От jim~garrison
К All
Дата 23.10.2023 14:04:30
Рубрики WWII;

А откуда взялся апокриф с фразой Малиновского про Сталинград?

Вот это у Бориса Соколова в "Маршале Малиновском":

Но мысль о том, что Сталинград надо было оставить, отведя войска за Волгу, не раз высказывал Малиновский. В 1965 году на одной из встреч с военными и интеллигенцией Родион Яковлевич сказал примерно следующее: «Я считаю, что Сталинград вообще не надо было оборонять. Проще было отвести войска на восточный берег Волги. Волга — слишком серьезная преграда, чтобы немцы смогли быстро форсировать ее. Те войска, которые были перемолоты в борьбе за город, лучше было бы использовать для контрударов по флангам противника. Тогда наши потери были бы гораздо меньше немецких, а так в ходе оборонительного сражения они оказались в несколько раз больше».
---
---
Есть понимание, откуда фраза взялась? До Соколова встречалась?
От KSN
К jim~garrison (23.10.2023 14:04:30)
Дата 23.10.2023 21:57:29

Re: А откуда...

Хм
Исаев пишет что Паулюс настойчиво загонял свои боеспособные войска в город, оголяя при этом фланги, именно ради того чтобы сделать их доступными для других задач.

Если уж это знает историк из двухтысячных, изучавший документы ВОВ, то врядли это же не понимал Малиновский, бывший среди тех, кто эти документы сам писал.
От apple16
К jim~garrison (23.10.2023 14:04:30)
Дата 23.10.2023 18:47:06

А что такого в Сталинграде потеряли, что надо было бы сохранить?

Какая у предложения логика?

Стрелковые дивизии, даже гвардейские в чистом поле очень ограничено боеспособны.
Какие-то танковые полубригады (что там в городе именно было поштучно потеряно) - погоды не сделают.

Наоборот развалины и безопасно (от внезапных охватов и прочих танковых ударов) расположенная артиллерия на другом берегу.

Если противник превосходит в маневренности, связи и качестве управления надо его этих преимуществ лишить - пусть на ограниченном пятачке перемалывает свои ресурсы.
При этом сравнительно сильная артиллерия КА как раз получает возможность громить противника.
Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.
От Паршев
К apple16 (23.10.2023 18:47:06)
Дата 25.10.2023 00:27:31

Алоизыч объяснял это товарищам по партии

где-то в ноябре 42-го. Так сходу не нашел, но вполне логично выглядело (он оправдывался, что дело не в личных факторах, связанных с именем Сталина, а всё прагматично).
От VVS
К apple16 (23.10.2023 18:47:06)
Дата 24.10.2023 06:24:06

Re: А что такого в Сталинграде потеряли, что надо было бы сохранить? Базу

>Если противник превосходит в маневренности, связи и качестве управления надо его этих преимуществ лишить - пусть на ограниченном пятачке перемалывает свои ресурсы.
>При этом сравнительно сильная артиллерия КА как раз получает возможность громить противника.
>Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.

Так нельзя было в город не лезть. Там, например, до последнего СТЗ что-то делал. Ремонт тот же. Плюс удобная база для накопления наших войск. Войска в подвалах ни артиллерия ни авиация ни танки не возьмут.

Поэтому не входить или выйти из города = получить сильный удар с поддержкой артиллерии из-за реки.
От Pav.Riga
К VVS (24.10.2023 06:24:06)
Дата 24.10.2023 12:23:09

Re: А что такого в Сталинграде потеряли?


>Так нельзя было в город не лезть.
>Поэтому не входить или выйти из города = получить сильный удар с поддержкой артиллерии из-за реки.
 Не считая СТЗ с производством танков и артиллерийских тягачей в Сталинграде имелся
завод производящий тяжелые орудия очень нужные на войне.И еще много полезного в условиях
идущей войны включая нефтеперевалку и волжскую артерию которую ведомство Гебельства в
"Дейче Вохеншау" называло "главной рекой |России".

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К apple16 (23.10.2023 18:47:06)
Дата 24.10.2023 01:37:54

Re: А что...

>Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.
У бесноватого была идея фикс - выйти к Волге, после чего он получает +1000 скиллов к победе, а усатый тиран теряет столько же маны))
Разумеется ничего подобного не произошло
От Begletz
К john1973 (24.10.2023 01:37:54)
Дата 24.10.2023 04:30:34

Re: А что...

>Разумеется ничего подобного не произошло

Ну как, 16-я Панцер вышла к Волге еще 23 авг.
От Iva
К Begletz (24.10.2023 04:30:34)
Дата 24.10.2023 09:49:43

Re: А что...

Привет!

>Ну как, 16-я Панцер вышла к Волге еще 23 авг.

почему-то этот факт никому ан масс неизвестен и его упорно игнорируют.
И эта 4х или 6 км полоса оставалась у немцев до капитуляции Паулюса.

Владимир
От Prepod
К Iva (24.10.2023 09:49:43)
Дата 24.10.2023 12:13:54

Re: А что...

>Привет!

>>Ну как, 16-я Панцер вышла к Волге еще 23 авг.
>
>почему-то этот факт никому ан масс неизвестен и его упорно игнорируют.
>И эта 4х или 6 км полоса оставалась у немцев до капитуляции Паулюса.
Выйти к Волге - понятный и лаконичный образ, наглядно объясняющий, за что стороны рубились в Сталинграде.
И образ в целом правдивый, хотя и сильно упрощённый.
От Iva
К Prepod (24.10.2023 12:13:54)
Дата 24.10.2023 13:42:13

Re: А что...

Привет!

>Выйти к Волге - понятный и лаконичный образ, наглядно объясняющий, за что стороны рубились в Сталинграде.

красивый, но неверный. как подавляющее большинство красивых лозунгов.

>И образ в целом правдивый, хотя и сильно упрощённый.

на сколько я смотрел по карте, то выход к Волге - перерезает ее выше многочисленных протоков, а в самом Сталинграде - уже нет.
Т.е. в смысле перерезания Волги не понятно - влияет ли сам С серьезно или нет.

остается красивая фраза, затемняющая ситуацию.

Владимир
От Prepod
К Iva (24.10.2023 13:42:13)
Дата 24.10.2023 15:42:27

Re: А что...

>Привет!

>>Выйти к Волге - понятный и лаконичный образ, наглядно объясняющий, за что стороны рубились в Сталинграде.
>
>красивый, но неверный. как подавляющее большинство красивых лозунгов.
Согласен в целом, он не верный в смысле недостаточный.
>>И образ в целом правдивый, хотя и сильно упрощённый.
>
>на сколько я смотрел по карте, то выход к Волге - перерезает ее выше многочисленных протоков, а в самом Сталинграде - уже нет.
>Т.е. в смысле перерезания Волги не понятно - влияет ли сам С серьезно или нет.
В Сталинграде немцы решали не задачу прекращения судоходства по Волге. Немцы наступали по оси железных дорог. Дороги вели в Сталинград и от него на юг по западному берегу. Пресечение движения барж из Баку по Волге - приятный бонус, не более. Полемически заострю - если бы от Тацинской дорога шла не на Сталинград, а на Кизляр, немцы ИМХО забили бы на Волгу и наступали сразу на Западный Кавказ.
>остается красивая фраза, затемняющая ситуацию.
Не совсем. Немцам надо было «выйти к Волге» в смысле сбросить в Волгу КА в Сталинграде.
От Iva
К Prepod (24.10.2023 15:42:27)
Дата 24.10.2023 17:02:21

Re: А что...

Привет!

>Не совсем. Немцам надо было «выйти к Волге» в смысле сбросить в Волгу КА в Сталинграде.

не понимаю такой потребности. совсем.

ИМХО - все это пропаганда с обеих сторон - город Сталина - вот и устроили месилово на эмоциональной основе.
нам, безусловно, выгоднее вести бои в городе, чем маневренные бои в непонятных местах.


Владимир
От sas
К Iva (24.10.2023 17:02:21)
Дата 24.10.2023 20:28:48

Re: А что...

>Привет!

>>Не совсем. Немцам надо было «выйти к Волге» в смысле сбросить в Волгу КА в Сталинграде.
>
>не понимаю такой потребности. совсем.

>ИМХО - все это пропаганда с обеих сторон - город Сталина - вот и устроили месилово на эмоциональной основе.
>нам, безусловно, выгоднее вести бои в городе, чем маневренные бои в непонятных местах.
Вот и немцам они выгоднее. А для того, чтобы высвободить для них войска, надо было зачистить Сталинград. А планы с ударом на север уже разрабатывались. Алексей Исаев даже фотографию фрагмента такой карты приводил.

>Владимир
От Iva
К sas (24.10.2023 20:28:48)
Дата 24.10.2023 22:16:15

Re: А что...

Привет!

>Вот и немцам они выгоднее. А для того, чтобы высвободить для них войска, надо было зачистить Сталинград.

не было такой необходимости. наши атаки от С имели бы такой же успех, как "бои за семафор" севернее города.
сами они себя сковали.

Владимир
От sas
К Iva (24.10.2023 22:16:15)
Дата 24.10.2023 23:08:28

Re: А что...

>Привет!

>>Вот и немцам они выгоднее. А для того, чтобы высвободить для них войска, надо было зачистить Сталинград.
>
>не было такой необходимости. наши атаки от С имели бы такой же успех, как "бои за семафор" севернее города.
Для этого надо было обеспечить вдоль Сталинграда такую же плотность войск, как "возле семафора". Судя по всему, немецкое командование считало, что сделать это наличными силами невозможно.
И у меня есть подозрение, что ему на месте было виднее, чем Вам через 80 лет с дивана.

>сами они себя сковали.
Нет. Сковали их действия РККА.
От Prepod
К Iva (24.10.2023 17:02:21)
Дата 24.10.2023 18:40:27

Re: А что...

>Привет!

>>Не совсем. Немцам надо было «выйти к Волге» в смысле сбросить в Волгу КА в Сталинграде.
>
>не понимаю такой потребности. совсем.
Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.
>ИМХО - все это пропаганда с обеих сторон - город Сталина - вот и устроили месилово на эмоциональной основе.
Ерунда. Немцы наступали вдоль железной дороги. Они почти всегда так делали, тем более что автомобильной «панцерштрассе» в тех краях всё равно нету.
>нам, безусловно, выгоднее вести бои в городе, чем маневренные бои в непонятных местах.
А немцам выгоднее снабжать войска, ведущие маневренные бои в непонятных местах. Кроме Сталинграда другого узла снабжения там нет.
От Iva
К Prepod (24.10.2023 18:40:27)
Дата 24.10.2023 21:07:10

Re: А что...

Привет!

>Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.

куда наступать? На Сталинград немцы успешно наступали без Ст узла. На Кавказ - тем более не надо.
Это нам этот узел нужен, для немцев он второстепенен.

а они приковали себя к одному месту. А маневренные бои у них шли лучше - Харьков 42 и 43 это показывают.



Владимир
От Prepod
К Iva (24.10.2023 21:07:10)
Дата 24.10.2023 23:41:50

Re: А что...

>Привет!

>>Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.
>
>куда наступать? На Сталинград немцы успешно наступали без Ст узла.
Как куда? На Астрахань и Кизляр. Как Вы собираетесь снабжаться под Астраханью без опоры на Сталинградский узел?
> На Кавказ - тем более не надо.
Линия снабжения через Тацинскую, Морозовск и Суровикино упирается в Сталинград. Линия снабжения через Тихорецкую и Сальск удаляется от Кавказа... опять же - в сторону Сталинграда. А от Сталинграда дорога шла по западному берегу Волги до Астрахани, потом Астрахань-Кизляр. Чтобы наступать на Кавказ Паулюсу надо дойти ло Астрахани и только потом бить на Кизляр. Иначе никак. Техника хочет бензина, люди и лошадки хотят кушать. Каждый день.
>Это нам этот узел нужен, для немцев он второстепенен.
А для немцев вся опупея 6-й армии -
суета на фланге великого похода за нефтью. Что не отменяет факта- немцы наступали строго по оси железных дорог.
>а они приковали себя к одному месту. А маневренные бои у них шли лучше - Харьков 42 и 43 это показывают.
В тех краях плотность железных и автомобильных дорог позволяет не заморачиваться вопросами логистики, почти Западная Европа. Сталинград на фоне Харькова - попа мира и конец географии.
От digger
К Prepod (24.10.2023 18:40:27)
Дата 24.10.2023 18:46:52

Re: А что...

>Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.

Настолько критично? Там степь, можно строить декавильки, как призывал Тухачевский, и ж/д , с другой стороны, повреждается авиацией.
От Prepod
К digger (24.10.2023 18:46:52)
Дата 24.10.2023 21:12:05

Re: А что...

>>Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.
>
> Настолько критично? Там степь, можно строить декавильки, как призывал Тухачевский, и ж/д , с другой стороны, повреждается авиацией.
Как повреждается, так и восстанавливается. Дорога в Ленинград вообще под обстрелом полевой арты работала.
А узкоколейки та таких дистанциях не работают. Затраты почти как на «взрослую» дорогу, а выхлоп как бы не меньше чем у грунтовки. Лучше грузовиками. А ими много не навозишься,
Готовая насыпь, инфраструктура (уголь, вода, ремонт и пр), даже разбитая, сортировочные мощности, даже разбомбленные, стрелки, развязки, подъездные пути как их не утюжь это лучше чем ничего. Ремонтные мощности у немцев есть, опыт быстрого восстановления - тоже. Целый год они только этим и занимались. Сталинградский узел это почти Ростов, его на соплях и изоленте никак не заменить.
От Iva
К Iva (24.10.2023 13:42:13)
Дата 24.10.2023 15:18:25

Re: А что...

Привет!

>на сколько я смотрел по карте, то выход к Волге - перерезает ее выше многочисленных протоков, а в самом Сталинграде - уже нет.

немцы вышли севернее С - в "правильном месте".


Владимир
От jim~garrison
К apple16 (23.10.2023 18:47:06)
Дата 23.10.2023 19:03:35

В том то и дело, что из реалий 1942 года

>Какая у предложения логика?

>Стрелковые дивизии, даже гвардейские в чистом поле очень ограничено боеспособны.
>Какие-то танковые полубригады (что там в городе именно было поштучно потеряно) - погоды не сделают.

>Наоборот развалины и безопасно (от внезапных охватов и прочих танковых ударов) расположенная артиллерия на другом берегу.

>Если противник превосходит в маневренности, связи и качестве управления надо его этих преимуществ лишить - пусть на ограниченном пятачке перемалывает свои ресурсы.
>При этом сравнительно сильная артиллерия КА как раз получает возможность громить противника.
>Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.

апокриф смотрится дико. Потому и интересно, мог Малиновский такое ляпнуть или нет.
От Prepod
К jim~garrison (23.10.2023 19:03:35)
Дата 23.10.2023 20:10:47

Re: В том...

>>Какая у предложения логика?
>
>>Стрелковые дивизии, даже гвардейские в чистом поле очень ограничено боеспособны.
>>Какие-то танковые полубригады (что там в городе именно было поштучно потеряно) - погоды не сделают.
>
>>Наоборот развалины и безопасно (от внезапных охватов и прочих танковых ударов) расположенная артиллерия на другом берегу.
>
>>Если противник превосходит в маневренности, связи и качестве управления надо его этих преимуществ лишить - пусть на ограниченном пятачке перемалывает свои ресурсы.
>>При этом сравнительно сильная артиллерия КА как раз получает возможность громить противника.
>>Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.
>
>апокриф смотрится дико. Потому и интересно, мог Малиновский такое ляпнуть или нет.
С учетом клеветы злых людей на Родиона Яковлевича в части Зеленого Змия , тов. Малиновскому можно приписать вообще любое высказывание. -))
От Alexeich
К jim~garrison (23.10.2023 14:04:30)
Дата 23.10.2023 14:57:05

Re: Вы серьезно?

>Вот это у Бориса Соколова в "Маршале Малиновском":

На серьезных щах обсуждать на ВИФе такого персонажа как Борюсик?
От digger
К Alexeich (23.10.2023 14:57:05)
Дата 23.10.2023 16:06:49

Re: Вы серьезно?

>>Вот это у Бориса Соколова в "Маршале Малиновском":
>
>На серьезных щах обсуждать на ВИФе такого персонажа как Борюсик?

А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?
От RTY
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 24.10.2023 10:17:03

Сталинград был плацдармом

Который, видимо, немцы не хотели оставлять на фланге войск, в перспективе уходящих на Астрахань.
Важным преимуществом этого плацдарма были городские постройки, которые позволяли укрывать войска от погоды и воздействия неприятеля.

И если этот плацдарм оставить, понятно что пришлось бы оставлять против него сильный заслон во избежание фланговых ударов. Видимо, наличных сил на надежную оборону против данного плацдарма (+ удержание "наземного моста" и тд) у немцев не было, поэтому решили пытаться его ликвидировать.

+ поддержка Сталинграда явно пожирала большие ресурсы у СССР (многочисленные потери при снабжении через Волгу + различные десанты с контрударами), что могло быть немцами сочтено стОящим своих затрат.
От Evg
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 23.10.2023 21:34:16

Re: Вы серьезно?

>>>Вот это у Бориса Соколова в "Маршале Малиновском":
>>
>>На серьезных щах обсуждать на ВИФе такого персонажа как Борюсик?
>
> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?

Немцы бы тоже нашли применение своим войскам "которые были перемолоты в борьбе за город".
Наши контрудары на флангах проходили бы в более неблагоприятных условиях и не факт, что потерь было бы в итоге меньше.
От john1973
К Evg (23.10.2023 21:34:16)
Дата 24.10.2023 01:35:17

Re: Вы серьезно?

>Немцы бы тоже нашли применение своим войскам "которые были перемолоты в борьбе за город".
>Наши контрудары на флангах проходили бы в более неблагоприятных условиях и не факт, что потерь было бы в итоге меньше.
Вот-вот, в битве были перемолоты прекрасные войска вермахта, закаленные ветераны довоенной выучки. Иметь полнокровную 6 армию в поле, с боеприпасами и танками - сомнительное удовольствие
Да к этому добавились румынцы и прочие испанцы с итальянцами (которые добавили внутриполитического раздрая лимфотрофов с фюрером)
От sss
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 23.10.2023 17:00:31

Для немцев Волга была конечной остановкой

> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?
Нет, скорее всего.
Занятие рубежа Волги отрезало Кавказ и Баку.
Им было вполне достаточно полностью перекрыть сообщение по Волге (вывоз нефти и нефтепродуктов с Кавказа и из Баку, прежде всего) и построить оборону вдоль Волги на восток и от Волги до Среднего Дона (пресловутый "наземный мост") - на север.
После этого силами группы "А" спокойно доедают Кавказ и Закавказье (в условиях, когда они отрезаны от основной территории СССР) и цели кампании 1942 года у них в общем выполнены. На следующий год СССР остается на чисто ленд-лизовском снабжении гсм (где-то 30-40% от реала) и немцы могут либо предоставить ему биться лбом об их оборонительный рубеж, либо самим наступать там, где окажется удобно, смотря по обстановке.
От Iva
К sss (23.10.2023 17:00:31)
Дата 23.10.2023 20:08:48

Re: Для немцев...

Привет!

>Занятие рубежа Волги отрезало Кавказ и Баку.
>Им было вполне достаточно полностью перекрыть сообщение по Волге (вывоз нефти и нефтепродуктов с Кавказа и из Баку, прежде всего) и построить оборону вдоль Волги на восток и от Волги до Среднего Дона (пресловутый "наземный мост") - на север.

так они вышли к Волге севернее Сталинграда в самом начале боев за город. И держали этот участок до самого конца.
Волга была перерезана


Владимир
От Alexeich
К sss (23.10.2023 17:00:31)
Дата 23.10.2023 18:25:21

Re: Для немцев...

>> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?
>Нет, скорее всего.
>Занятие рубежа Волги отрезало Кавказ и Баку.
>Им было вполне достаточно полностью перекрыть сообщение по Волге (вывоз нефти и нефтепродуктов с Кавказа и из Баку, прежде всего)

А перевозка по Волге нефти и так была перекрыта с приближением немцев к реке. Бакинская нефть с осени 1942 (когда в Баку накопилось 6 млн. тонн нефти и нефтепродуктов и проблема ее хранения стала принимать угрожающие масштабы) шла весьма извилистым путем сначала в Красноводск по морю, оттуда ж/д составами куда надо. Ну и кроме того начали активно развивать нефтедобычу в Казахстане, Туркмении, Верхнем Поволжье и на Урале. После Сталинграда и исчезновения угрозе Кавказским промыслам и Баку "обороты снизили" и вернули большую часть нефтяников обратно, но, сказем так, перспективы наращивания были.
От sss
К Alexeich (23.10.2023 18:25:21)
Дата 23.10.2023 21:08:01

Re: Для немцев...

>А перевозка по Волге нефти и так была перекрыта с приближением немцев к реке.
Да, с августа 1942 до открытия новой навигации волжский путь был перекрыт, и это таки была нетерпимая ситуация для СССР. Которая если и не давала немедленного убийственного эффекта, то продолжаться долго точно не могла. При сохранении немецкой "блокирующей позиции" на Волге весной 1943 года было бы сильное, нарастающее ухудшение.

>Бакинская нефть с осени 1942 (когда в Баку накопилось 6 млн. тонн нефти и нефтепродуктов и проблема ее хранения стала принимать угрожающие масштабы) шла весьма извилистым путем сначала в Красноводск по морю, оттуда ж/д составами куда надо.
И возили, и котлованы вроде осенью 1942 рыли на азиатском берегу Каспия, которые заполняли нефтью, но это всё действия из серии "надо же хоть что-то делать". Пропускная способность тех ж/д по сравнению с танкерами по Волге была низкой. +продвижение немцев на Кавказе ставило крест на Баку, даже если не быстрый захват, то даже авианалеты могли парализовать бакинскую нефтянку. А при крепкой позиции немцев в Сталинграде и далее на Дону - отрезанный Кавказ почти обречен.

>Ну и кроме того начали активно развивать нефтедобычу в Казахстане, Туркмении, Верхнем Поволжье и на Урале.
От "начали развивать" до валовой добычи дистанция не в месяцы, в общем.
И Баку-Грозный это не только добыча, но и развитая, лучшая в СССР переработка - а с переработкой в новых гипотетических нефтяных районах в первое время было почти никак.
От Iva
К sss (23.10.2023 21:08:01)
Дата 24.10.2023 09:51:03

Re: Для немцев...

Привет!

>И Баку-Грозный это не только добыча, но и развитая, лучшая в СССР переработка - а с переработкой в новых гипотетических нефтяных районах в первое время было почти никак.

это 95% нефтепереработки в СССР.

Владимир
От Alexeich
К sss (23.10.2023 21:08:01)
Дата 23.10.2023 22:03:20

Re: Для немцев...

> При сохранении немецкой "блокирующей позиции" на Волге весной 1943 года было бы сильное, нарастающее ухудшение.

Ну разумеется. Но это, в общем, относится к любой военной потере.

> но это всё действия из серии "надо же хоть что-то делать".

Ну вот что-то и делали. Кстати, смещение производственной базы на Восток несколько смягчало проблему.

>От "начали развивать" до валовой добычи дистанция не в месяцы, в общем.

Тем не менее новые месторождения в 1943 обеспечили ЕМНИС 20% добычи.
От Iva
К Alexeich (23.10.2023 22:03:20)
Дата 24.10.2023 09:53:00

Re: Для немцев...

Привет!

>Тем не менее новые месторождения в 1943 обеспечили ЕМНИС 20% добычи.

а что толку, если реально доступными остались 5% нефтепереработки.
это одна из причин почему имеет место парадоксальная на первый взгляд ситуация - производство нефти у нас больше в разы, а вооруженные силы получают ГСМ меньше, чем немецкие.

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.10.2023 09:53:00)
Дата 24.10.2023 10:24:23

Re: Для немцев...

>а что толку, если реально доступными остались 5% нефтепереработки.
>это одна из причин почему имеет место парадоксальная на первый взгляд ситуация - производство нефти у нас больше в разы, а вооруженные силы получают ГСМ меньше, чем немецкие.

Насчет переработки не знаю, не смотрел, но резкий рост добычи на "новых" месторождениях в самый веселый 1942 (справедливости ради, скорее в процентных, чем в абсолютных величинах, ибо Грозный и Баку "просели") в свое время меня удивил. Не зря, выходит, бакинским нефтяникам, командированным на новые месторождения, государственные награды давали.
От Моцарт
К sss (23.10.2023 17:00:31)
Дата 23.10.2023 17:31:33

Волга с ноября по апрель и без немцев перерезана (-)
От digger
К sss (23.10.2023 17:00:31)
Дата 23.10.2023 17:23:04

Re: Для немцев...

>Им было вполне достаточно полностью перекрыть сообщение по Волге (вывоз нефти и нефтепродуктов с Кавказа и из Баку, прежде всего) и построить оборону вдоль Волги на восток и от Волги до Среднего Дона (пресловутый "наземный мост") - на север.

Волга все равно была практически перекрыта в Сталинграде, через нее только переправлялись с потерями, нефть возили АФАИК поездом. Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
От Prepod
К digger (23.10.2023 17:23:04)
Дата 23.10.2023 18:17:05

Re: Для немцев...


> Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
С севера и так били, без особого успеха, но хотя бы сдерживали, отвлекали силы и всё вот это.
А с юга кто бить будет? Немцы фактически заняли Калмыкию. Наша оборона сторилась по дороге Кизляр-Астрахань, это практически берег Каспийского моря. Если Паулюс не шткрмует Сталинград, он спокойно доходит до Астрахани и смыкается с камрадами на Кавказе. Насчёт прорыва в Закавказье - не факт, но Северный Кавказ будет потерян однозначно.
От Melnikov
К Prepod (23.10.2023 18:17:05)
Дата 24.10.2023 01:41:38

+ !


>> Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
>С севера и так били, без особого успеха, но хотя бы сдерживали, отвлекали силы и всё вот это.
>А с юга кто бить будет? Немцы фактически заняли Калмыкию. Наша оборона сторилась по дороге Кизляр-Астрахань, это практически берег Каспийского моря. Если Паулюс не шткрмует Сталинград, он спокойно доходит до Астрахани и смыкается с камрадами на Кавказе. Насчёт прорыва в Закавказье - не факт, но Северный Кавказ будет потерян однозначно.

Все так!
У немцев был план десанта на Астрахань.
И на ее аэро-фотосъемку они вполне летали.
От Ларинцев
К Melnikov (24.10.2023 01:41:38)
Дата 24.10.2023 18:02:18

Re: + !


>
>Все так!
>У немцев был план десанта на Астрахань.

А можно подробности про этот план?

>И на ее аэро-фотосъемку они вполне летали.

Ну, так они куда только не летали
От digger
К Melnikov (24.10.2023 01:41:38)
Дата 24.10.2023 01:52:03

Re: + !

>>> Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
>>С севера и так били, без особого успеха, но хотя бы сдерживали, отвлекали силы и всё вот это.
>>А с юга кто бить будет? Немцы фактически заняли Калмыкию. Наша оборона сторилась по дороге Кизляр-Астрахань, это практически берег Каспийского моря. Если Паулюс не шткрмует Сталинград, он спокойно доходит до Астрахани и смыкается с камрадами на Кавказе. Насчёт прорыва в Закавказье - не факт, но Северный Кавказ будет потерян однозначно.
>
>Все так!
>У немцев был план десанта на Астрахань.
>И на ее аэро-фотосъемку они вполне летали.


Т.е. вывод - немцы протупили, завязнув в Сталинграде, и фюрер изрядно в этом помог? Они вполне могли выйти из Сталинграда, почувствовав, что что-то пошло не так, занять оборону в поле и действовать как описано выше. Единственный профит немцам в Сталинградской битве - снабжение русских через Волгу под обстрелами.
От Prepod
К digger (24.10.2023 01:52:03)
Дата 24.10.2023 09:13:46

Re: + !

>>>> Оставлять весь превый берег в корневом посте не предлагалось, а наоборот бить по флангам и готовить окружение Сталинграда.
>>>С севера и так били, без особого успеха, но хотя бы сдерживали, отвлекали силы и всё вот это.
>>>А с юга кто бить будет? Немцы фактически заняли Калмыкию. Наша оборона сторилась по дороге Кизляр-Астрахань, это практически берег Каспийского моря. Если Паулюс не шткрмует Сталинград, он спокойно доходит до Астрахани и смыкается с камрадами на Кавказе. Насчёт прорыва в Закавказье - не факт, но Северный Кавказ будет потерян однозначно.
>>
>>Все так!
>>У немцев был план десанта на Астрахань.
>>И на ее аэро-фотосъемку они вполне летали.
>

> Т.е. вывод - немцы протупили, завязнув в Сталинграде, и фюрер изрядно в этом помог?
 Они вполне могли выйти из Сталинграда, почувствовав, что что-то пошло не так, занять оборону в поле и действовать как описано выше.
Не совсем. Оставлять в тылу Сталинград - плохая идея. Для его блокирования нужны войска. Если ставить плотный заслон - несем наступать на Кавказ и Нижнюю Волгу. Если оставить слабый заслон - Сталинград соединится с «большой землёй» и получится не наступление, а отход на юг под ударами КА. Поэтому немцы правильно колотились в Сталинград - высвобождаются войска, в распоряжении оказывается ж/д узел. По похожим причинам наши проводили «Кольцо», а не ждали пока немцы перемрут. А если КА оставляет Сталинград, то у немцев всё хорошо, и можно сращу наступать на юг.
> Единственный профит немцам в Сталинградской битве - снабжение русских через Волгу под обстрелами.
Если немцы отходят из города, ничто не мешает подкопить силы и прорвать окружение.
А это практически неизбежно приведёт к выходу КА на Большую излучину Дона у Калача. А это означает, что ушедшая на юг 6-я армия остаётся без снабжения.
Паулюс снабжался по ж/д от Ростова на Сталинград. Угроза этой линии снабжения - достаточное основание чтобы завершать штурм Сталинграда.
От Сибиряк
К Prepod (24.10.2023 09:13:46)
Дата 24.10.2023 13:30:16

Re: + !


>А это практически неизбежно приведёт к выходу КА на Большую излучину Дона у Калача. А это означает, что ушедшая на юг 6-я армия остаётся без снабжения.
>Паулюс снабжался по ж/д от Ростова на Сталинград. Угроза этой линии снабжения - достаточное основание чтобы завершать штурм Сталинграда.

Из самого города наступать крайне не удобно ввиду условий местности - весь город в долине, над которой возвышается западный берег, с которого всё просматривается и простреливается.
От Prepod
К Сибиряк (24.10.2023 13:30:16)
Дата 24.10.2023 14:47:43

Re: + !


>>А это практически неизбежно приведёт к выходу КА на Большую излучину Дона у Калача. А это означает, что ушедшая на юг 6-я армия остаётся без снабжения.
>>Паулюс снабжался по ж/д от Ростова на Сталинград. Угроза этой линии снабжения - достаточное основание чтобы завершать штурм Сталинграда.
>
>Из самого города наступать крайне не удобно ввиду условий местности - весь город в долине, над которой возвышается западный берег, с которого всё просматривается и простреливается.
А зачем наступать из города? Между Доном и Сталинградом места хватает. Оборона между Доном и Волгой держалась ща счёт маневра силами и средствами. Если Паулюс уходит на юг, нечем маневрировать. Если Сталинград взят, можно усилить заслон с опорой на Сталинградский ж/д узел и уйти к Астрахани с Кавказом, снабжаясь через тот де самый узел.
Без этого узла снабжения Паулюс на Кавказе нафиг не нужен, там имеющиеся-то войска впритык снабжаются. Тихорецкая - не резиновая.
От Begletz
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 23.10.2023 16:55:43

Re: Вы серьезно?

> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?

А оно им надо? Оставили бы заслон с мощной артой, чтобы перерезать Волгу, и усилили бы давление на Кавказе.
От john1973
К Begletz (23.10.2023 16:55:43)
Дата 24.10.2023 01:29:00

Re: Вы серьезно?

>> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?
>А оно им надо? Оставили бы заслон с мощной артой, чтобы перерезать Волгу, и усилили бы давление на Кавказе.
Мощной артиллерии тоже не надо. Достаточно плотно заминировать русло реки и препятствовать тралению. Эту задачу можно возложить на штурмовой штаффель, например. Избытка речных тральщиков явно не было, и перетопить все калоши в полигонных условиям люфтам было не привыкать
От Fateev
К digger (23.10.2023 16:06:49)
Дата 23.10.2023 16:34:39

В Днепре не утопли

День добрый.
> А вообще был смысл? Немцы полезли бы форсировать Волгу и топиться?

В Днепре и других реках не утопились.

С уважением, Павел Фатеев.