От Сибиряк
К zero1975
Дата 15.10.2023 05:58:23
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: вы слишком...

>Если вы приведёте примеры массовой сдачи в плен и дезертирства, народных волнений и саботажа в тылу - я буду вам весьма признателен. А если нет, то нет.

20 июля 1944, и это, кстати, действовали люди очень сильные духом. А слабые духом просто отходят в сторону, снижают активность, больше думают о самосохранении, чем о том, чтобы умереть за фюрера или попытаться его свергнуть.

>Уничтожение германской промышленности и транспортной инфраструктуры - принесло очевидные результаты. Преднамеренное массовое уничтожение гражданского населения - нет.

Недоказуемо.

>Немцы сражались до конца.

Ну, некоторые японцы даже после конца десятилетиями в джунглях оставались. Однако, Япония капитулировала без проведения наземной операции на Японских островах.

>Против кого они там сражались злее, кого боялись больше - не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну как же не имеет. По сути вы высказали тезис о том, что англо-американские бомбардировки немецких городов вели к тому, что немецкие солдаты злее и упорнее сражались на фронте. Возможно эта связь и существует, но является ли она определяющей в более упорном сопротивлении немцев на Восточном фронте против Красной Армии или югославских формирований?

>>Так война - это и есть вопиющее отступление практически от всех цивилизованных норм! Все войны 20-го века (а теперь уже и 21-го) это показывают со всей наглядностью. И чем дальше, тем явственнее. Наивно полагать, развязывая войну, что противник будет бесконечно гуманен и либерален (как англичане, сбрасывавшие поначалу листовки), несмотря ни на какие действия агрессора.
>
>Ваша позиция понятна: конвенции, законы и обычаи войны - весь этот устаревший хлам пора сбросить с парохода современности.

Это не моя позиция. Я никаких войн не развязываю и не веду, а лишь делюсь с вами результатами наблюдений о том, что воюющие стороны неизбежно нарушают "законы и обычаи войны", особенно в тех случаях, когда их противники даже понятия не имеют об этих "законах и обычаях". А согласно современным цивилизационным взглядам - "пароход современности" - войны вообще себя изжили (см. книжки Харари).

>Именно так рассуждали и нацисты - мол, главное победить, а победа всё спишет. Если для вас это приемлемо - я даже спорить не стану.

Ещё раз, я никаких войн не веду. А условность и недолговечность побед, одержанных в войнах прошлого - это отдельная большая тема. Применительно к текущей ситуации с Израилем вообще очевидно, что речь идет не достижении некоей "Великой Победы", которая сделает счастливым весь еврейский народ (у них этих побед и так полно), а об устранении смертельной угрозы для жителей страны и её гостей.
От zero1975
К Сибиряк (15.10.2023 05:58:23)
Дата 15.10.2023 13:23:53

Re: вы слишком...

>>Если вы приведёте примеры массовой сдачи в плен и дезертирства, народных волнений и саботажа в тылу - я буду вам весьма признателен. А если нет, то нет.

>20 июля 1944, и это, кстати, действовали люди очень сильные духом. А слабые духом просто отходят в сторону, снижают активность, больше думают о самосохранении, чем о том, чтобы умереть за фюрера или попытаться его свергнуть.

Я не знаю, как в событиях 20 июля 1944 года можно не увидеть того факта, что кучку заговорщиков из германской элиты не поддержал вообще никто - ни в массах армии, ни в массах народа. Весь этот заговор - это движуха в верхах. И движуха эта началась после того, как представители элиты увидели бесперспективность военных усилий Германии.

Поэтому я повторю вопрос: пожалуйста, приведите пример народных волнений и саботажа в тылу, массовой сдачи в плен и дезертирства в армии. Если таких примеров не было, значит поставленная Харрисом задача: "подрыв морального духа как внутри страны, так и на фронтах" - к практическим результатам не привела.


>>Уничтожение германской промышленности и транспортной инфраструктуры - принесло очевидные результаты. Преднамеренное массовое уничтожение гражданского населения - нет.

>Недоказуемо.

См. выше. Германские рабочие продолжали работать, а солдаты продолжали сражаться - несмотря на то, что их матерей, жен и детей убивали. Ничего похожего на волнения в Петербурге февраля 1917 или на Кильское восстание ноября 1918 года лишения от бомбардировок не вызвали.


>Ну, некоторые японцы даже после конца десятилетиями в джунглях оставались. Однако, Япония капитулировала без проведения наземной операции на Японских островах.

Японская элита приняла решение о капитуляции после того, как окончательно и бесповоротно потеряла всякие надежды на военное сопротивление. Японский флот и японская армия проиграли на поле боя - и массовые убийства гражданского населения не имели к этому никакого отношения.


>Ну как же не имеет. По сути вы высказали тезис о том, что англо-американские бомбардировки немецких городов вели к тому, что немецкие солдаты злее и упорнее сражались на фронте. Возможно эта связь и существует, но является ли она определяющей в более упорном сопротивлении немцев на Восточном фронте против Красной Армии или югославских формирований?

Я высказал осторожное предположение: "вполне возможно, что" - в том смысле, что такую возможность нельзя исключать. Высказал, как антитезу к "подрыву морального духа". И я ещё раз попрошу вас привести примеры массовой сдачи в плен или дезертирства немецких солдат, вызванные "подрывом морального духа" из-за ковровых бомбардировок городов. В реальности такие явления наблюдались лишь тогда, когда вооруженная борьба окончательно потеряла смысл.


>Это не моя позиция. Я никаких войн не развязываю и не веду, а лишь делюсь с вами результатами наблюдений о том, что воюющие стороны неизбежно нарушают "законы и обычаи войны", особенно в тех случаях, когда их противники даже понятия не имеют об этих "законах и обычаях".

Зачем натягивать юбчонку на коленки, когда все записано:

"...если с одной стороны есть банда, оставляющая за собой горы трупов, а с другой - государство, способное эту банду урезонить, то следует поддержать государство, дабы был восстановлен порядок, пусть и не вполне совершенный".

"...я полностью и безоговорочно солидарен с Израилем".

Сказано прямо и без обиняков: следует поддержать нацистское государство, которое в ответ на теракты массово убивает гражданских лиц. Вы высказали солидарность с государством, официальное лицо которого свои взгляды высказало прямо: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом". Вы с этой нацистской мразью солидарны?
Похоже, вы бы и с немцами солидаризовались в их усилиях по восстановлению порядка на оккупированных территориях. Ну, убили в моём селе десяток человек в отместку за зарезанного ночью немца - что такого то? Порядок же надо поддерживать, правда?
От Сибиряк
К zero1975 (15.10.2023 13:23:53)
Дата 15.10.2023 14:22:33

Re: вы слишком...

>>>Уничтожение германской промышленности и транспортной инфраструктуры - принесло очевидные результаты. Преднамеренное массовое уничтожение гражданского населения - нет.
>
>>Недоказуемо.
>
>См. выше. Германские рабочие продолжали работать, а солдаты продолжали сражаться - несмотря на то, что их матерей, жен и детей убивали. Ничего похожего на волнения в Петербурге февраля 1917 или на Кильское восстание ноября 1918 года лишения от бомбардировок не вызвали.

А почему вы ожидаете восстание в качестве проявления падения морального духа? Восстание - это вообще-то подъём духа, а не его упадок. Падение духа ведёт к потере веры в успех, войны, в фюрера и т.д. и вообще-то к пассивности, а не к активности. Это только группа наиболее смелых и решительных офицеров, потеряв веру в успех войны, предприняла попытку мятежа, а масса, как и следует, осталась пассивна в ожидании конца.

Ещё раз повторюсь, что невозможно из событий войны выдернуть какую-то страничку и заявить, что вот это было абсолютно не нужно и избыточно для разгрома Германии или Японии. Сработало всё в комплексе. И миллион тонн бомб - это слишком большая величина, чтобы не иметь никакого действия.

>Я высказал осторожное предположение: "вполне возможно, что" - в том смысле, что такую возможность нельзя исключать. Высказал, как антитезу к "подрыву морального духа". И я ещё раз попрошу вас привести примеры массовой сдачи в плен или дезертирства немецких солдат, вызванные "подрывом морального духа" из-за ковровых бомбардировок городов. В реальности такие явления наблюдались лишь тогда, когда вооруженная борьба окончательно потеряла смысл.

А отчего она смысл потеряла? От того, что над Рейхстагом было поднято красное знамя? Так надо было ещё в 39-м направить двух бойцов со знаменем и роту прикрытия, и всё закончилось бы. Но так не работает, понадобились годы, миллионы убитых, миллионы тонн бомб, и Германия в руинах.

Ну и потом, любой крупный город - это важный транспортный и логистический узел, поэтому его бомбёжка - это не только уничтожение гражданского населения, но и вывод из строя транспортной инфраструктуры, уничтожение складских запасов и т.п. Как-то разглядывал аэрофотоснимки Мюнхена в концы войны - заметно, что плотность разрушений выше в районе вокзала.

>Зачем натягивать юбчонку на коленки, когда все записано:

>"...если с одной стороны есть банда, оставляющая за собой горы трупов, а с другой - государство, способное эту банду урезонить, то следует поддержать государство, дабы был восстановлен порядок, пусть и не вполне совершенный".

Это общий случай, применимый не только к ситуации Израиль-Газа

>"...я полностью и безоговорочно солидарен с Израилем".

>Сказано прямо и без обиняков: следует поддержать нацистское государство,

Видите ли, чрезмерное злоупотребление термином "нацистское государство" приводит к его сильной девальвации.

>которое в ответ на теракты массово убивает гражданских лиц. Вы высказали солидарность с государством, официальное лицо которого свои взгляды высказало прямо: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом". Вы с этой нацистской мразью солидарны?

Он не прав - животные не совершают таких зверств, на которые способны люди.

>Похоже, вы бы и с немцами солидаризовались в их усилиях по восстановлению порядка на оккупированных территориях. Ну, убили в моём селе десяток человек в отместку за зарезанного ночью немца - что такого то? Порядок же надо поддерживать, правда?

А причем здесь немцы с оккупированными ими территориями? Каков правовой статус и положение немецких войск в Варшаве или Лионе весной 1944-го? Что здесь общего с ситуацией Израиль-Газа?
От zero1975
К Сибиряк (15.10.2023 14:22:33)
Дата 15.10.2023 15:54:15

Re: вы слишком...

>А почему вы ожидаете восстание в качестве проявления падения морального духа? Восстание - это вообще-то подъём духа, а не его упадок. Падение духа ведёт к потере веры в успех, войны, в фюрера и т.д. и вообще-то к пассивности, а не к активности.

Ну, так приведите хоть какие-то доказательства "пассивности", если вы считаете, что намеренное массовое убийство некомбатантов привело к практически значимому результату.

>Ещё раз повторюсь, что невозможно из событий войны выдернуть какую-то страничку и заявить, что вот это было абсолютно не нужно и избыточно для разгрома Германии или Японии.

А можно выдернуть какую-то отдельную страничку и заявить, что вот именно она внесла какой-то вклад?

>А отчего она смысл потеряла? От того, что над Рейхстагом было поднято красное знамя?

Вооруженная борьба потеряла смысл из-за разгрома немецких армий на фронте. Знамя над Рейхстагом подняли не просто "два бойца с ротой прикрытия" - это были совместные действия бойцов огромных армий. И одному из этих бойцов поставлен памятник в Трептов-Парке - не помните, кто там на руках у этого бойца? Так вот, памятник Харрису выглядел бы логичнее, если бы он ногой стоял на трупе такого же ребенка. Отсюда и отношение к нему, которое проявилось уже во времена второй мировой и сохраняется доныне.

>Ну и потом, любой крупный город - это важный транспортный и логистический узел, поэтому его бомбёжка - это не только уничтожение гражданского населения, но и вывод из строя транспортной инфраструктуры, уничтожение складских запасов и т.п. Как-то разглядывал аэрофотоснимки Мюнхена в концы войны - заметно, что плотность разрушений выше в районе вокзала.

Не надо общих рассуждений. Мы говорим не о гибели некомбатантов при нанесении ударов по военным объектам - Харрис ясно и недвусмысленно высказывался о том, что удары наносятся именно с целью убийства гражданских лиц. Ни о каком collateral damage здесь и речи не было.

>>"...если с одной стороны есть банда, оставляющая за собой горы трупов, а с другой - государство, способное эту банду урезонить, то следует поддержать государство, дабы был восстановлен порядок, пусть и не вполне совершенный".

>Это общий случай, применимый не только к ситуации Израиль-Газа

Правда??? То есть государство в принципе не может совершать преступлений и его надо поддерживать всегда?

>>Вы высказали солидарность с государством, официальное лицо которого свои взгляды высказало прямо: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом". Вы с этой нацистской мразью солидарны?

>Он не прав - животные не совершают таких зверств, на которые способны люди.

Вы чего сейчас сказать то хотели? Что жители Газы - хуже животных? А израильтяне, массово убивающие гражданских - они тоже хуже животных? Или "вы не понимаете - это другое"?

>А причем здесь немцы с оккупированными ими территориями? Каков правовой статус и положение немецких войск в Варшаве или Лионе весной 1944-го? Что здесь общего с ситуацией Израиль-Газа?

То есть, о статусе оккупированных палестинских территорий вы не в курсе? Ну, ладно - бывает и такое.
От Сибиряк
К zero1975 (15.10.2023 15:54:15)
Дата 15.10.2023 19:18:02

Re: вы слишком...

>Не надо общих рассуждений. Мы говорим не о гибели некомбатантов при нанесении ударов по военным объектам - Харрис ясно и недвусмысленно высказывался о том, что удары наносятся именно с целью убийства гражданских лиц. Ни о каком collateral damage здесь и речи не было.

Не нам его судить - мы к счастью живём совсем в другое время, которое наступило в том числе и благодаря его деятельности.

>>>"...если с одной стороны есть банда, оставляющая за собой горы трупов, а с другой - государство, способное эту банду урезонить, то следует поддержать государство, дабы был восстановлен порядок, пусть и не вполне совершенный".
>
>>Это общий случай, применимый не только к ситуации Израиль-Газа
>
>Правда??? То есть государство в принципе не может совершать преступлений и его надо поддерживать всегда?

Государство не должно совершать преступлений, но его задача - карать преступников и предотвращать совершение новых преступлений. Сейчас перед израильским государством стоит достаточно сложная задача обезвредить и наказать многочисленных опаснейших преступников, укрывшихся в секторе Газа. Будем надеяться, что ему удастся выполнить эту задачу с минимальными жертвами среди населения, заложников и военнослужащих. Всякие истерики здесь излишни. Других реальных вариантов, кроме как довериться израильскому правительству и командованию здесь не просматривается. К тому же есть влиятельные внешние силы, способные сдерживать эмоции, к которым Израиль прислушивается.

>>>Вы высказали солидарность с государством, официальное лицо которого свои взгляды высказало прямо: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом". Вы с этой нацистской мразью солидарны?
>
>>Он не прав - животные не совершают таких зверств, на которые способны люди.
>
>Вы чего сейчас сказать то хотели? Что жители Газы - хуже животных?

Я хотел сказать, что животных сюда впутывать не нужно, т.к. с обеих сторон действуют люди.

>>А причем здесь немцы с оккупированными ими территориями? Каков правовой статус и положение немецких войск в Варшаве или Лионе весной 1944-го? Что здесь общего с ситуацией Израиль-Газа?
>
>То есть, о статусе оккупированных палестинских территорий вы не в курсе? Ну, ладно - бывает и такое.

А разве Газа является оккупированной территорией? Только, если оккупантами считать Хамас, что было бы, на мой взгляд, вполне справедливо.


От zero1975
К Сибиряк (15.10.2023 19:18:02)
Дата 15.10.2023 21:19:07

Re: вы слишком...

>> Мы говорим не о гибели некомбатантов при нанесении ударов по военным объектам - Харрис ясно и недвусмысленно высказывался о том, что удары наносятся именно с целью убийства гражданских лиц. Ни о каком collateral damage здесь и речи не было.

>Не нам его судить - мы к счастью живём совсем в другое время, которое наступило в том числе и благодаря его деятельности.

Кажется, вы потеряли нить беседы: деятельность бомбардировочного командования и лично Харриса осуждалась как раз современниками - отсюда и конфликт вокруг наград, и отказ от пэрства (единственный среди командующих!), и необходимость оправдываться уже в 1946 году (см. выше).

"Другое время" наступило как минимум в 1907 году, когда было принято приложение к Конвенции о законах и обычаях войны. А если учесть, что там лишь фиксировались вполне сложившиеся уже представления о том, что такое хорошо и что такое плохо - время это наступило гораздо раньше.

>Государство не должно совершать преступлений, но его задача - карать преступников и предотвращать совершение новых преступлений.

А если государство совершает военные преступления - его все равно следует поддерживать?
Если руководство государства делает насквозь нацистские заявления - стоит ли с ним солидаризоваться?

>Сейчас перед израильским государством стоит достаточно сложная задача обезвредить и наказать многочисленных опаснейших преступников, укрывшихся в секторе Газа. Будем надеяться, что ему удастся выполнить эту задачу с минимальными жертвами среди населения, заложников и военнослужащих.

Вы не слышите: "Не будет ни электричества, ни продовольствия, ни топлива. Мы ведем борьбу против человекоподобных животных и будем действовать соответствующим образом".

О каких "минимальных жертвах среди населения" вы говорите? С точки зрения израильского руководства население есть только с их стороны. В секторе Газа с их точки зрения людей нет. Там даже унтерменшей с их точки зрения нет - только животные. И свои слова они подтверждают делами.

>Я хотел сказать, что животных сюда впутывать не нужно, т.к. с обеих сторон действуют люди.

Да неужто? А вот люди, с которыми вы солидарны - так не считают.

>А разве Газа является оккупированной территорией? Только, если оккупантами считать Хамас, что было бы, на мой взгляд, вполне справедливо.

У меня слов нет. Приплыли.
От Сибиряк
К zero1975 (15.10.2023 21:19:07)
Дата 16.10.2023 05:00:20

Re: вы слишком...

>"Другое время" наступило как минимум в 1907 году, когда было принято приложение к Конвенции о законах и обычаях войны. А если учесть, что там лишь фиксировались вполне сложившиеся уже представления о том, что такое хорошо и что такое плохо - время это наступило гораздо раньше.

Да, этот момент просто умиляет! Наивные люди начала 20-го века полагали, что войну, можно вести цивилизованным образом по установленным "законам и обычаям". Они ещё не ведали, какие новые возможности для массового убийства людей даёт технический прогресс.
От Сибиряк
К zero1975 (15.10.2023 21:19:07)
Дата 16.10.2023 04:38:53

Re: вы слишком...

>Кажется, вы потеряли нить беседы

Пожалуй, что так. Из всего повторяемого вами в каждом новом посте можно выделить два основных тезиса:

1. Следует осудить деятельность британского бомбардировочного командования в годы ВМВ

2. Следует осудить действия израильского политического руководства и военного командования, предпринимаемые в Газе после 7 октября 2023

При этом Германия, насколько я понял, должна была быть побеждена исключительно во фронтовых сражениях. По проблеме Газы вы вообще ничего конкретного не предложили. Ясно только, что отдельным израильским деятелям нужно сменить риторику, с чем я в принципе согласен, т.к. расчеловечивание противника никогда ни к чему хорошему не ведёт. В равной мере это относится и к вашим выкрикам о "мразях", "нацистском государстве" и т.п.