От ttt2
К Iva
Дата 28.10.2023 22:57:01
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Китай вообще...

>так у китайцев, в отличие от нас мозгов хватает. Не брать на себя непосильные задачи.

>>О, да - ещё одна страшилка. Миллиардная страна уже спеклась демографически.
>
>а вы с их демографической ситуацией ознакомьтесь. Демография она штука такая играет на 30-60 лет вперед. Бомба уже тикает.
>к концу столетия будет всего 500 млн в КНР.

Голимая демагогия на основе данных короткого периода. Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории. Любое общество имеет инстинкт самосохранения и саморегуляции. Так что свой миллиард китайцы сохранят. А рост им не особо и нужен.

>Владимир
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (28.10.2023 22:57:01)
Дата 29.10.2023 16:21:59

Re: Китай вообще...

>Голимая демагогия на основе данных короткого периода. Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории.
Демографического перехода и эмансипации женщин до 20 века тоже ни одного случая не зарегистрировано в истории.
От ttt2
К Ibuki (29.10.2023 16:21:59)
Дата 30.10.2023 07:20:41

Re: Китай вообще...

>>Голимая демагогия на основе данных короткого периода. Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории.
>Демографического перехода и эмансипации женщин до 20 века тоже ни одного случая не зарегистрировано в истории.

Это ложь. Рост населения резко сократился еще во Франции XIX века. Без собственно эмансипации. Тут не эмансипация больше, а развитие медицины и потеря страха за нищую старость.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (30.10.2023 07:20:41)
Дата 31.10.2023 20:23:42

Re: Китай вообще...

>>Демографического перехода и эмансипации женщин до 20 века тоже ни одного случая не зарегистрировано в истории.
>
>Это ложь. Рост населения резко сократился еще во Франции XIX века. Без собственно эмансипации. Тут не эмансипация больше, а развитие медицины и потеря страха за нищую старость.
Карл Маркс, Энгельс энд Ленин это три разных человека.
Рост населения, демографический переход и эмансипация это три разных процесса и вы их смешиваете.
От ttt2
К Ibuki (31.10.2023 20:23:42)
Дата 01.11.2023 19:22:49

Re: Китай вообще...

>>>Демографического перехода и эмансипации женщин до 20 века тоже ни одного случая не зарегистрировано в истории.
>>
>>Это ложь. Рост населения резко сократился еще во Франции XIX века. Без собственно эмансипации. Тут не эмансипация больше, а развитие медицины и потеря страха за нищую старость.
>Карл Маркс, Энгельс энд Ленин это три разных человека.

А кто то спорит? :)

>Рост населения, демографический переход и эмансипация это три разных процесса и вы их смешиваете.

Демографический переход напрямую связан с ростом населения. И упоминают его как здесь в топике в связи с ростом населения.

Определение

Демографический переход — исторически быстрое снижение рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений

Так вот это произошло во Франции уже в конце XIX века

Население во Франции 1880-1900 годов практически не росло (изменение 4 процента за 20 лет - сравните с СССР 1970-х) т.е. "воспроизводство населения свелось к простому замещению поколений"

Так где был переход, в СССР или во Франции? :)

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (01.11.2023 19:22:49)
Дата 02.11.2023 00:30:08

Re: Китай вообще...

>Демографический переход — исторически быстрое снижение рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений
и смертности
>Так вот это произошло во Франции уже в конце XIX века
Так вот что у нас там со смертностью во Франции в конце XIX века? 1890 - 44 года средняя продолжительность жизни. Ну и где тут низкая смертность?
Так вот никого демографического перехода во Франции тогда не было. Так как переход это не только "А", но и "Б", которую вы проигнорировал. Это был никакой не демографический переход , а было снижение рождаемости. Всякий демографический переход сопровождается снижением рождаемости , но не всякое снижение рождаемости есть демографический переход. А вы, как я сказал, понятия путаете.

От Iva
К ttt2 (28.10.2023 22:57:01)
Дата 29.10.2023 09:42:50

Re: Китай вообще...

Привет!

> Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории.

так еще ни одно общество в истории не реализовывало программу - одна семья - один ребенок.
поэтому мало кто задумывался о долгосрочных последствиях такого решения.

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 09:42:50)
Дата 29.10.2023 10:38:32

Re: Китай вообще...

>Привет!

>так еще ни одно общество в истории не реализовывало программу - одна семья - один ребенок.
>поэтому мало кто задумывался о долгосрочных последствиях такого решения.

Программа одна семья один ребенок давно отменена. И последствия этого мы увидим.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:38:32)
Дата 29.10.2023 11:19:37

Re: Китай вообще...

Привет!

>Программа одна семья один ребенок давно отменена. И последствия этого мы увидим.

отменена, но рождения на женщину продолжают падать.

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 11:19:37)
Дата 31.10.2023 18:00:33

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Программа одна семья один ребенок давно отменена. И последствия этого мы увидим.
>
>отменена, но рождения на женщину продолжают падать.

Инерция. Посмотрим что будет дальше.

>Владимир
С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (28.10.2023 22:57:01)
Дата 29.10.2023 06:27:22

Re: Китай вообще...

>Голимая демагогия на основе данных короткого периода. Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории.

Надо кинетику смотреть с конкретными цифрами. В этом деле текущее исходное состояние действительно предопределяет картину по крайней мере на два-три поколения вперёд.

>Любое общество имеет инстинкт самосохранения и саморегуляции. Так что свой миллиард китайцы сохранят. А рост им не особо и нужен.

А вот это - совершенно голое рассуждение без расчёта хотя бы оптимистических вариантов.
От ttt2
К Сибиряк (29.10.2023 06:27:22)
Дата 29.10.2023 10:36:46

Re: Китай вообще...

>Надо кинетику смотреть с конкретными цифрами. В этом деле текущее исходное состояние действительно предопределяет картину по крайней мере на два-три поколения вперёд.

Кинетику надо смотреть за достаточно длительный период.

>>Любое общество имеет инстинкт самосохранения и саморегуляции. Так что свой миллиард китайцы сохранят. А рост им не особо и нужен.
>
>А вот это - совершенно голое рассуждение без расчёта хотя бы оптимистических вариантов.

Я вам ясно сказал - приведите пример естественного сокращения в три, хотя бы в два раза. А расчеты а ля менделеевские 500 млн в топку.

Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (29.10.2023 10:36:46)
Дата 29.10.2023 12:50:02

Re: Китай вообще...

>>Надо кинетику смотреть с конкретными цифрами. В этом деле текущее исходное состояние действительно предопределяет картину по крайней мере на два-три поколения вперёд.
>
>Кинетику надо смотреть за достаточно длительный период.

Всё, что было в прошлом, зафиксировано в возрастной пирамиде, существующей в настоящий момент. Далее, стартуя из имеющегося начального состояния, подставляем в формулу ожидаемые показатели рождаемости (или коэффициент фертильности) и смотрим вперёд на поколение-два-три, насколько велика будет убыль. При этом можно рассматривать как благоприятный (повышенный коэффициент), так и негативный сценарии.

>Я вам ясно сказал - приведите пример естественного сокращения в три, хотя бы в два раза.

Всё ещё впереди.

>А расчеты а ля менделеевские 500 млн в топку.

Менделеев ещё не знал о втором переходе. Ну и жертвы революции, коллективизации, террора и ВМВ он в свои расчёты конечно же не закладывал, т.к. таких масштабов душегубства и представить себе не мог.

>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

В Японии максимальная численность населения была выше 128 млн в 2010-м, и с тех пор сокращается, несмотря на то, что Япония привлекает мигрантов.
От ttt2
К Сибиряк (29.10.2023 12:50:02)
Дата 30.10.2023 07:16:48

Re: Китай вообще...

>Всё, что было в прошлом, зафиксировано в возрастной пирамиде, существующей в настоящий момент. Далее, стартуя из имеющегося начального состояния, подставляем в формулу ожидаемые показатели рождаемости (или коэффициент фертильности)

Ожидаемые вами. Никакого доказательства что он будут такими нет.

>>Я вам ясно сказал - приведите пример естественного сокращения в три, хотя бы в два раза.
>
>Всё ещё впереди.

Именно что все впереди. А не фантастика про вымирание.

>>А расчеты а ля менделеевские 500 млн в топку.
>
>Менделеев ещё не знал о втором переходе. Ну и жертвы революции, коллективизации, террора и ВМВ он в свои расчёты конечно же не закладывал, т.к. таких масштабов душегубства и представить себе не мог.

Дешевая политота. А о будущих переходах и изменениях мы понятия не имеем. Как и Менделеев. Уперлись в несколько подходящих лет. Еще раз, никаких прецедентов естественного вымирания не было в природе.

>>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.
>
>В Японии максимальная численность населения была выше 128 млн в 2010-м, и с тех пор сокращается, несмотря на то, что Япония привлекает мигрантов.

Сократилась на крохи. А не в два-три раза.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (30.10.2023 07:16:48)
Дата 30.10.2023 19:29:06

Re: Китай вообще...

>Еще раз, никаких прецедентов естественного вымирания не было в природе.

В природе вся история эволюции - это история вымираний.
А если вы именно про историю человечества, то примеров запустения ранее населенных мест (не по причине стихийных бедствий или войн) вполне хватало. Про депопуляцию в историческое время даже Вики вещает:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Другое дело, что на место тех, кто плохо размножался - рано или поздно приходили те, у кого с размножением было всё в порядке. Ну, так сходный процесс мы видим и сейчас.
От Сибиряк
К ttt2 (30.10.2023 07:16:48)
Дата 30.10.2023 15:38:41

Re: Китай вообще...

>Дешевая политота. А о будущих переходах и изменениях мы понятия не имеем. Как и Менделеев. Уперлись в несколько подходящих лет. Еще раз, никаких прецедентов естественного вымирания не было в природе.

Все предшествующие виды homo вымерли полностью.

>>>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.
>>
>>В Японии максимальная численность населения была выше 128 млн в 2010-м, и с тех пор сокращается, несмотря на то, что Япония привлекает мигрантов.
>
>Сократилась на крохи. А не в два-три раза.

Так вы хотя бы на российскую возрастную пирамиду взгляните - 20-летних почти вдвое меньше, чем 40-летних. Да, сокращение вдвое - это уже не слишком далекая перспектива, почти неизбежная.
От Alexeich
К Сибиряк (30.10.2023 15:38:41)
Дата 04.11.2023 17:45:26

Re: Китай вообще...

>Все предшествующие виды homo вымерли полностью.

Неверно.

>>>В Японии максимальная численность населения была выше 128 млн в 2010-м, и с тех пор сокращается, несмотря на то, что Япония привлекает мигрантов.
>>
>>Сократилась на крохи. А не в два-три раза.
>

Потому что не эффект уменьшения когорт детородного населения доползал медленно, смягченный двумя немаловажными факторами: смещением возраста рождений и увеличением продолжительности жизни.

>Так вы хотя бы на российскую возрастную пирамиду взгляните - 20-летних почти вдвое меньше, чем 40-летних. Да, сокращение вдвое - это уже не слишком далекая перспектива, почти неизбежная.

Сокращение вдвое чего, рождаемости?
От Сибиряк
К Alexeich (04.11.2023 17:45:26)
Дата 06.11.2023 10:54:07

Re: Китай вообще...


>Сокращение вдвое чего, рождаемости?

Численности коренного населения на большей части территории РФ.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (29.10.2023 12:50:02)
Дата 29.10.2023 13:36:06

Re: Китай вообще...

>Менделеев ещё не знал о втором переходе. Ну и жертвы революции, коллективизации, террора и ВМВ он в свои расчёты конечно же не закладывал, т.к. таких масштабов душегубства и представить себе не мог.

Это очень интересно, что жертв регулярных голодовок, РЯВ, ПМВ вы в душегубство не занесли. Для вас видимо это норма.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (29.10.2023 13:36:06)
Дата 29.10.2023 14:31:46

Re: Китай вообще...

>>Менделеев ещё не знал о втором переходе. Ну и жертвы революции, коллективизации, террора и ВМВ он в свои расчёты конечно же не закладывал, т.к. таких масштабов душегубства и представить себе не мог.
>
>Это очень интересно, что жертв регулярных голодовок, РЯВ, ПМВ вы в душегубство не занесли. Для вас видимо это норма.

Русско-японская война обошлась Российской империи в 50 тыс. жизней - это то единственное, что застал Менделеев. ПМВ тоже осталась за пределами его наблюдений. Про царские голодоморы лучше вы расскажете.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (29.10.2023 14:31:46)
Дата 31.10.2023 10:14:34

Re: Китай вообще...

>Русско-японская война обошлась Российской империи в 50 тыс. жизней

и первой русской революцией...

>ПМВ тоже осталась за пределами его наблюдений.

А Крымская тоже осталась? А русско-турецкие?


>Про царские голодоморы лучше вы расскажете.

А что, вы отрицаете голодные смерти и эпидемии в РИ конца XIX-начала XX века?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (31.10.2023 10:14:34)
Дата 31.10.2023 13:25:10

Re: Китай вообще...

>>Русско-японская война обошлась Российской империи в 50 тыс. жизней
>
>и первой русской революцией...

И как это сказалось на росте народонаселения Российской империи? Примерно никак. Более того, революция подтолкнула выделение государственных земель в Сибири для нескольких миллионов переселенцев.

>>ПМВ тоже осталась за пределами его наблюдений.
>
>А Крымская тоже осталась? А русско-турецкие?

Эти войны по количеству жертв с русской стороны ненамного превосходили русско-японскую и существенного влияния на рост населения они не оказали.

>>Про царские голодоморы лучше вы расскажете.
>
>А что, вы отрицаете голодные смерти и эпидемии в РИ конца XIX-начала XX века?

Зачем мне их отрицать?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (31.10.2023 13:25:10)
Дата 04.11.2023 12:16:50

Re: Китай вообще...

>>>Русско-японская война обошлась Российской империи в 50 тыс. жизней
>>
>>и первой русской революцией...
>
>И как это сказалось на росте народонаселения Российской империи?

Сразу почти никак, только это привело и ко второй и к третьей революции.

> Примерно никак. Более того, революция подтолкнула выделение государственных земель в Сибири для нескольких миллионов переселенцев.

Да, за это отдельный орден Октябрьской революции - переселенцы поголовно воевали против Колчака и чехов.

>Эти войны по количеству жертв с русской стороны ненамного превосходили русско-японскую и существенного влияния на рост населения они не оказали.

Угу, великий ученый не заметил роста потерь с каждой последующей войной? Т.е. навоз на улицах он посчитал на 100 лет вперед, а увеличение жертв войн нет?


>>А что, вы отрицаете голодные смерти и эпидемии в РИ конца XIX-начала XX века?
>
>Зачем мне их отрицать?

Т.е. демографические потери в несколько миллионов вас не смущают, если они только в РКМП.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (04.11.2023 12:16:50)
Дата 04.11.2023 14:58:58

Re: Китай вообще...


>Да, за это отдельный орден Октябрьской революции - переселенцы поголовно воевали против Колчака и чехов.

Мы же про демографию говорим? А демография у переселенцев была очень хорошая.

>>Эти войны по количеству жертв с русской стороны ненамного превосходили русско-японскую и существенного влияния на рост населения они не оказали.
>
>Угу, великий ученый не заметил роста потерь с каждой последующей войной?

Укажите, где был рост потерь с каждой последующей войной? Крымская война стоила русской армии 153 тыс. жизней (вместе с умершими от болезней, см. Урланиса), русско-турецкая 1877-78 - 105 тыс., русско-японская - 51 тыс.

>Т.е. навоз на улицах он посчитал на 100 лет вперед, а увеличение жертв войн нет?

Да, масштабы грядущих мировых войн не предвидел. Недалёкий! То ли дело нынешние мыслители!

>Т.е. демографические потери в несколько миллионов вас не смущают, если они только в РКМП.

Да я-то тут причем? Эти потери нисколько не препятствовали Менделееву прогнозировать рост до 400 млн.
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:36:46)
Дата 29.10.2023 12:45:59

Re: Китай вообще...

Привет!

>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

Япония вторая в мире после Китая по естественной убыли населения в тысячах, РФ - третья, 2022 год

Китай - 850
Япония - 769
РФ - 565


https://t.me/rusbrief/169165


Владимир
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:36:46)
Дата 29.10.2023 11:57:33

Re: Китай вообще...

Привет!

>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

уже уменьшается

https://countrymeters.info/ru/Japan

Причиной естественной убыли населения можно назвать падение уровня рождаемости. Его отрицательная динамика прослеживается еще с 20-х годов прошлого столетия. В 2010 году показатель рождаемости впервые опустился ниже уровня смертности и продолжает падать. Если поначалу численность снижалась небольшими темпами, то убыль населения в Японии в 2021 году составила уже 609 000 человек.

https://asiaworlds.ru/japan/ludi_jpn/naselenie





Владимир
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:36:46)
Дата 29.10.2023 11:21:37

Re: Китай вообще...

Привет!

>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

посмотрим :) рождений на женщину у них еще меньше, чем у китайцев.
у японцев продолжительность жизни высокая, поэтому пока не падает.

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 11:21:37)
Дата 30.10.2023 07:17:27

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.
>
>посмотрим :)

Именно :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (30.10.2023 07:17:27)
Дата 30.10.2023 11:29:43

Re: Китай вообще...

Привет!

>>посмотрим :)
>
>Именно :)

так вы два других полста не посмотрели?
уже все видно - в 2021 - 609 тыс убыли в 2022 - 769 тыс.
процесс пошел.

Владимир