От Агент
К Агент
Дата 15.06.2002 20:02:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Калининградский вопрос

Там же есть еще одна статья. Несколько жутких цитат
--
"Одна из идей, которая слышна сегодня в кулуарах, заключается в том, что Россия будет вступать в ЕС постепенно, - говорит Александр Рар. - Трудно представить реальные границы. Возможно, азиатская часть будет жить под одним законом, а европейская часть России по другим. Почему бы и нет? Северо-Запад, Петербург всегда были чем-то особенным. Эта часть России в рамках регионального сотрудничества с ЕС может интегрироваться в определенные структуры. Это первый шаг вступления в ЕС. В дальнейшем, когда в России придет к власти другое поколение, которое будет мыслить не государственными категориями, а общеевропейскими, как это сейчас начинают делать политики Восточной Европы, когда они начнут понимать, что Европа, может быть, даже важнее построения национальной государственности на своей территории, - тогда вопрос Калининграда отпадет сам собой".

Поглощение Европой Калининграда станет первым прецедентом отделения от Российской Федерации территории - да еще населенной преимущественно русскими. Возможно, что в Брюсселе назовут это "прием в ЕС по частям". На обычном языке это называется по-другому - развал страны. (Конечно, если нам нужна эта страна. Вполне можно половину интегрировать в Евросоюз, о второй половине попросить позаботиться китайцев и решить таким образом вечный вопрос - азиаты мы или европейцы.)

И еще кое-что. Столь откровенные уступки Европе очень быстро скажутся на наших попытках вернуться в клуб "великих держав" через сближение с Западом. С одной стороны, если Москва не сможет заставить Брюссель вести равноправный диалог и настоять на приемлемом для себя варианте решения проблемы, то в дальнейшем отношения РФ и ЕС будут строиться исключительно по уже ставшей привычной для еврочиновников формуле: "Россия должна проявить гибкость". С другой - то, как будет развязан калининградский узел, во многом определит отношение США к России, поскольку здесь решится, является ли Москва самостоятельным игроком или она необратимо превращается в периферию Европы. Ведь Америке, как это ни парадоксально звучит, для реализации собственных целей нужна сегодня более сильная Россия.
--
От А.Никольский
К Агент (15.06.2002 20:02:57)
Дата 16.06.2002 12:03:57

Из личного опыта общения с буржуями по этому вопросу


>Там же есть еще одна статья. Несколько жутких цитат
>--
>"Одна из идей, которая слышна сегодня в кулуарах, заключается в том, что Россия будет вступать в ЕС постепенно, - говорит Александр Рар. - Трудно представить реальные границы. Возможно, азиатская часть будет жить под одним законом, а европейская часть России по другим. Почему бы и нет? Северо-Запад, Петербург всегда были чем-то особенным. Эта часть России в рамках регионального сотрудничества с ЕС может интегрироваться в определенные структуры. Это первый шаг вступления в ЕС. В дальнейшем, когда в России придет к власти другое поколение, которое будет мыслить не государственными категориями, а общеевропейскими, как это сейчас начинают делать политики Восточной Европы, когда они начнут понимать, что Европа, может быть, даже важнее построения национальной государственности на своей территории, - тогда вопрос Калининграда отпадет сам собой".

>Поглощение Европой Калининграда станет первым прецедентом отделения от Российской Федерации территории - да еще населенной преимущественно русскими. Возможно, что в Брюсселе назовут это "прием в ЕС по частям". На обычном языке это называется по-другому - развал страны.
+++++++++=
В нашей газете наш сотрудник (гражданин России, либерал) прописал колонку в духе ввсех этих европейских соплей о том, что "область может стать полигоном сотрудничества", ЕС мог бы дать ее гражданам визовые послабления а они, мол, полувошли бы в ЕС, подтягивая туда Россиию и т.д.. Разгорелся спор в редакции. Была высказана точка зрения, что вопрос суверинитета не должне обсуждаться, и особый путь у Калининграда такой же, как у Рязанской области. К дебатам подключился американец, который у нас работает, который начал поддерживать точку зрения ЕС, при этом поддерживая тезис о том, что калининградцам можно было бы и смягчить шенгенский режим. На замечание, что логичнее было бы нам всем его смягчить, пошли старые песни про СПИД и простутцию, мафию и пр, которые и Калининграду-то мешают сделать послабления. На замечание, что для изоляции СПИДа неплохо бы ввести шенгенский режим, скажем, для жителей Парижа, пошли аргументы что это несерьезно, это ж Европа и т.д. То есть мысль о превосходстве Европы у иностранцев зашита, и наше цепляние за суверинитет видется им противоестественным. Поэтому вопрос действительно исключительно серьезный.
С уважением, А.Никольский
От Мелхиседек
К А.Никольский (16.06.2002 12:03:57)
Дата 17.06.2002 07:26:25

Re: Из личного...


>+++++++++=
>В нашей газете наш сотрудник (гражданин России, либерал) прописал колонку в духе ввсех этих европейских соплей о том, что "область может стать полигоном сотрудничества", ЕС мог бы дать ее гражданам визовые послабления а они, мол, полувошли бы в ЕС, подтягивая туда Россиию и т.д.. Разгорелся спор в редакции. Была высказана точка зрения, что вопрос суверинитета не должне обсуждаться, и особый путь у Калининграда такой же, как у Рязанской области. К дебатам подключился американец, который у нас работает, который начал поддерживать точку зрения ЕС, при этом поддерживая тезис о том, что калининградцам можно было бы и смягчить шенгенский режим. На замечание, что логичнее было бы нам всем его смягчить, пошли старые песни про СПИД и простутцию, мафию и пр, которые и Калининграду-то мешают сделать послабления. На замечание, что для изоляции СПИДа неплохо бы ввести шенгенский режим, скажем, для жителей Парижа, пошли аргументы что это несерьезно, это ж Европа и т.д. То есть мысль о превосходстве Европы у иностранцев зашита, и наше цепляние за суверинитет видется им противоестественным. Поэтому вопрос действительно исключительно серьезный.

У Европы зашита не только мысть о превосходстве, но и подсознательный страх. Представьте, что на заседание Европарламента "пришлют миллион зрителей в серых шинелях, которые освищут" (с) НиколаяI. Они больше боятся не русского спида, мафии, проституции ... (при разборе оказывается, что сами российские граждане как раз не причем), а "толпы русских с калашами".
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (17.06.2002 07:26:25)
Дата 17.06.2002 07:41:23

Вот это непонятно

Приветствую

>У Европы зашита не только мысть о превосходстве, но и подсознательный страх. Представьте, что на заседание Европарламента "пришлют миллион зрителей в серых шинелях, которые освищут" (с) НиколаяI. Они больше боятся не русского спида, мафии, проституции ... (при разборе оказывается, что сами российские граждане как раз не причем), а "толпы русских с калашами".

Вот это непонятно совершенно. Какая "толпа русских"? Нас 40% от населения сегодняшнего ЕС, а после предстоящего раунда расширения будет менее одной трети - кого тут бояться, не миллиард китайцев, чай?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:41:23)
Дата 17.06.2002 07:44:00

Re: Вот это...


>Приветствую

>>У Европы зашита не только мысть о превосходстве, но и подсознательный страх. Представьте, что на заседание Европарламента "пришлют миллион зрителей в серых шинелях, которые освищут" (с) НиколаяI. Они больше боятся не русского спида, мафии, проституции ... (при разборе оказывается, что сами российские граждане как раз не причем), а "толпы русских с калашами".
>
>Вот это непонятно совершенно. Какая "толпа русских"? Нас 40% от населения сегодняшнего ЕС, а после предстоящего раунда расширения будет менее одной трети - кого тут бояться, не миллиард китайцев, чай?

обыкновенная, на танках, в просторечии именуемая армией
От Владимир Несамарский
К Мелхиседек (17.06.2002 07:44:00)
Дата 17.06.2002 07:47:27

Я серьезно, а ты шутишь (с)

Приветствую

>Вот это непонятно совершенно. Какая "толпа русских"? Нас 40% от населения сегодняшнего ЕС, а после предстоящего раунда расширения будет менее одной трети - кого тут бояться, не миллиард китайцев, чай?
>
>обыкновенная, на танках, в просторечии именуемая армией

Население втрое меньше, какая толпа? Да мало нас! Блок с его "Мильоны вас/ Нас тьмы и тьмы и тьмы - / Попробуйте сразитесь с нами", - Вас запутал. Не тьмы нас, а втрое меньше, чем их.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tsa
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:47:27)
Дата 17.06.2002 13:07:21

Это не логика а эмоции.

Здравствуйте !

Европейскому обывателю видятся "дикие казачьи орды русского царя Чингизхана".
Это иррациональный страх идущий из прошлого.

С уважением tsa.
От Владимир Несамарский
К tsa (17.06.2002 13:07:21)
Дата 17.06.2002 13:33:50

Вот и я про это, а то некоторые "эуропейцы"

Приветствую

>Европейскому обывателю видятся "дикие казачьи орды русского царя Чингизхана".
>Это иррациональный страх идущий из прошлого.

Вот и я про это, а то некоторые "эуропейцы" тут на Форуме настойчиво доказывают, что в Эуропах серьезную политику строят исключительно на логике и СТРОГОМ почитании закона:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:47:27)
Дата 17.06.2002 07:50:43

я тоже серьезно


>Приветствую

>>Вот это непонятно совершенно. Какая "толпа русских"? Нас 40% от населения сегодняшнего ЕС, а после предстоящего раунда расширения будет менее одной трети - кого тут бояться, не миллиард китайцев, чай?
>>
>>обыкновенная, на танках, в просторечии именуемая армией
>
>Население втрое меньше, какая толпа? Да мало нас! Блок с его "Мильоны вас/ Нас тьмы и тьмы и тьмы - / Попробуйте сразитесь с нами", - Вас запутал. Не тьмы нас, а втрое меньше, чем их.

примеров успешных войн при меньших мобресурсах выше крыши
От Alexej
К Мелхиседек (17.06.2002 07:50:43)
Дата 17.06.2002 11:36:45

Про Россию поподробней пожалуйста. Где, когда и т.д.. (-)
От Мелхиседек
К Alexej (17.06.2002 11:36:45)
Дата 17.06.2002 22:40:55

Re: Про Россию...

В 17 веке с Китаем воевали, на дальнем востоке у нас мобресурсов в то время...
Войны с Турцией 18в.
Войны с Польшей 16-17вв.
Список можно продолжить.ч
От Агент
К Alexej (17.06.2002 11:36:45)
Дата 17.06.2002 16:09:01

Русско-турецкая 1768-74 (-)
От И. Кошкин
К Alexej (17.06.2002 11:36:45)
Дата 17.06.2002 11:47:53

Победы Скопина-Шуйского, затем - 2-е ополчение. (-)
От Лис
К И. Кошкин (17.06.2002 11:47:53)
Дата 17.06.2002 12:58:31

Так тут как минимум...

...скопин-Шуйский нужен. А их у нас повывелось.
От Kadet
К Мелхиседек (17.06.2002 07:50:43)
Дата 17.06.2002 09:07:20

Ре: я тоже...


>примеров успешных войн при меньших мобресурсах выше крыши

Локальных. И то при лучше обученной и экипированной армии и выдающимся высшим коммандным составом.
От lex
К Мелхиседек (17.06.2002 07:50:43)
Дата 17.06.2002 08:25:39

Re: я тоже...

День добрый.

>примеров успешных войн при меньших мобресурсах выше крыши

Насчет "выше крыши" Вы того... погорячились...

Всех благ...
От Андю
К А.Никольский (16.06.2002 12:03:57)
Дата 16.06.2002 14:58:18

Вывод Алексея совершенно правильный. (+)

Приветствую !

Я тоже уже несколько раз сталкивался с тем, что "Европа -- от Атлантики до Урала" (с) трактуется, как само собой разумеющееся подчинение российской европейской части (про "незалежности" даже речь не идёт -- это САМО САОБОЙ разумеется) Западной Европе и её политико-экономической элите. "А чё вам не нравится ?" -- наивно спрашивают собеседники...

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Несамарский
К Андю (16.06.2002 14:58:18)
Дата 16.06.2002 17:21:20

Пусть зреют:-))

Приветствую

>Я тоже уже несколько раз сталкивался с тем, что "Европа -- от Атлантики до Урала" (с) трактуется, как само собой разумеющееся подчинение российской европейской части (про "незалежности" даже речь не идёт -- это САМО САОБОЙ разумеется) Западной Европе и её политико-экономической элите. "А чё вам не нравится ?" -- наивно спрашивают собеседники...

Пусть зреют:-)) Дозрели же они до того, что французы, немцы и англичане больше не борются за звание главного всеевропейского управляющего, и даже Италия вроде в этот клуб затесалась.Остальные 11 - те да, в колониальном статусе, но они на большее и не претендуют. Глядишь, дозреют лет через триста, что Большая Европа должна иметь столицей Новосибирск как географический центр между Атлантикой и Владивостоком:-)) Если не развалятся снова к тому времени, конечно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Siberiаn
К Владимир Несамарский (16.06.2002 17:21:20)
Дата 16.06.2002 18:05:26

Даешь столицей Новосибирск!!)))) (-)
От SerB
К Siberiаn (16.06.2002 18:05:26)
Дата 16.06.2002 18:23:18

А оно надо? (+)

Приветствия!
Понаедет куча общечеловеков, будут жизни учить.
Будет москва дубль два, а то и еще хуже.
Одна отрада - бабок на них срубить можно.
Впрочем, оффтоп :)
Удачи - SerB
От Кужон
К SerB (16.06.2002 18:23:18)
Дата 17.06.2002 11:21:48

Re: А оно...


>Приветствия!
>Понаедет куча общечеловеков, будут жизни учить.
>Будет москва дубль два, а то и еще хуже.
>Одна отрада - бабок на них срубить можно.
>Впрочем, оффтоп :)
>Удачи - SerB

Извините, бабки оффтопом не бывают :)

Кужон
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 12:03:57)
Дата 16.06.2002 13:27:09

Кстати, дело не в мафии и СПИДе, а в бесконтрольной миграции. (-)
От А.Никольский
К Никита (16.06.2002 13:27:09)
Дата 16.06.2002 13:39:18

ну да, будут прыгать из вагонов, слыхали (-)
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 13:39:18)
Дата 16.06.2002 14:09:59

а при чем тут, собственно прыжки из вагонов???

Говорилось ведь о предоставлении шенгенских виз.
От А.Никольский
К Никита (16.06.2002 14:09:59)
Дата 16.06.2002 23:36:24

А при том что прыжками из вагонов ЕС объясняет введение виз

мол, если виз для транзитников не ввести, то эти русские свиньи, а также всевозможные курды будут прыгать с ходу поезда в Литве и становится нелегальными имигрантами в великой Европе.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 23:36:24)
Дата 17.06.2002 11:46:39

По моему мы несколько подзапутали.

>мол, если виз для транзитников не ввести, то эти русские свиньи, а также всевозможные курды будут прыгать с ходу поезда в Литве и становится нелегальными имигрантами в великой Европе.

Никто не говорил о русских свиньях. Я лично глубоко уважаю русских и русский народ и подобных аргументов не приводил. Я бы хотел, чтобы это было предельно ясно и хотел бы избежать подобных обвинений.

У Вас логическая ошибка. Курдам или гражданам России совершенно не нужно прыгать из транзитных вагонов, если они будут иметь право безвизового пересечения границы.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (17.06.2002 11:46:39)
Дата 17.06.2002 12:24:24

Re: По моему...

Курдам или гражданам России совершенно не нужно прыгать из транзитных вагонов, если они будут иметь право безвизового пересечения границы.
+++++
им придется именно прыгать из закрытых снаружи вагонов, так как российская позиция состоит в том, чтобы сохранить нынешнее положение. Более того, требование сохранить нынешний либо ужесточенный порядок пересечения Литвы на а/м Россия готова снять, оставив одну железную дорогу.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (17.06.2002 12:24:24)
Дата 17.06.2002 14:00:51

Извините, я, как говорится, не вполне догоняю Вашу мысль

>им придется именно прыгать из закрытых снаружи вагонов, так как российская позиция состоит в том, чтобы сохранить нынешнее положение.

Так нынешнее положение со стандартами Брюсселя не согласуется. Видимо надо улучшать контроль. Как это осуществить технически, на какие средства - пока видимо непонятно.




Более того, требование сохранить нынешний либо ужесточенный порядок пересечения Литвы на а/м Россия готова снять, оставив одну железную дорогу.

Вот эту мысль, я, пардон, не понял. Серьезно.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (17.06.2002 14:00:51)
Дата 17.06.2002 16:39:59

Re: Извините, я,...

>>им придется именно прыгать из закрытых снаружи вагонов, так как российская позиция состоит в том, чтобы сохранить нынешнее положение.
>
>Так нынешнее положение со стандартами Брюсселя не согласуется. Видимо надо улучшать контроль. Как это осуществить технически, на какие средства - пока видимо непонятно.
++++
то есть в ЕС боятся, что курды и русские будут прыгать из запломбированных вагонов на ходу. Что и требовалось доказать.




>Более того, требование сохранить нынешний либо ужесточенный порядок пересечения Литвы на а/м Россия готова снять, оставив одну железную дорогу.

>Вот эту мысль, я, пардон, не понял. Серьезно.
+++++
Сейчас поезд в Калининград едет по литовской территории закрытым и на технических остановках двери не открываются. Кроме того, сейчас без визы рос.граждане могут проехать транзитом в Калининградскую область на автомобиле. Россия от этой возможности готова отказаться, оставив только поезд.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (17.06.2002 16:39:59)
Дата 17.06.2002 16:49:14

Re: Извините, я,...

>++++
>то есть в ЕС боятся, что курды и русские будут прыгать из запломбированных вагонов на ходу. Что и требовалось доказать.

Доказывать ничего не надо, просто аргумент был приведен не совсем к месту. Говорилось изначально о предоставлении виз. Вами приведенное опасение увязывается с отказом в визах, но с предоставлением права безвизового проезда через территорию ЕС.


>+++++
>Сейчас поезд в Калининград едет по литовской территории закрытым и на технических остановках двери не открываются. Кроме того, сейчас без визы рос.граждане могут проехать транзитом в Калининградскую область на автомобиле. Россия от этой возможности готова отказаться, оставив только поезд.

Ясно, спасибо. Полагаю, на подобном компромисе с учетом стоимостных и технических элементов переговоры и завершатся.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (17.06.2002 16:49:14)
Дата 17.06.2002 17:52:51

Вы чудак-человек

Здравствуйте !

>>Сейчас поезд в Калининград едет по литовской территории закрытым и на технических остановках двери не открываются.
>Ясно, спасибо. Полагаю, на подобном компромисе с учетом стоимостных и технических элементов переговоры и завершатся.

России с самого начала ни чего больше и не надо было.
Ни кто безвизивого въезда на територию ЕС и не просил. Только безвизовый транзит.

ЗЫ: все упирают а визы, а грузовой поток куда важнее. Не будет транзита, все грузы в Литве будут облагатся пошлинами. Вот это будет полный писец.

С уважением tsa.
От Никита
К tsa (17.06.2002 17:52:51)
Дата 17.06.2002 19:19:14

ПОчему же я чудак?:)

>>Ясно, спасибо. Полагаю, на подобном компромисе с учетом стоимостных и технических элементов переговоры и завершатся.
>
>России с самого начала ни чего больше и не надо было.
>Ни кто безвизивого въезда на територию ЕС и не просил. Только безвизовый транзит.

Разные были варианты. Но для Брюсселя и Вами уакзанный вариант в сегодняшнем варианте непремлем. Спич о том.


>ЗЫ: все упирают а визы, а грузовой поток куда важнее. Не будет транзита, все грузы в Литве будут облагатся пошлинами. Вот это будет полный писец.

С грузовым транзитом как раз никаких проблем.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (17.06.2002 19:19:14)
Дата 17.06.2002 19:46:00

ИМХО. :)) (+)

Приветствую !

>Разные были варианты. Но для Брюсселя и Вами уакзанный вариант в сегодняшнем варианте непремлем. Спич о том.

А ваша столица уже там ?! Странно, я таки думал, что отношение с ближайшим соседом таки важнее, чем далёкие брюссельские бюрократы. + Проблема "русских" в Европе явно надумана. Даже пресловутые "проститутки" в основной своей массе -- это гражданки "стран Восточной Европы", а не СНГ-овии. А основная масса нелегалов явно прибывает не с Востока (Одни "общечеловеческие" косовары чего стоят ! Как жители Кале не избрали в Национальное Собрание дочь Ле Пена можно только диву даваться !). ИМХО, разумнее попросить/помочь странам СНГ ужесточить свой погранрежим.

>С грузовым транзитом как раз никаких проблем.

8))))))))))))))) Душевные таки люди живут в Прибалтике !

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (17.06.2002 19:46:00)
Дата 17.06.2002 19:54:43

Re: ИМХО. :))

>А ваша столица уже там ?!

Нет, но этот вопрос, если мы продолжаем интеграционный процесс, выходит за рамки национальной компетенции.


Странно, я таки думал, что отношение с ближайшим соседом таки важнее, чем далёкие брюссельские бюрократы.

Постановка вопроса в разрезе "одно за счет другого" здесь неприменима. И непрактична.



+ Проблема "русских" в Европе явно надумана.

Ув. Андю. Я бы ОЧЕНЬ не хотел дискутировать на данную тему. Скажем так - тема бесконтрольной эмиграции с территории России (допустим, она используется как перевалочная база) - очень важный вопрос для ЕС.



Даже пресловутые "проститутки" в основной своей массе -- это гражданки "стран Восточной Европы", а не СНГ-овии.

Честно говоря - не знаю. Опять же - не тот вопрос. Если Вы хотите оспорить посылку, которую я сформулировал выше - пожалуйста, но Вы сами понимаете, что это бессмысленно.



А основная масса нелегалов явно прибывает не с Востока (Одни "общечеловеческие" косовары чего стоят ! Как жители Кале не избрали в Национальное Собрание дочь Ле Пена можно только диву даваться !).

А если еще в довесок к ним...


ИМХО, разумнее попросить/помочь странам СНГ ужесточить свой погранрежим.

Я это комментировал. Это неконтролируемое дело. С неизвестной и сомнительной эфективностью.


>>С грузовым транзитом как раз никаких проблем.
>
>8))))))))))))))) Душевные таки люди живут в Прибалтике !

А то:))))))


С уважением,
Никита
От Андю
К Андю (17.06.2002 19:46:00)
Дата 17.06.2002 19:48:25

Да, пардон, что вмешался -- тема уже получила "чёрную метку" Администрации. (-)
От Никита
К Андю (17.06.2002 19:48:25)
Дата 17.06.2002 19:55:40

Опс, не видел - это не экономическая жизнь. (-)
От Тов.Рю
К А.Никольский (16.06.2002 23:36:24)
Дата 17.06.2002 02:44:03

Даже и при нынешнем положении...

>мол, если виз для транзитников не ввести, то эти русские свиньи, а также всевозможные курды будут прыгать с ходу поезда в Литве и становится нелегальными имигрантами в великой Европе.

... относительно строгом, нелегальными имигрантами, в частности, из СНГ, Европа наводнена сверх меры. Что нетерпимо.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (17.06.2002 02:44:03)
Дата 17.06.2002 12:10:47

они ж не с поездов прыгают

а предпочитают морской транспорт и контейнерные перевозки. Да и сухопутную границу часто переходят.

>>С уважением, А.Никольский
>С уважением
От Тов.Рю
К А.Никольский (17.06.2002 12:10:47)
Дата 17.06.2002 23:51:58

А вы сами себе не противоречите? Тогда откуда сыр-бор? Значит, опасения есть?(-)

>а предпочитают морской транспорт и контейнерные перевозки. Да и сухопутную границу часто переходят.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (17.06.2002 23:51:58)
Дата 18.06.2002 00:50:01

Не противоречу


>>а предпочитают морской транспорт и контейнерные перевозки. Да и сухопутную границу часто переходят.
>
>>С уважением, А.Никольский
>С уважением
+++++++=
просто не вижу, как безвизовый проезд граждан России в опломбированных вагонах (чего добивается Россия) может способствовать росту нелегальной иммиграции в ЕС.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (18.06.2002 00:50:01)
Дата 18.06.2002 05:51:47

Насколько я помню, Романо Проди это прокомментировал так:

Приветствую

>просто не вижу, как безвизовый проезд граждан России в опломбированных вагонах (чего добивается Россия) может способствовать росту нелегальной иммиграции в ЕС.

Насколько я помню, Романо Проди это прокомментировал так, что ЕС, мол, не может допустить такого унижения человеческого достоинства и пропускать несчастных русских через "коридор из колючей проволоки, под конвоем, как коммунисты делали". Лучше просто запереть.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Мелхиседек
К Тов.Рю (17.06.2002 02:44:03)
Дата 17.06.2002 07:12:46

Re: Даже и


>>мол, если виз для транзитников не ввести, то эти русские свиньи, а также всевозможные курды будут прыгать с ходу поезда в Литве и становится нелегальными имигрантами в великой Европе.
>
>... относительно строгом, нелегальными имигрантами, в частности, из СНГ, Европа наводнена сверх меры. Что нетерпимо.

Да, но из нелегальных эмигрантов граждан СНГ мало, а из них россиян еще меньше.
От СОР
К Тов.Рю (17.06.2002 02:44:03)
Дата 17.06.2002 05:03:01

Даже и при



... относительно строгом, нелегальными имигрантами, в частности, из Африки стран Ближнего Востока, Польши, Болгарии, Турции и прочей Восточной Европы типа Украины, Прибалтики, Европа наводнена сверх меры. Что нетерпимо.

И несовсем понятно какое отношение все это, включая СНГ, имеет к России и Калининградской области. От ЕС никто не требует пускать русских в ЕС (хотя это требование более чем законное), от ЕС требуется пускать русских в Калининградскую область. А уж как они назовут этут пропуск это их проблема.
От Тов.Рю
К СОР (17.06.2002 05:03:01)
Дата 18.06.2002 00:08:10

Законное, говорите? Хм..... Я б многих даже через Урал не пропускал

>От ЕС никто не требует пускать русских в ЕС (хотя это требование более чем законное), от ЕС требуется пускать русских в Калининградскую область. А уж как они назовут этут пропуск это их проблема.

Например, транзитная виза. Так устроит?
От Дервиш
К Тов.Рю (17.06.2002 02:44:03)
Дата 17.06.2002 04:57:51

Re: Даже и


>... относительно строгом, нелегальными имигрантами, в частности, из СНГ, Европа наводнена сверх меры. Что нетерпимо.

А вы то откуда решили что наводнена?Вы что член Европарламента? Да и заодно , причем тут граждане СНГ?Европа если уж на то пошло битком набита выходцами из Африки, Среднего Востока и Индокитая.К которым они относятся весьма лояльно.Кол-во граждан СНГ и особенно российских граждан там мизерно по сравнению с темиже арабами, турками и неграми.
От Тов.Рю
К Дервиш (17.06.2002 04:57:51)
Дата 18.06.2002 00:05:02

Постараюсь подобрать цифры

>А вы то откуда решили что наводнена?Вы что член Европарламента? Да и заодно, причем тут граждане СНГ?Европа если уж на то пошло битком набита выходцами из Африки, Среднего Востока и Индокитая. К которым они относятся весьма лояльно.

В частности, преступность среди этого контингента чаще всего им же и ограничивается (исключения редки). А вот у граждан СНГ чаще бывает наоборот.
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 12:03:57)
Дата 16.06.2002 13:26:11

Сравнение с Рязанской областью (+)

которое является штампом отношения к Калининграду со стороны российских центральных властей несколько юмористичен. Впрочем, вы в своем доме хозяева.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (16.06.2002 13:26:11)
Дата 16.06.2002 13:29:29

Re: Сравнение с...


>которое является штампом отношения к Калининграду со стороны российских центральных властей несколько юмористичен. Впрочем, вы в своем доме хозяева.

Это верно. Кстати, что там говорится в международном праве в определении агрессии касательно блокады суверенного государства или его ЧАСТИ ?

С уважением
От Никита
К Роман Храпачевский (16.06.2002 13:29:29)
Дата 16.06.2002 13:31:07

А где мы видим формальные признаки блокады? (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (16.06.2002 13:31:07)
Дата 16.06.2002 13:33:47

Препятствование связи частей сувереного государства

Это к "праву" России иметь одинаковые стандарты для Рязани и Калининграда. И еще - З. Берлин ведь НЕ был международно признанной частью ФРГ, а поди ж ты на каком краю пропасти балансировали по вопросу транзита.
От Никита
К Роман Храпачевский (16.06.2002 13:33:47)
Дата 16.06.2002 13:38:34

:)))


>Это к "праву" России иметь одинаковые стандарты для Рязани и Калининграда.

Право никто не комментировал и не оспаривал. Обоснованность такого подхода в других отношениях вызывает некоторые сомнения.



И еще - З. Берлин ведь НЕ был международно признанной частью ФРГ, а поди ж ты на каком краю пропасти балансировали по вопросу транзита.

Вы не находите сравнение с З.Берлином несколько некорректным? Там ведь вопрос стоял в первую очередь об обеспечении ГОРОДА продовольствием и потенциальном голоде, а не области с более чем достаточными для самообеспечения с.х. землями. Кроме того, морской путь никто не закрывает, воздушные корридоры сушествуют.
От Никита
К Никита (16.06.2002 13:38:34)
Дата 17.06.2002 14:55:20

Подумав, добавлю еще одно

Вопроса о транзите вообще нет - сообщение с Калининградом как было, так и есть и будет, вопрос только в области обеспечения безвизовых пассажирских, а не грузовых перевозок по ж.д. или автодорогам. Так что в этом отношении аналогия с Зап. Берлином становится еще более неуместной.
От А.Никольский
К Никита (16.06.2002 13:38:34)
Дата 16.06.2002 23:47:34

Вы путаете конец 40-х и начало 70-х



>Вы не находите сравнение с З.Берлином несколько некорректным? Там ведь вопрос стоял в первую очередь об обеспечении ГОРОДА продовольствием и потенциальном голоде, а не области с более чем достаточными для самообеспечения с.х. землями.
+++++++
так вопрос стоял во время берлинской блокады 1948 г. С 1948 по 1961 проезд из ФРГ в Западный Берлин был вообще свободный, отчего стену и построили. С 1961 по 1971, когда было достигнуто соглашение о Зап.Берлине, проезд западноберлинцев и немцев ФРГ туда-сюда тоже был свободный, в 1971 г это было закреплено соглашением.


Кроме того, морской путь никто не закрывает, воздушные корридоры сушествуют.
++++++
воздушные коридоры и в Зап.Берлин не закрывали.
Думаю, что в случае неудачи переговоров с ЕС и с Калининградом все кончится организацией воздушного коридора. А также концом так называемого партнерства ЕС и России. Но скрее всего наше правительство патриотических пораженцев все сольет.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (16.06.2002 23:47:34)
Дата 17.06.2002 11:22:14

Я ничего не путаю.

>так вопрос стоял во время берлинской блокады 1948 г.

О ней мой предыдущий собеседник и вел спич, как я понял.


С 1948 по 1961 проезд из ФРГ в Западный Берлин был вообще свободный, отчего стену и построили. С 1961 по 1971, когда было достигнуто соглашение о Зап.Берлине, проезд западноберлинцев и немцев ФРГ туда-сюда тоже был свободный, в 1971 г это было закреплено соглашением.

Учитывая то, что ГДР никак не ограничивало эмиграцию западных немцев в ГДР по понятным политическим причинам времен холодной войны, также учитывая то, что ограничение бесконтрольной миграции из стран с более низким уровнем дохода населения является одной из насущных проблем ЕС, эта аналогия является неуместной.

++++++
>воздушные коридоры и в Зап.Берлин не закрывали.
>Думаю, что в случае неудачи переговоров с ЕС и с Калининградом все кончится организацией воздушного коридора. А также концом так называемого партнерства ЕС и России. Но скрее всего наше правительство патриотических пораженцев все сольет.

Я так не думаю. Полагаю, основная обеспокоенность России идет от опасений ползучего отторжения Калининградского края. Очередное международнмое соглашение, которое бы подтвердило статус Калининградской области, как суверенной территории России вопрос бы закрыло. Возможно, будет достигнут какой-то компромисс по выдаче виз для жителей Калининграда, возможно, в ценовой области.

Партнерство с ЕС для России наиболее выгодно и безопасно, т.к. ЕС не обладает ни аппетитами, ни замашками США и, в отличие от последних, является куда более реальным и доступным экономическим партнером и инвестором.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 11:22:14)
Дата 17.06.2002 11:46:52

"Наиболее насущная проблема ЕС"? - никак это с ней не связано

Приветствую

>Учитывая то, что ГДР никак не ограничивало эмиграцию западных немцев в ГДР по понятным политическим причинам времен холодной войны, также учитывая то, что ограничение бесконтрольной миграции из стран с более низким уровнем дохода населения является одной из насущных проблем ЕС, эта аналогия является неуместной.

Отставим пока разговор об уместности упомянутой аналогии, хотя я тут с Вами и не согласен. А хочу обратить внимание на то, что "ограничение бесконтрольной миграции из стран с более низким уровнем доходов населения" никак не связано с калининградским транзитом. Как, спрашивается, будут "бесконтрольно мигрировать" пассажиры поезда Москва-Калининград, без остановок пересекающего Литву? Тем более, если поезд будет идти, как это уже предлагалось нашими переговорщиками (как раз принимая во внимание Ес-овские "обеспокоенности") под конвоем литовских пограничников? Да никак не будут мигрировать! А то, что такой режим не предусмотрен шенгенскими соглашениями, так измените их, всего и делов-то. Нежелание делать это показывает только враждебные намерения и ничего больше. Тем более, что вступление Литвы в ЕС - это и есть заключение серии международных соглашений, требующих ратификации всеми парламентами.

>Партнерство с ЕС для России наиболее выгодно и безопасно, т.к. ЕС не обладает ни аппетитами, ни замашками США и, в отличие от последних, является куда более реальным и доступным экономическим партнером и инвестором.

Вынужден поправить. Партнерство с ЕС БЫЛО БЫ наиболее выгодно для России. Но невозможно иметь партнерские отношения с тем, кто этого не хочет. ЕС не желает сделать простейший шаг доброй воли в отношении калининградского транзита, что красноречиво свидетельствует о полном этой доброй воли отсутствии. Какое партнерство? Для партнерства эти самые минимальные выражения доброй воли необходимы абсолютно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От badger
К Никита (16.06.2002 13:38:34)
Дата 16.06.2002 15:04:38

Re: :)))

>Вы не находите сравнение с З.Берлином несколько некорректным? Там ведь вопрос стоял в первую очередь об обеспечении ГОРОДА продовольствием и потенциальном голоде, а не области с более чем достаточными для самообеспечения с.х. землями. Кроме того, морской путь никто не закрывает, воздушные корридоры сушествуют.

Вот-вот, в З. Берлине тоже самолёты никто не сбивал. :) Было бы море - морской путь тоже был бы :)
От Никита
К badger (16.06.2002 15:04:38)
Дата 16.06.2002 18:12:32

А тогда в чем проблема?

Не хотите за визы платить - летите самолетами или паром организуйте, в порт инвестируйте. Почему за ваши желания должны платить ЕС? Речь ведь идет о доп. тратах на учреждение и поддержние контроля за исполнением предлагаемых решений. А получение шенгенских виз делает контроль по периметру границ ЕС за той же миграцией вообше бессмысленным - фактически граница ЕС совпадет с южными и восточными границами России, а уже тратиться на их укрепление никто не собуирается, ибо бесполезно.
От Владимир Несамарский
К Никита (16.06.2002 18:12:32)
Дата 16.06.2002 18:31:15

Вы о чем, собственно?

Приветствую

>Не хотите за визы платить - летите самолетами или паром организуйте, в порт инвестируйте. Почему за ваши желания должны платить ЕС?

Какие желания? О каких затратах ЕС речь? Существует транзитное соглашение России с Литвой, оно всех устраивает, Литва за него платит, что ли? Или начнет платить, если вступит в ЕС?

>Речь ведь идет о доп. тратах на учреждение и поддержние контроля за исполнением предлагаемых решений.

О чем это???????

>А получение шенгенских виз делает контроль по периметру границ ЕС за той же миграцией вообше бессмысленным - фактически граница ЕС совпадет с южными и восточными границами России, а уже тратиться на их укрепление никто не собуирается, ибо бесполезно.

Получение или Неполучение? О чем Вы? Почему "бесполезно" тратиться на укрепление южных и восточных границ России? Они, кстати, совсем недавно были укреплены куда прочнее любых внутриевропейских:-))


Такое впечатление, что Вы хотели донести несколько мыслей одновременно и как-то все смешали. Было бы интересно услышать все по порядку:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (16.06.2002 18:31:15)
Дата 16.06.2002 19:40:33

Ре: Вы о...

>Какие желания?

Желания иметь шенгенские визы для свободного проезда. Или не иметь их для свободного проезда. Возможны оба варианта.


О каких затратах ЕС речь? Существует транзитное соглашение России с Литвой, оно всех устраивает, Литва за него платит, что ли? Или начнет платить, если вступит в ЕС?

Когда вступим в ЕС, наверняка будем вносить за охрану границ ЕС, ибо фактическое упразднение контроля за границами и сопутствуюших финансовых издержек внутри стран-членов соглашения и было одной из его основных целей. Зато ЕС финансирует укрепление границ со странами, которые не являются членами договора.


>О чем это???????

О контроле за безвизовым пересечением границ ЕС.


>Получение или Неполучение? О чем Вы?

О предлагаемом безвизовом режиме пересечения границ ЕС.


Почему "бесполезно" тратиться на укрепление южных и восточных границ России?

Ето, как и Калининградская область - сугубо российское дело.


Они, кстати, совсем недавно были укреплены куда прочнее любых внутриевропейских:-))

Безусловно, т.к. контроль на внутриевропейских границах постепенно упраздняются в соответствии с Шенгенскими соглашениями и соглашениями о свободной миграции рабочей силы.

>Такое впечатление, что Вы хотели донести несколько мыслей одновременно и как-то все смешали. Было бы интересно услышать все по порядку:-))

Как получилось.

С уважением,
Никита
От Владимир Несамарский
К Никита (16.06.2002 19:40:33)
Дата 17.06.2002 07:30:06

Вы, Никита, пытаетесь валять Ваньку. Польского при этом

Приветствую

Все Ваши рассуждения сводятся к риторике, особенно излюбленной ныне поляками, что, мол, закон строг, но это закон. Под законом подразумеваются шенгенские соглашения в части пограничного контроля. Лукавство Вашего подхода заключается в том, что Вы становитесь в позу законопослушного гражданина, свято блюдущего данный Богом закон до последней буковки. Это при том, что закон сей дан не Богом, а теми самыми людьми, которые на святость этого закона ссылаются. Совершенно ясно, что сохранение транзитных правил Россия-Россия-через-Литву хотя бы и в современном виде никак не повлияет на безопасность ЕС. Изменить шенгенский закон в силах тех самых людей, которые и ведут переговоры с Россией сейчас. И делать это необходимо, так как закон "не налезает" на увеличенную Европу так, как он годился для девятичленного ЕЭС.

Другой важный момент заключается в том, что Вы и Ваши единомышленники с легким сердцем ссылаетесь на то, что пересечение границ ЕС является суверенным делом ЕС и никого более. В самом деле это так, среди законов, норм и прецедентов международного права нет таких, какие урегулировали бы вопросы свободного наземного сообщения анклавов. Но это не значит, что употребление суверенного права сводится к принципу "что хочу, то в своих суверенных границах и ворочу", интересы соседей игнорировать нельзя, тем более, что это находится в таком вопиющем противоречии со всеми принципами и идеологией "демократической Европы", что подрывает ее основы. В свое время ГДР-ские коммунисты проявили добрую волю, на которую не хватает духу современным европейским руководителям, которые в отношении калининградской проблемы начали политику открытой враждебности к России - ведь именно враждебной является политика, проводимая намеренно и демонстративно вопреки интересам соседа.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 07:30:06)
Дата 17.06.2002 11:41:01

Практически все, о чем Вы сказали, несерьезно. Рассмотрим ближе.

>Все Ваши рассуждения сводятся к риторике, особенно излюбленной ныне поляками, что, мол, закон строг, но это закон.

Извините, это риторика не только поляков. Мы давно так живем и ничего с этим поделать не можем.



Под законом подразумеваются шенгенские соглашения в части пограничного контроля. Лукавство Вашего подхода заключается в том, что Вы становитесь в позу законопослушного гражданина, свято блюдущего данный Богом закон до последней буковки.

Извините, отвлекусь в сторону, но это просто замечательный комментарий:) Замечателен он своей русскостью. Это не оскорбление, просто это стереотип мышления, что закон дело третье, он писан вообще неизвестно для кого и зачем, а мы будем жить по понятиям. Это конечно понятно с т.з. тихого сопротивления
советскому официозу, но в реальной жизни этот подход порождает правовой нигилизм и беспредел, а также недопустимую слабость судебной власти, одни из основных болезней России и её экономики, с которыми приходится бороться специальными кампаниями по "укреплению вертикали". Поляки или кто либо еще тут ни при чем.


Это при том, что закон сей дан не Богом, а теми самыми людьми, которые на святость этого закона ссылаются.

Нет, Вы не совсем правы в указании на источник этих соглашений.



Совершенно ясно, что сохранение транзитных правил Россия-Россия-через-Литву хотя бы и в современном виде никак не повлияет на безопасность ЕС.

Подмена аргументов, речь шла не о безопасности ЕС. Или поясните, пожалуйста свой тезис.



Изменить шенгенский закон в силах тех самых людей, которые и ведут переговоры с Россией сейчас.

:))))) Вы серьезно???? Опять же, адрес указан неверно, процедура изменений таких соглашений довольно сложна, впрочем, для Вас лично это конечно не аргумент, ведь Вы говорите, по сути, именно "по понятиям".


И делать это необходимо, так как закон "не налезает" на увеличенную Европу так, как он годился для девятичленного ЕЭС.

Почему??? Из-за Калининграда? Ну это уже извините, просто несерьезно.



>Другой важный момент заключается в том, что Вы и Ваши единомышленники с легким сердцем ссылаетесь на то, что пересечение границ ЕС является суверенным делом ЕС и никого более.

Я на это не ссылался, но, в определенном смысле это так. Допустить или нет пересечение своих границ гражданами чужих государств есть суверенное дело каждого государства или их обьединения. Вас это удивляет?



В самом деле это так, среди законов, норм и прецедентов международного права нет таких, какие урегулировали бы вопросы свободного наземного сообщения анклавов.

Вы, полагаю, с этим не вполне знакомы:) Формально даже Данцигский корридор является прецедентом, хоть и плохим.


Но это не значит, что употребление суверенного права сводится к принципу "что хочу, то в своих суверенных границах и ворочу", интересы соседей игнорировать нельзя, тем более, что это находится в таком вопиющем противоречии со всеми принципами и идеологией "демократической Европы", что подрывает ее основы.

В свое время венгры, ведомые подобной псевдодемократической или ультрадемократической риторикой открыли границы. Результаты известны. В коробейниках никто больше не заинтересован.



В свое время ГДР-ские коммунисты проявили добрую волю,
на которую не хватает духу современным европейским руководителям, которые в отношении калининградской проблемы начали политику открытой враждебности к России - ведь именно враждебной является политика, проводимая намеренно и демонстративно вопреки интересам соседа.

Добрая воля ГДРовских коммунистов зиждилась совершенно не на альтруистических мотивах. И Вам, как ссылающемуся на этот прецедент это должно быть досконально известно.
Касательно враждебности политики ЕС по отношению к России, то по Вашему любое несоглашение с Россией является проявлением враждебности.
От СОР
К Никита (17.06.2002 11:41:01)
Дата 17.06.2002 15:52:24

То что вы написали это и есть жизнь по понятиям

Закон на который вы ссылаетесь ваше внутреннее дело и никого неволнует. Если хотите по закону так надо договариватся. А пока одни понятия. Ладно государство, но лично ваша убежденность вобще поражает.

Единственное что может заставить ЕС и Литву пойти на переговоры это требования возврата территории Литвой. На все остальные доводы вы будите показывать фигу.
От Никита
К СОР (17.06.2002 15:52:24)
Дата 17.06.2002 16:05:01

Ну да, если это понятие - цивилизованные нормы международного права.

Если есть какие-то соображения материального, а не личностного плана по вопросам - я с удовольствием обменяюсь мнениями. По остальным - "я знаю,что Вы можете сказать, Вы знаете, что я могу ответить".

По позициям - это позиция государства, гражданином которого я являюсь. Я лично каких-то легких решений не вижу, ибо то, что кажется смешным для вас (имею в воду россиян), выглядит совсем иначе с т.з. ЕС. Когда нужен компромисс, стараются достигнуть именно компромисса, а не действовать по принципу "все или ничего". Больше к вопросу личной психологии давайте не возвращаться.

Нам это решение с визами тоже не очень хорошо (Литва - один из лидеров по инвестициям в Калининград), но терпимо.
От СОР
К Никита (17.06.2002 16:05:01)
Дата 17.06.2002 16:33:06

Только ЕС поклало на цивилизованные нормы международного права.

На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.

Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.
От Никита
К СОР (17.06.2002 16:33:06)
Дата 17.06.2002 16:41:39

Нда? И в чём конкретно, обосновать свое высказывание можете?

>На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.

Как раз имеют.


>Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.

Нда. Ну что тут скажешь? Аргумент военной силы, конечно, весомая штука, но это то же самое, что расписаться в своей слабости. В принципе, его настойчивое повторение СЕГОДНЯ В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ заставляет меня сомневаться в адекватности людей, этот аргумент приводящих.
От СОР
К Никита (17.06.2002 16:41:39)
Дата 17.06.2002 16:59:36

А вы свое можете?


>>На любые доводы по ведению переговоров по проблеме Калининградской области, ЕС отвечает что у них есть закон, потому никакие переговоры вести невозможно. Эти понятия, никакого отношения к международному праву не имеют.
>
>Как раз имеют.

Не имеют. Если имеют тогда вы должны признать что прибалтика была присоединена согласно международным нормам.

>>Вот поэтому для вашего госудрсва и для вас как гражданина единственный способ вернутся в нормы международного права, это почувствовать угрозы своей безопасности. Нормальных слов и цивилизованных норм общения вы и ваше государство просто не понимаете.
>
>Нда. Ну что тут скажешь? Аргумент военной силы, конечно, весомая штука, но это то же самое, что расписаться в своей слабости. В принципе, его настойчивое повторение СЕГОДНЯ В ДАННОМ КОНТЕКСТЕ заставляет меня сомневаться в адекватности людей, этот аргумент приводящих.

Бессилие это когда приблтаки на военную угрозу ничего кроме болтовни и ссылок на НАТО сделать не может. Вот это бессилие. А военная угроза это продолжение политики, когда противная сторона погрязшая в гордыне и величие не желает идти на переговоры по довольно простому вопросу.

Ваша аргументация в отказе вести переговоры доказывает что вы понимаете только грубую силу. И пока Россия не будет обладать этой силой в полной мере с ней никто не будет считатся. Так что прежде чем оценивать чью то адекватность сначало измерте свою.
От Никита
К СОР (17.06.2002 16:59:36)
Дата 17.06.2002 17:27:12

Вы требуете исключения из правил, полагаю, именно Вам это требуется обосновать:)

>Не имеют. Если имеют тогда вы должны признать что прибалтика была присоединена согласно международным нормам.

Извините, не вполне понял глубинную мысль о причинно-следственной связи аннексии прибалтийских государств в 1940ом году и вопросом о безвизовом проезде по территории государства, чей суверенитет признан Вашей же страной.


>Бессилие это когда приблтаки на военную угрозу ничего кроме болтовни и ссылок на НАТО сделать не может.

Извините, уточните пожалуйста падежи, иначе предложение просот нечитаемо. Я не придираюсь к грамматике, смысл сказанного действительно непонятен.


Вот это бессилие. А военная угроза это продолжение политики, когда противная сторона погрязшая в гордыне и величие не желает идти на переговоры по довольно простому вопросу.

Ни в гордыне, ни в величии мы не погрязли, как Вы изволили выразиться. Более того, когда это касалось только нас, эти права были предоставлены - посмотрите постинг куда более информированного, чем Вы человека - Алексея Никольского. Когда это стало касаться возможности нелегального передвижения иностранцев по территории международного надгосударственного образования, которое считает подобное явление нетерпимым, и в которое пытается войти Литва, начинают действовать правила и ограничения, на которые мы влиять уже не можем и которые являются предметом компетенции соответствующих органов ЕС. Мы им вынуждены подчиниться, а Вы свои вопросы должны решать посредством переговоров.



>Ваша аргументация в отказе вести переговоры доказывает что вы понимаете только грубую силу. И пока Россия не будет обладать этой силой в полной мере с ней никто не будет считатся. Так что прежде чем оценивать чью то адекватность сначало измерте свою.

Мы вообще можем понимать можем и не понимать, но его решение - не в нашей компетенции. Играть мускулами перед Европой СЕГОДНЯ И ПО ТАКОМУ МИЗЕРНОМУ ПОВОДУ просто смешно. Вы не Америка и ваши вооруженные силы сегодня не предмет серьезных опасений. Если Вы продолжаете жить в мире иллюзий собственного военного превосходства и допустимости его применения в контексте этих переговоров - Вы попросту неадекватны.
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 11:41:01)
Дата 17.06.2002 11:49:53

Никита, Вы скатились на демагогию. Продолжение дискуссии невозможно:-( (-)
От Владимир Несамарский
К Владимир Несамарский (17.06.2002 11:49:53)
Дата 17.06.2002 12:00:08

Поправка. Скатились на отвратительную демагогию

Приветствую

Нет, надо же, в правовом нигилизме обвинил и стремлении к "жизни по понятиям":-(( Они в Литве, оказывается, живут строго по закону, только воруют понемногу:-)) Требование к законодателю об исправлении скверного закона - это, оказывается, правовой нигилизм. Нет, такого я даже от Никиты не ожидал:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 12:00:08)
Дата 17.06.2002 13:44:37

Владимир, полагаю нам друг о друге все совершенно ясно, посему, как

говорил Шурик в "Кавказской пленнице" - давайте прекратим эту дискуссию. Говорить о порочности указания на законы начали Вы, теперь видимо, решив, что сболтнули не подумав, начали судорожно приписывать собственные слова оппоненту.

Далее дискутировать с Вами не буду, ибо "... я знаю, что Вы можете мне сказать, а Вы знаете, что я могу ответить".
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 13:44:37)
Дата 17.06.2002 13:48:01

Но откровенно врать все же не надо, Никита:-((

Приветствую

>... Говорить о порочности указания на законы начали Вы, теперь видимо, решив, что сболтнули не подумав, начали судорожно приписывать собственные слова оппоненту.

Не говорил я ни такого и ничего подобного. Ссылочку потрудитесь на соответствующее мое высказывание, а то нехорошо-с:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Никита
К Владимир Несамарский (17.06.2002 13:48:01)
Дата 17.06.2002 13:56:57

Первые два предложения комментированного постинга

И давайте подвяжем, Вы мне в данном вопросе неинтересны, отвечаете не по существу, уходя от конкретных вопросов. Временно считайте себя в игноре:)
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 13:56:57)
Дата 17.06.2002 14:11:53

Ай-яй-яй, Никита. Признали б свои ляпы - проявили б зрелость. А то как малолетка (-)
От Ktulu
К Никита (17.06.2002 13:56:57)
Дата 17.06.2002 14:07:57

И загнанный в угол Никита с криком "Сам дурак!" уползает с поля боя ... (-)
От Никита
К Ktulu (17.06.2002 14:07:57)
Дата 17.06.2002 14:33:14

Да? У меня как раз обратное впечатление. Профессиональный митингующий,

не ответив ни на один мой конкретный вопрос, взорвался бурей эмоций и начал склочную истерику. Это, так сказать профессиональный стиль этого человека, показывающий только одно - ни одних переговоров я бы ему не доверил, разве что с палестинцами)))). Или выступление в каком-нить съезде профессиональных борцов с "впишите-сами-с-чем" - здесь бы он развернулся:) Иначе узкопрофессиональные аналитичекие способности, недостаток культуры ведения дискуссии, нежелание даже расслышать произносимые оппонентом слова делают общение с субъектом полностью бессмысленным.

Если у Вас лично есть конкретные замечания по теме или по моим высказываниям, давайте обсудим. А поддакивать местным бультерьерам слишком просто для Вас, надеюсь:)
От reinis
К Никита (17.06.2002 14:33:14)
Дата 17.06.2002 14:56:04

господин Несамарский софист, умний и довольно острово ума человек, но софист (-)
От Владимир Несамарский
К reinis (17.06.2002 14:56:04)
Дата 17.06.2002 19:41:18

Софизм я ИНОГДА использую как метод. Всего лишь. А за комплимент спасибо (-)
От Владимир Несамарский
К Никита (17.06.2002 14:33:14)
Дата 17.06.2002 14:35:19

Да Вы меньше врите. И держите ответ за свои слова. И не будет проблем (-)
От Администрация (Novik)
К Владимир Несамарский (17.06.2002 14:35:19)
Дата 17.06.2002 14:47:01

Re: Либо говорите конструктивно, либо заканчивайте.

Приветствую.
Личные наезды конструктивности не способствуют.