От Ardan
К SSC
Дата 06.10.2023 17:46:47
Рубрики Флот;

Вопрос про Север

Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?
От john1973
К Ardan (06.10.2023 17:46:47)
Дата 06.10.2023 22:53:48

Re: Вопрос про...

>Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?
Так там и нужен флот с противолодочной направленностью, нужна противолодочная авиация, корабли пло ледового класса, а не амбиции с ракетными линкорами и пларб-водовозами. Американские подлодки сделают в арктике что захотят, вопрос как им противодействовать
От Ardan
К john1973 (06.10.2023 22:53:48)
Дата 07.10.2023 00:45:58

Re: Вопрос про...

>Так там и нужен флот с противолодочной направленностью, нужна противолодочная авиация, корабли пло ледового класса, а не амбиции с ракетными линкорами и пларб-водовозами. Американские подлодки сделают в арктике что захотят, вопрос как им противодействовать

Не только противолодочной, но и с ПВО, чтобы хотя бы себя защитить. А ещё желательно усилить ПВО критических объектов.
А ещё для ПЛО крайне желательна возможность размещения хотя бы 1 вертолёта.
А всё это сразу налагает кучу требований к размеру и водоизмещению кораблей. И концепция "большие корабли не нужны, даёшь 100 тонн максимум", тут же остаётся без фундамента
От john1973
К Ardan (07.10.2023 00:45:58)
Дата 07.10.2023 03:45:59

Re: Вопрос про...

>Не только противолодочной, но и с ПВО, чтобы хотя бы себя защитить. А ещё желательно усилить ПВО критических объектов.
>А ещё для ПЛО крайне желательна возможность размещения хотя бы 1 вертолёта.
>А всё это сразу налагает кучу требований к размеру и водоизмещению кораблей. И концепция "большие корабли не нужны, даёшь 100 тонн максимум", тут же остаётся без фундамента
А надо коммерсов вооружать, их крупные суда. Хотя бы контейнерными вариантами радиолокационного и ракетного вооружения. Обязать их возить такие специальные грузы, как и прикомандированные военные команды. На ледоколы штатно установить вооружение, как при мобилизации положено. За это можно даже платить судовладельцам из бюджета, будет оправдано, вместо содержания кораблей что априори бесполезны. В военном флоте крупных горшков не строить, это бессмысленно в РКМП/СССР/РФ уже минимум 120 лет как показывает практика. Надо авиацию флота развивать, это по крайней мере будет пригодно не только на море в самом пиковом случае
От марат
К john1973 (07.10.2023 03:45:59)
Дата 07.10.2023 12:06:01

Re: Вопрос про...

>>Не только противолодочной, но и с ПВО, чтобы хотя бы себя защитить. А ещё желательно усилить ПВО критических объектов.
>>А ещё для ПЛО крайне желательна возможность размещения хотя бы 1 вертолёта.
>>А всё это сразу налагает кучу требований к размеру и водоизмещению кораблей. И концепция "большие корабли не нужны, даёшь 100 тонн максимум", тут же остаётся без фундамента
>А надо коммерсов вооружать, их крупные суда. Хотя бы контейнерными вариантами радиолокационного и ракетного вооружения. Обязать их возить такие специальные грузы, как и прикомандированные военные команды. На ледоколы штатно установить вооружение, как при мобилизации положено. За это можно даже платить судовладельцам из бюджета, будет оправдано, вместо содержания кораблей что априори бесполезны. В военном флоте крупных горшков не строить, это бессмысленно в РКМП/СССР/РФ уже минимум 120 лет как показывает практика. Надо авиацию флота развивать, это по крайней мере будет пригодно не только на море в самом пиковом случае
И получим крейсер с возможностью доставки небольшого объема грузов. И зачем?
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 12:06:01)
Дата 07.10.2023 13:19:51

Re: Вопрос про...

>И получим крейсер с возможностью доставки небольшого объема грузов. И зачем?
Затем что это будет вспомогательный крейсер под задачу. Возить контейнеры с локаторами и ракетами он будет только в угрожаемый период. Не нужно будет строить и постоянно содержать крейсер специальной постройки, который никаких значимых грузов возить не умеет. Если утопят коммерческое судно, то это потеря тоннажа, груза и вооружения. Если утопят гордый красавец крейсер, то это потеря значительной части сил флота. Добавлю больше - даже авиацию пло флота можно будет посадить на такие мобилизованные суда. Технических затруднений непреодолимого характера на видно в оснащении крупных судов вертолетными площадками и контейнерами со средствами обслуживания и вооружением для вертолетов. Вот например на фольклендах нагличане даже харриеры базировали на мобилизованном контейнеровозе-коммерсе, это отличный пример
От марат
К john1973 (07.10.2023 13:19:51)
Дата 07.10.2023 21:33:20

Re: Вопрос про...

>>И получим крейсер с возможностью доставки небольшого объема грузов. И зачем?
>Затем что это будет вспомогательный крейсер под задачу. Возить контейнеры с локаторами и ракетами он будет только в угрожаемый период. Не нужно будет строить и постоянно содержать крейсер специальной постройки, который никаких значимых грузов возить не умеет. Если утопят коммерческое судно, то это потеря тоннажа, груза и вооружения. Если утопят гордый красавец крейсер, то это потеря значительной части сил флота. Добавлю больше - даже авиацию пло флота можно будет посадить на такие мобилизованные суда. Технических затруднений непреодолимого характера на видно в оснащении крупных судов вертолетными площадками и контейнерами со средствами обслуживания и вооружением для вертолетов. Вот например на фольклендах нагличане даже харриеры базировали на мобилизованном контейнеровозе-коммерсе, это отличный пример
Пример Доброфлота ничему не учит. Плохие коммерсы в мирное время(лишний вес подкреплений, лишние объемы под оружие, команду военных и пр. ) и плохие крейсера в военное время - никакая живучесть, слабое оборудование...
А еще якобы радеете о государственной копеечке.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:33:20)
Дата 08.10.2023 02:30:17

Re: Вопрос про...

>А еще якобы радеете о государственной копеечке.
Да никакой копеечки не хватит конкурировать с американским флотом на северах, по крайней мере в первой половине века
Нужно минимизировать потенциальные потери как только возможно, разумеется не скатываясь в полное миролюбие. Риск потери кораблей для американцев тоже значим, и если купцы перестанут быть легкой добычей, то уже задача достигнута. Повторю что лучше потерять существующий коммерческий тоннаж и груз, чем уникальные, большие, красивые и сверхдорогие корабли, которые к тому же требуют своих баз с не меньшими капложениями
От марат
К john1973 (08.10.2023 02:30:17)
Дата 08.10.2023 09:31:48

Re: Вопрос про...

>>А еще якобы радеете о государственной копеечке.
>Да никакой копеечки не хватит конкурировать с американским флотом на северах, по крайней мере в первой половине века
>Нужно минимизировать потенциальные потери как только возможно, разумеется не скатываясь в полное миролюбие. Риск потери кораблей для американцев тоже значим, и если купцы перестанут быть легкой добычей, то уже задача достигнута. Повторю что лучше потерять существующий коммерческий тоннаж и груз, чем уникальные, большие, красивые и сверхдорогие корабли, которые к тому же требуют своих баз с не меньшими капложениями
То есть вооруженные купцы будут обслуживаться в гражданских портах...
Я уже не говорю, что купцов надо на порядки больше, чем специализированных крейсеров/эсминцев. И на каждом команда с РЛС, БИУС, ГАС, ЗРК. ударным вооружением...
С уважением, Марат
От john1973
К марат (08.10.2023 09:31:48)
Дата 08.10.2023 14:31:11

Re: Вопрос про...

>То есть вооруженные купцы будут обслуживаться в гражданских портах...
>Я уже не говорю, что купцов надо на порядки больше, чем специализированных крейсеров/эсминцев. И на каждом команда с РЛС, БИУС, ГАС, ЗРК. ударным вооружением...
Нужно разумно подойти к проблеме. Торговые возят грузы на коммерческих судах приспособленных к установке вооружения в контейнерах и быстро монтируемых установках. Часть купцов по ротации возит вооружение и военные команды в мирное время. Военные учатся на тренажерах и в классах, контейнерное и съемное оснащение и вооружение работает на наземном имитаторе-тренажере. Дважды в год команда такого вспомогательно крейсера грузит всю хурду на купца и выходит в море на отработку-сдачу задач. Можно сдвигать сроки, обеспечивая постоянное присутствие такого флота в море. Можно устраивать грандиозные учения. Вот противолодочная авиация корабельного базирования может присутствовать на борту крупных судов постоянно или периодически, делая поиск пл вероятного противника непрерывным или быстро организуемым процессом (как понимаю сейчас такого вообще нет и не предвидится)
От Km
К john1973 (08.10.2023 14:31:11)
Дата 08.10.2023 14:37:31

Re: Вопрос про...

Добрый день!
>>То есть вооруженные купцы будут обслуживаться в гражданских портах...
>>Я уже не говорю, что купцов надо на порядки больше, чем специализированных крейсеров/эсминцев. И на каждом команда с РЛС, БИУС, ГАС, ЗРК. ударным вооружением...
>Нужно разумно подойти к проблеме. Торговые возят грузы на коммерческих судах приспособленных к установке вооружения в контейнерах и быстро монтируемых установках. Часть купцов по ротации возит вооружение и военные команды в мирное время.

Военные люди и грузы в иностранных портах должны будут декларироваться и подвергаться досмотру таможни и прочих служб. Вы это учитываете?

С уважением, КМ
От Iva
К Ardan (06.10.2023 17:46:47)
Дата 06.10.2023 17:55:40

Re: Вопрос про...

Привет!

>Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?

а никак. Надо признать реальность - от серьезного противника мы ничего защитить не сможем. Даже если ликвидируем РВСН, СухВойска, Авиацию и все средства бросим на флот.

т.е. как то авиацией и КР может быть сможем.


Владимир
От Ardan
К Iva (06.10.2023 17:55:40)
Дата 06.10.2023 19:05:19

Re: Вопрос про...

>>Скажите, а как без нормального флота Севморпуть защищать и прилегающие к нему территории?
>
>а никак. Надо признать реальность - от серьезного противника мы ничего защитить не сможем. Даже если ликвидируем РВСН, СухВойска, Авиацию и все средства бросим на флот.

>т.е. как то авиацией и КР может быть сможем.

Только авиация в условиях севера? Ну тогда и правда можно просто списывать всё северное побережье вместе с шельфом и островами. И со всеми тамошними природными ресурсами
От Iva
К Ardan (06.10.2023 19:05:19)
Дата 06.10.2023 23:02:31

Re: Вопрос про...

Привет!

>Только авиация в условиях севера? Ну тогда и правда можно просто списывать всё северное побережье вместе с шельфом и островами. И со всеми тамошними природными ресурсами

это все беспредметный разговор пока нет ответа на несколько вопросов -
главный из них - от кого собираемся защищать?
без ответа на этот вопрос никаких решений принимать нельзя.

иначе, как уже неоднократно бывало - построят кораблей - а те прячутся по базам, ничего защитить не могут или не хотят.

Владимир
От Ardan
К Iva (06.10.2023 23:02:31)
Дата 07.10.2023 00:39:20

Re: Вопрос про...


>это все беспредметный разговор пока нет ответа на несколько вопросов -
>главный из них - от кого собираемся защищать?
>без ответа на этот вопрос никаких решений принимать нельзя.

>иначе, как уже неоднократно бывало - построят кораблей - а те прячутся по базам, ничего защитить не могут или не хотят.

Просто посудинам по 100 тонн водоизмещением на Севере делать абсолютно нечего - вот я на что намекаю. Условия диктуют требования по водоизмещению, автономности, энерговооружённости.
Что касается "от кого" - тут и вопроса нет. От всякого, кто попытается ограничить наши интересы в нашей Арктике. Можно долго разворачивать эту мысль, но, честно, не хочу, да и не имею времени.
От Iva
К Ardan (07.10.2023 00:39:20)
Дата 07.10.2023 10:56:09

Re: Вопрос про...

Привет!


>Просто посудинам по 100 тонн водоизмещением на Севере делать абсолютно нечего - вот я на что намекаю. Условия диктуют требования по водоизмещению, автономности, энерговооружённости.
>Что касается "от кого" - тут и вопроса нет. От всякого, кто попытается ограничить наши интересы в нашей Арктике. Можно долго разворачивать эту мысль, но, честно, не хочу, да и не имею времени.

те ответа на главный вопрос не будет?

причина понятна - мы хоть усремся, но защититься от возможных противников не сможем. Так как экономика не позволяет.
поэтому надо свести обсуждение к тому, что кораблик в 100 тонн - маленький.

Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.

Владимир
От марат
К Iva (07.10.2023 10:56:09)
Дата 07.10.2023 12:08:39

Re: Вопрос про...



>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 12:08:39)
Дата 07.10.2023 13:35:18

Re: Вопрос про...

>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи
От марат
К john1973 (07.10.2023 13:35:18)
Дата 07.10.2023 21:37:03

Re: Вопрос про...

>>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
>Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
>Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи
Не, ну если адмиралы вашего уровня, то да, не справятся. Достаточно проводить разведку, ставить дозоры и по сигналу выводить эскадры в море. А не держать ее разрозненно по всем портам. "Бисмарк" же как-то перехватили.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.10.2023 21:37:03)
Дата 08.10.2023 02:21:32

Re: Вопрос про...

>Достаточно проводить разведку, ставить дозоры и по сигналу выводить эскадры в море. А не держать ее разрозненно по всем портам. "Бисмарк" же как-то перехватили.
Ну как раз против Бисмарка собрали почти все что успевало выйти с достаточной скоростью из атлантических портов нагличан, причем разных портов. А вот Ойгена упустили, тривиально не хватило сил его ловить, и это при тотальном надводном господстве роял нэви в атлантике. Да и то успели перехватить Бисмарка буквально чудом, по счастливой случайности и успешной торпеде с палубного самолета. Не потеряй он скорость, то 100% ушел бы от сборной эскадры нагличан
Да и Шеера в 1942 г. обнаружили уже на подходе к Диксону, по радиограмме с погибающего Сибирякова. Никакая авиаразведка со штирлицами в штабе Редера не сообщили заранее, а встречный пароход Энгельс просто не заметил Шеера
От Сибиряк
К john1973 (07.10.2023 13:35:18)
Дата 07.10.2023 13:49:27

Re: Вопрос про...

>>>Изучайте историю Крымской войны. Да и ВОВ тоже в помощь. Адмирал Шеер ключевое слово.
>>Адмирал Шеер означает лишь что эскадра с линкором и силами охранения бы на Севере не помешала.
>Тогда пришлось бы базировать такую эскадру в каждом крупном и не очень порту на севере, Мурманск, Архангельск, Амдерма, Печора (Нарьян-Мар), Диксон и т.д.
>Иначе Шеера они просто не догонят и не перехватят. Расстояния очень уж большие. В реальности на перехват Шеера даже эсминцы не пошли за нереальностью задачи

Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
От john1973
К Сибиряк (07.10.2023 13:49:27)
Дата 07.10.2023 15:16:21

Re: Вопрос про...

>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
Не только это, но и технические характеристики важны. Если на северах применять царские линкоры с парадным ходом 20 узлов, то уж гоняться за Шеером будет бесполезно, мягко говоря. Если раздергивать 4 новейших крейсера на 4 эскадры в 4 портах (а по сути это бригады из 3-4 эсминцев, пополам новики и семерки с крейсером-лидером), то такое иначе чем вредительством назвать нельзя. Карманник перетопит без труда любую такую бригаду кораблей. А если будет немецкая эскадра с карманником, танкером и эсминцами 1936/1936А, то их превосходство станет абсолютным
От Сибиряк
К john1973 (07.10.2023 15:16:21)
Дата 07.10.2023 16:04:31

Re: Вопрос про...

>Не только это, но и технические характеристики важны. Если на северах применять царские линкоры с парадным ходом 20 узлов, то уж гоняться за Шеером будет бесполезно, мягко говоря.

Уцелевшие балтийские царские линкоры в конце 30-х - это просто плавучие батареи, и только таким образом и использовались. К тому для Севера у них была совершенно недостаточная мореходность.

>Если раздергивать 4 новейших крейсера на 4 эскадры в 4 портах (а по сути это бригады из 3-4 эсминцев, пополам новики и семерки с крейсером-лидером), то такое иначе чем вредительством назвать нельзя.

А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
От john1973
К Сибиряк (07.10.2023 16:04:31)
Дата 08.10.2023 02:02:22

Re: Вопрос про...

>А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте. Театр уж слишком большой и дикий с минимумом ресурсов, полностью привозных. Да и риск проморгать Шеера с немощью тогдашней авиаразведки очень большой, а догонять его уже по сигналам утопленных торговых судов, да одной эскадрой из Архангельска парадным ходом на Диксон - можно не успеть с высокой степенью вероятности. Иметь же несколько эскадр в разных портах - нету корабликов, и построить самим их нельзя, можно только попросить в аренду или в подарок (и не дадут, поскольку наглосаксам нужнее)
От Сибиряк
К john1973 (08.10.2023 02:02:22)
Дата 08.10.2023 14:10:06

Re: Вопрос про...


>Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
>Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте.

Есть ещё такой фактор, как fleet-in-being. При отсутствии на Севере советского крейсерского соединения практически ничто не могло всерьез помешать немецкому карманному линкору успешно совершить свой рейд. При наличии такого соединения уже пришлось бы учитывать возможность перехвата при возвращении, и, взвешивая риски, решать стоит ли вообще игра свеч.
От марат
К john1973 (08.10.2023 02:02:22)
Дата 08.10.2023 09:33:31

Re: Вопрос про...

>>А зачем раздергивать? Должна быть одна эскадра в одной базе. Против "Шеера" пара лёгких крейсеров будет слишком слаба, нужно ходить всей бригадой/дивизией, как ходили броненосцы на Черном море в ПМВ.
>Тогда надо нашим штирлицам и вайссам вербовать гросс-адмирала Редера. Чтобы он согласовывал свои планы с радиусом действия, скоростью, мореходностью и автономностью нашей эскадры и сообщал заранее
>Думается что держать такую эскадру из 4 крейсеров и 10-12 эсминцев постоянно в море невероятно, никакого мазута не хватит, да и судоремонтных мощностей тоже, даже если иметь не более 2-3 кораблей в ремонте. Театр уж слишком большой и дикий с минимумом ресурсов, полностью привозных. Да и риск проморгать Шеера с немощью тогдашней авиаразведки очень большой, а догонять его уже по сигналам утопленных торговых судов, да одной эскадрой из Архангельска парадным ходом на Диксон - можно не успеть с высокой степенью вероятности. Иметь же несколько эскадр в разных портах - нету корабликов, и построить самим их нельзя, можно только попросить в аренду или в подарок (и не дадут, поскольку наглосаксам нужнее)
Авиаразведку никто не отменял. А уж если проморгали, то по факту обстрела Диксона целенаправленный поиск и готовность или даже выход эскадры в море на перехват.
С уважением, Марат
От Iva
К Сибиряк (07.10.2023 13:49:27)
Дата 07.10.2023 13:51:24

Re: Вопрос про...

Привет!

>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.

это хорошо стреляющие англичане, как наши стреляли в ВОВ - лучше не вспоминать :(

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.10.2023 13:51:24)
Дата 07.10.2023 14:00:23

Re: Вопрос про...

>>Наряд сил, необходимый для нейтрализации "Шеера", хорошо известен по бою "Шпее" в Южной Атлантике. Все четыре новых советских крейсера нужно было готовить для севера, хотя "итальянцам" там было бы конечно тяжеловато.
>
>это хорошо стреляющие англичане, как наши стреляли в ВОВ - лучше не вспоминать :(

Практически полная потеря кадров в революцию и Гражданскую войну - от этого никуда не денешься. Корабли можно построить (с грехом пополам) за две пятилетки, а для восстановления квалифицированных кадров нужно минимум два поколения - почти полвека.