынесли регулярные дивизии Севера, а не какие-то южно вьетнамские партизаны.

Вы несколько пренебрежительно отзываетесь о ВК и его значении. Не бло бы ВК, никакие "дивизии сервреа" бы не помогли.
>Владимир
От Iva
К Alexeich (26.09.2023 10:57:09)
Дата 26.09.2023 12:14:43

Re: Не будут...

Привет!

>Никто в полной мере "самостоятельной силой не является". СВ влиял на ВК, но и ВК влиял на СВ.

после успехов и потерь лета 1968 ВК перестал быть самостоятельной силой.

>Вы несколько пренебрежительно отзываетесь о ВК и его значении. Не бло бы ВК, никакие "дивизии сервреа" бы не помогли.

ВК себя переоценил и получилось себя списал, как военную силу. Шуму много навел.

Владимир
От SSC
К Alexeich (26.09.2023 10:57:09)
Дата 26.09.2023 11:46:48

Re: Не будут...

Здравствуйте!

>>И Вьетконг самостоятельной силой не являлся.
>
>Никто в полной мере "самостоятельной силой не является". СВ влиял на ВК, но и ВК влиял на СВ.

ВК к концу 1967 года амеры загнали в болота, его ещё хватило на наступление Тет в начале 1968, но там уже участвовала активно армия СВ (а начала вообще с 1965), а после оного наступления с 1968 и далее она фактически и воевала, как напрямую своими подразделениями, так и "добровольцами" в виде формального ВК.

>Вы несколько пренебрежительно отзываетесь о ВК и его значении. Не бло бы ВК, никакие "дивизии сервреа" бы не помогли.

Да правильно он говорит, войну с ВК амеры выиграли к 1967-68.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (26.09.2023 11:46:48)
Дата 26.09.2023 16:36:05

Re: Не будут...

>>Никто в полной мере "самостоятельной силой не является". СВ влиял на ВК, но и ВК влиял на СВ.
>
>ВК к концу 1967 года амеры загнали в болота, его ещё хватило на наступление Тет в начале 1968, но там уже участвовала активно армия СВ (а начала вообще с 1965), а после оного наступления с 1968 и далее она фактически и воевала, как напрямую своими подразделениями, так и "добровольцами" в виде формального ВК.

Еще раз, речь не о том, что VC не было самостоятельной и самодостаточной силой, для того чтобы вести войну на юге, а о том, что и армия СВ была бы без VK на юге бессильна в силу характера военных действий.
От SSC
К Alexeich (26.09.2023 16:36:05)
Дата 26.09.2023 21:00:53

Re: Не будут...

Здравствуйте!

>>>Никто в полной мере "самостоятельной силой не является". СВ влиял на ВК, но и ВК влиял на СВ.
>>
>>ВК к концу 1967 года амеры загнали в болота, его ещё хватило на наступление Тет в начале 1968, но там уже участвовала активно армия СВ (а начала вообще с 1965), а после оного наступления с 1968 и далее она фактически и воевала, как напрямую своими подразделениями, так и "добровольцами" в виде формального ВК.
>
>Еще раз, речь не о том, что VC не было самостоятельной и самодостаточной силой, для того чтобы вести войну на юге, а о том, что и армия СВ была бы без VK на юге бессильна в силу характера военных действий.

Ещё раз: после 1968 ВК тихо умер - войну вела армия СВ, представленная как регулярными частями, так и "добровольцами" в составе формального "ВК". И это, в общем-то, неудивительно - полумиллионная военная машина мощнейшей военной и промышленной державы мира не могла не раздавить повстанцев любого рода за несколько лет.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (26.09.2023 21:00:53)
Дата 26.09.2023 22:38:21

Re: Не будут...

>Ещё раз: после 1968 ВК тихо умер - войну вела армия СВ, представленная как регулярными частями, так и "добровольцами" в составе формального "ВК". И это, в общем-то, неудивительно - полумиллионная военная машина мощнейшей военной и промышленной державы мира не могла не раздавить повстанцев любого рода за несколько лет.

И ту мы плавно перешли к онтологическому вопросу "три это куча"? :) Ибо когда ВК, который получает помощь оружием и пополнение от СВ перестает быть ВК? :)
От SSC
К Alexeich (26.09.2023 22:38:21)
Дата 27.09.2023 00:38:14

Re: Не будут...

Здравствуйте!

>>Ещё раз: после 1968 ВК тихо умер - войну вела армия СВ, представленная как регулярными частями, так и "добровольцами" в составе формального "ВК". И это, в общем-то, неудивительно - полумиллионная военная машина мощнейшей военной и промышленной державы мира не могла не раздавить повстанцев любого рода за несколько лет.
>
>И ту мы плавно перешли к онтологическому вопросу "три это куча"? :) Ибо когда ВК, который получает помощь оружием и пополнение от СВ перестает быть ВК? :)

Это зависит от Ваших философских взглядов по вопросу связи виртуального и материального. Если просто переименовать часть армии СВ в "ВК" - это будет уже ВК, или ещё таки армия СВ?

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (27.09.2023 00:38:14)
Дата 27.09.2023 19:25:11

Re: Не будут...

>>И ту мы плавно перешли к онтологическому вопросу "три это куча"? :) Ибо когда ВК, который получает помощь оружием и пополнение от СВ перестает быть ВК? :)
>
>Это зависит от Ваших философских взглядов по вопросу связи виртуального и материального. Если просто переименовать часть армии СВ в "ВК" - это будет уже ВК, или ещё таки армия СВ?

Не все так просто. Как армия СВ, так и ВК в рассматриваемый нами период в значительной степени находились под общим командование и рассматривать их после 1968-69 как отдельные сущности, а не взаимодополняющие и взаимопроникающие, КМК, неверно. Можно ведь и так сказать, что войска СВ пополняли армию ВК, которая, в свою очередь, подчинялась общему командованию в Ханое. Но вместе с тем ВК играл и вполне самостоятельную игру Диалектика-с. В общем, лучше чем Зяп я на эту тему не напишу (его идеология трех видов революционной борьбы и их диалектическом единстве и противоположности, кажется, у Дэвидсона было в кратком пересказе).
От Вася Куролесов
К Iva (26.09.2023 01:15:18)
Дата 26.09.2023 01:43:51

Re: Не будут...

>Привет!

>>Какая-то чушь, простите. Воевали не Сев. Вьетнам с Южным, а сторонники независимости Вьетнама с иностранными колониалистами\империалистами и их приспешниками, воевали за объединенный и независимый от иностранцев Вьетнам. В итоге первые победили, и всё им нравится. С тех пор ситуация никак не изменилась - Вьетнам един и независим, и де-юре, и де-факто.
>
>это вы советской пропаганды начитались.

Конкретнее, пожалуйста. Ярлыки навешивать все мастера.

>В реальности ситуация была сложнее.

Что вы говорите!

>И Вьетконг самостоятельной силой не являлся. Тяжесть войны вынесли регулярные дивизии Севера, а не какие-то южно вьетнамские партизаны.

И где это противоречит тому, что я написал?
От Iva
К Вася Куролесов (26.09.2023 01:43:51)
Дата 26.09.2023 12:12:43

Re: Не будут...

Привет!

>И где это противоречит тому, что я написал?

вьетнамцы воевали с вьетнамцами. Это была и гражданская война тоже.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (26.09.2023 12:12:43)
Дата 26.09.2023 15:26:18

Re: Не будут...

>Привет!

>>И где это противоречит тому, что я написал?
>
>вьетнамцы воевали с вьетнамцами. Это была и гражданская война тоже.

Ну прям как советские граждане в ВОВ. След-но, ВОВ - гражданская. Эдак любую войну можно в гражданские записать.
От Alexeich
К Iva (25.09.2023 20:55:08)
Дата 25.09.2023 21:37:02

Re: Не будут...

>так войну выиграл северный Вьетнам, а после отмены социализма получилось, что мир выиграл Южный Вьетнам.

А самые большие потери убитыми и, ласт нот лист, покинувшими страну, понес южный. Тоже, знаете ли, не мелочь. Но, в общем, южане и северяне они разные, не только в связи с разным путем к объединения после 1948. Разные этносы, разная история. Каждый, имеющих знакомых вьетнамцев, это понимал. Как сказал мне один коллега из б. Сайгона, чтоб до меня дошло: "Северяне вроде немцев, а мы - вроде французов".

>так что северянам-ветеранам войны - да им ситуация не нравится, а Югу и молодёжи - нравится.

Ну так конфликт поколений никто не отменял, северяне там или южане. И насчет старшего поколения ... вот папа моего японского коллеги вьетнамского происхождения, бывший полицейский чиновник и даже успевший поучаствовать в малолетнем возрасте в Конге, стал преуспевающим вьетнамо-китайским бизнесменом после ухода в отставку, сына вон в Токийский университет пристроил, где мы с ним познакомились и подружились ... И таковых среди отставных чиновников что южан, что северян - немало, очень немало.
От Iva
К Alexeich (25.09.2023 21:37:02)
Дата 25.09.2023 23:34:41

Re: Не будут...

Привет!

>А самые большие потери убитыми и, ласт нот лист, покинувшими страну, понес южный. Тоже, знаете ли, не мелочь.

естественно, так как их убивали и американцы и северные и они сами.
А бегство было значительным в крах и позднее, когда начали давить бизнес (и значит китайцев)
в 1979 - было большое бегство китайцев из Вьетнама на всяких подручных средствах морем в соседние страны.


Владимир