От apple16
К jim~garrison
Дата 23.10.2023 18:47:06
Рубрики WWII;

А что такого в Сталинграде потеряли, что надо было бы сохранить?

Какая у предложения логика?

Стрелковые дивизии, даже гвардейские в чистом поле очень ограничено боеспособны.
Какие-то танковые полубригады (что там в городе именно было поштучно потеряно) - погоды не сделают.

Наоборот развалины и безопасно (от внезапных охватов и прочих танковых ударов) расположенная артиллерия на другом берегу.

Если противник превосходит в маневренности, связи и качестве управления надо его этих преимуществ лишить - пусть на ограниченном пятачке перемалывает свои ресурсы.
При этом сравнительно сильная артиллерия КА как раз получает возможность громить противника.
Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.
От Паршев
К apple16 (23.10.2023 18:47:06)
Дата 25.10.2023 00:27:31

Алоизыч объяснял это товарищам по партии

где-то в ноябре 42-го. Так сходу не нашел, но вполне логично выглядело (он оправдывался, что дело не в личных факторах, связанных с именем Сталина, а всё прагматично).
От VVS
К apple16 (23.10.2023 18:47:06)
Дата 24.10.2023 06:24:06

Re: А что такого в Сталинграде потеряли, что надо было бы сохранить? Базу

>Если противник превосходит в маневренности, связи и качестве управления надо его этих преимуществ лишить - пусть на ограниченном пятачке перемалывает свои ресурсы.
>При этом сравнительно сильная артиллерия КА как раз получает возможность громить противника.
>Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.

Так нельзя было в город не лезть. Там, например, до последнего СТЗ что-то делал. Ремонт тот же. Плюс удобная база для накопления наших войск. Войска в подвалах ни артиллерия ни авиация ни танки не возьмут.

Поэтому не входить или выйти из города = получить сильный удар с поддержкой артиллерии из-за реки.
От Pav.Riga
К VVS (24.10.2023 06:24:06)
Дата 24.10.2023 12:23:09

Re: А что такого в Сталинграде потеряли?


>Так нельзя было в город не лезть.
>Поэтому не входить или выйти из города = получить сильный удар с поддержкой артиллерии из-за реки.
 Не считая СТЗ с производством танков и артиллерийских тягачей в Сталинграде имелся
завод производящий тяжелые орудия очень нужные на войне.И еще много полезного в условиях
идущей войны включая нефтеперевалку и волжскую артерию которую ведомство Гебельства в
"Дейче Вохеншау" называло "главной рекой |России".

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К apple16 (23.10.2023 18:47:06)
Дата 24.10.2023 01:37:54

Re: А что...

>Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.
У бесноватого была идея фикс - выйти к Волге, после чего он получает +1000 скиллов к победе, а усатый тиран теряет столько же маны))
Разумеется ничего подобного не произошло
От Begletz
К john1973 (24.10.2023 01:37:54)
Дата 24.10.2023 04:30:34

Re: А что...

>Разумеется ничего подобного не произошло

Ну как, 16-я Панцер вышла к Волге еще 23 авг.
От Iva
К Begletz (24.10.2023 04:30:34)
Дата 24.10.2023 09:49:43

Re: А что...

Привет!

>Ну как, 16-я Панцер вышла к Волге еще 23 авг.

почему-то этот факт никому ан масс неизвестен и его упорно игнорируют.
И эта 4х или 6 км полоса оставалась у немцев до капитуляции Паулюса.

Владимир
От Prepod
К Iva (24.10.2023 09:49:43)
Дата 24.10.2023 12:13:54

Re: А что...

>Привет!

>>Ну как, 16-я Панцер вышла к Волге еще 23 авг.
>
>почему-то этот факт никому ан масс неизвестен и его упорно игнорируют.
>И эта 4х или 6 км полоса оставалась у немцев до капитуляции Паулюса.
Выйти к Волге - понятный и лаконичный образ, наглядно объясняющий, за что стороны рубились в Сталинграде.
И образ в целом правдивый, хотя и сильно упрощённый.
От Iva
К Prepod (24.10.2023 12:13:54)
Дата 24.10.2023 13:42:13

Re: А что...

Привет!

>Выйти к Волге - понятный и лаконичный образ, наглядно объясняющий, за что стороны рубились в Сталинграде.

красивый, но неверный. как подавляющее большинство красивых лозунгов.

>И образ в целом правдивый, хотя и сильно упрощённый.

на сколько я смотрел по карте, то выход к Волге - перерезает ее выше многочисленных протоков, а в самом Сталинграде - уже нет.
Т.е. в смысле перерезания Волги не понятно - влияет ли сам С серьезно или нет.

остается красивая фраза, затемняющая ситуацию.

Владимир
От Prepod
К Iva (24.10.2023 13:42:13)
Дата 24.10.2023 15:42:27

Re: А что...

>Привет!

>>Выйти к Волге - понятный и лаконичный образ, наглядно объясняющий, за что стороны рубились в Сталинграде.
>
>красивый, но неверный. как подавляющее большинство красивых лозунгов.
Согласен в целом, он не верный в смысле недостаточный.
>>И образ в целом правдивый, хотя и сильно упрощённый.
>
>на сколько я смотрел по карте, то выход к Волге - перерезает ее выше многочисленных протоков, а в самом Сталинграде - уже нет.
>Т.е. в смысле перерезания Волги не понятно - влияет ли сам С серьезно или нет.
В Сталинграде немцы решали не задачу прекращения судоходства по Волге. Немцы наступали по оси железных дорог. Дороги вели в Сталинград и от него на юг по западному берегу. Пресечение движения барж из Баку по Волге - приятный бонус, не более. Полемически заострю - если бы от Тацинской дорога шла не на Сталинград, а на Кизляр, немцы ИМХО забили бы на Волгу и наступали сразу на Западный Кавказ.
>остается красивая фраза, затемняющая ситуацию.
Не совсем. Немцам надо было «выйти к Волге» в смысле сбросить в Волгу КА в Сталинграде.
От Iva
К Prepod (24.10.2023 15:42:27)
Дата 24.10.2023 17:02:21

Re: А что...

Привет!

>Не совсем. Немцам надо было «выйти к Волге» в смысле сбросить в Волгу КА в Сталинграде.

не понимаю такой потребности. совсем.

ИМХО - все это пропаганда с обеих сторон - город Сталина - вот и устроили месилово на эмоциональной основе.
нам, безусловно, выгоднее вести бои в городе, чем маневренные бои в непонятных местах.


Владимир
От sas
К Iva (24.10.2023 17:02:21)
Дата 24.10.2023 20:28:48

Re: А что...

>Привет!

>>Не совсем. Немцам надо было «выйти к Волге» в смысле сбросить в Волгу КА в Сталинграде.
>
>не понимаю такой потребности. совсем.

>ИМХО - все это пропаганда с обеих сторон - город Сталина - вот и устроили месилово на эмоциональной основе.
>нам, безусловно, выгоднее вести бои в городе, чем маневренные бои в непонятных местах.
Вот и немцам они выгоднее. А для того, чтобы высвободить для них войска, надо было зачистить Сталинград. А планы с ударом на север уже разрабатывались. Алексей Исаев даже фотографию фрагмента такой карты приводил.

>Владимир
От Iva
К sas (24.10.2023 20:28:48)
Дата 24.10.2023 22:16:15

Re: А что...

Привет!

>Вот и немцам они выгоднее. А для того, чтобы высвободить для них войска, надо было зачистить Сталинград.

не было такой необходимости. наши атаки от С имели бы такой же успех, как "бои за семафор" севернее города.
сами они себя сковали.

Владимир
От sas
К Iva (24.10.2023 22:16:15)
Дата 24.10.2023 23:08:28

Re: А что...

>Привет!

>>Вот и немцам они выгоднее. А для того, чтобы высвободить для них войска, надо было зачистить Сталинград.
>
>не было такой необходимости. наши атаки от С имели бы такой же успех, как "бои за семафор" севернее города.
Для этого надо было обеспечить вдоль Сталинграда такую же плотность войск, как "возле семафора". Судя по всему, немецкое командование считало, что сделать это наличными силами невозможно.
И у меня есть подозрение, что ему на месте было виднее, чем Вам через 80 лет с дивана.

>сами они себя сковали.
Нет. Сковали их действия РККА.
От Prepod
К Iva (24.10.2023 17:02:21)
Дата 24.10.2023 18:40:27

Re: А что...

>Привет!

>>Не совсем. Немцам надо было «выйти к Волге» в смысле сбросить в Волгу КА в Сталинграде.
>
>не понимаю такой потребности. совсем.
Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.
>ИМХО - все это пропаганда с обеих сторон - город Сталина - вот и устроили месилово на эмоциональной основе.
Ерунда. Немцы наступали вдоль железной дороги. Они почти всегда так делали, тем более что автомобильной «панцерштрассе» в тех краях всё равно нету.
>нам, безусловно, выгоднее вести бои в городе, чем маневренные бои в непонятных местах.
А немцам выгоднее снабжать войска, ведущие маневренные бои в непонятных местах. Кроме Сталинграда другого узла снабжения там нет.
От Iva
К Prepod (24.10.2023 18:40:27)
Дата 24.10.2023 21:07:10

Re: А что...

Привет!

>Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.

куда наступать? На Сталинград немцы успешно наступали без Ст узла. На Кавказ - тем более не надо.
Это нам этот узел нужен, для немцев он второстепенен.

а они приковали себя к одному месту. А маневренные бои у них шли лучше - Харьков 42 и 43 это показывают.



Владимир
От Prepod
К Iva (24.10.2023 21:07:10)
Дата 24.10.2023 23:41:50

Re: А что...

>Привет!

>>Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.
>
>куда наступать? На Сталинград немцы успешно наступали без Ст узла.
Как куда? На Астрахань и Кизляр. Как Вы собираетесь снабжаться под Астраханью без опоры на Сталинградский узел?
> На Кавказ - тем более не надо.
Линия снабжения через Тацинскую, Морозовск и Суровикино упирается в Сталинград. Линия снабжения через Тихорецкую и Сальск удаляется от Кавказа... опять же - в сторону Сталинграда. А от Сталинграда дорога шла по западному берегу Волги до Астрахани, потом Астрахань-Кизляр. Чтобы наступать на Кавказ Паулюсу надо дойти ло Астрахани и только потом бить на Кизляр. Иначе никак. Техника хочет бензина, люди и лошадки хотят кушать. Каждый день.
>Это нам этот узел нужен, для немцев он второстепенен.
А для немцев вся опупея 6-й армии -
суета на фланге великого похода за нефтью. Что не отменяет факта- немцы наступали строго по оси железных дорог.
>а они приковали себя к одному месту. А маневренные бои у них шли лучше - Харьков 42 и 43 это показывают.
В тех краях плотность железных и автомобильных дорог позволяет не заморачиваться вопросами логистики, почти Западная Европа. Сталинград на фоне Харькова - попа мира и конец географии.
От digger
К Prepod (24.10.2023 18:40:27)
Дата 24.10.2023 18:46:52

Re: А что...

>Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.

Настолько критично? Там степь, можно строить декавильки, как призывал Тухачевский, и ж/д , с другой стороны, повреждается авиацией.
От Prepod
К digger (24.10.2023 18:46:52)
Дата 24.10.2023 21:12:05

Re: А что...

>>Потребность простая - чтобы наступать нужен Сталинградский железнодорожный узел. Ему нет альтернативы. Обе стороны рубились именно за него, остальное вторично.
>
> Настолько критично? Там степь, можно строить декавильки, как призывал Тухачевский, и ж/д , с другой стороны, повреждается авиацией.
Как повреждается, так и восстанавливается. Дорога в Ленинград вообще под обстрелом полевой арты работала.
А узкоколейки та таких дистанциях не работают. Затраты почти как на «взрослую» дорогу, а выхлоп как бы не меньше чем у грунтовки. Лучше грузовиками. А ими много не навозишься,
Готовая насыпь, инфраструктура (уголь, вода, ремонт и пр), даже разбитая, сортировочные мощности, даже разбомбленные, стрелки, развязки, подъездные пути как их не утюжь это лучше чем ничего. Ремонтные мощности у немцев есть, опыт быстрого восстановления - тоже. Целый год они только этим и занимались. Сталинградский узел это почти Ростов, его на соплях и изоленте никак не заменить.
От Iva
К Iva (24.10.2023 13:42:13)
Дата 24.10.2023 15:18:25

Re: А что...

Привет!

>на сколько я смотрел по карте, то выход к Волге - перерезает ее выше многочисленных протоков, а в самом Сталинграде - уже нет.

немцы вышли севернее С - в "правильном месте".


Владимир
От jim~garrison
К apple16 (23.10.2023 18:47:06)
Дата 23.10.2023 19:03:35

В том то и дело, что из реалий 1942 года

>Какая у предложения логика?

>Стрелковые дивизии, даже гвардейские в чистом поле очень ограничено боеспособны.
>Какие-то танковые полубригады (что там в городе именно было поштучно потеряно) - погоды не сделают.

>Наоборот развалины и безопасно (от внезапных охватов и прочих танковых ударов) расположенная артиллерия на другом берегу.

>Если противник превосходит в маневренности, связи и качестве управления надо его этих преимуществ лишить - пусть на ограниченном пятачке перемалывает свои ресурсы.
>При этом сравнительно сильная артиллерия КА как раз получает возможность громить противника.
>Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.

апокриф смотрится дико. Потому и интересно, мог Малиновский такое ляпнуть или нет.
От Prepod
К jim~garrison (23.10.2023 19:03:35)
Дата 23.10.2023 20:10:47

Re: В том...

>>Какая у предложения логика?
>
>>Стрелковые дивизии, даже гвардейские в чистом поле очень ограничено боеспособны.
>>Какие-то танковые полубригады (что там в городе именно было поштучно потеряно) - погоды не сделают.
>
>>Наоборот развалины и безопасно (от внезапных охватов и прочих танковых ударов) расположенная артиллерия на другом берегу.
>
>>Если противник превосходит в маневренности, связи и качестве управления надо его этих преимуществ лишить - пусть на ограниченном пятачке перемалывает свои ресурсы.
>>При этом сравнительно сильная артиллерия КА как раз получает возможность громить противника.
>>Чего немцы в город полезли вот неочевидно. Видимо была иллюзия близости победы.
>
>апокриф смотрится дико. Потому и интересно, мог Малиновский такое ляпнуть или нет.
С учетом клеветы злых людей на Родиона Яковлевича в части Зеленого Змия , тов. Малиновскому можно приписать вообще любое высказывание. -))