От Begletz
К А.Никольский
Дата 25.10.2023 02:24:15
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Удивительный документ.

Вроде как стройка легла в долгострой, но какие причины, помимо отсутствия рвения лично у Кагановича и др? Может, чего-то не хватало? Ну там кирпича, цемента, экскаваторов?...На нехватку людей как бы намекает последний абзац.
От jazzist
К Begletz (25.10.2023 02:24:15)
Дата 26.10.2023 03:17:24

Re: Удивительный документ.

>Вроде как стройка легла в долгострой, но какие причины, помимо отсутствия рвения лично у Кагановича и др? Может, чего-то не хватало? Ну там кирпича, цемента, экскаваторов?...На нехватку людей как бы намекает последний абзац.

Как можно что-то построить, если неизвестно что конкретно надо строить? Причем тут кирпич-цемент? Технического проекта толком не было. Инженер-химик А.О. Ниссенман предложил техпроцесс производства пороха из специальным образом гранулированной целлюлозы ЦАОН (расшифруйте сами). Процесс сулил увеличение выхода пороха в 5-6 раз. Орджоникидзе купился, и в 1935 (или 1934) г проект комбината переделали в первый раз. Потом этот проект переделали еще 7 раз. Ниссенман вообще предлагал все пороховые заводы перевести на его процесс, но технологию толком не довел. В реальности только в 1938 г. пустили опытный цех на заводе №9 в Шостке. Действительно, вышло существенное сокращение трудозатрат и расходов кислот. Однако, получавшийся порох имел низкие энергетические характеристики (тупо его в заряд надо было больше пихать, дабы обеспечить начальную скорость). Эта хрень вскрылась, в результате комбинат №100 в алексине стали экстренно достраивать как обычный завод пироксилинового пороха. А все эти годы потеряли зря.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Begletz
К jazzist (26.10.2023 03:17:24)
Дата 26.10.2023 04:30:45

А почему же это не нашло отражения в документе? (-)
От jazzist
К Begletz (26.10.2023 04:30:45)
Дата 26.10.2023 07:50:53

Re: А почему...

Нашло. "За составление негодных проектов" итд итп. Ниссенман отполз, поскольку ещё была надежда на ЦАОН. Орджоникидзе уже на том свете, Каганович туда скоро отправится. Сергеева расстреляли несколько позже этого постановления.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От krok
К jazzist (26.10.2023 07:50:53)
Дата 27.10.2023 12:55:28

Re: А почему...

>Нашло. "За составление негодных проектов" итд итп. Ниссенман отполз, поскольку ещё была надежда на ЦАОН. Орджоникидзе уже на том свете, Каганович туда скоро отправится. Сергеева расстреляли несколько позже этого постановления.

А разве Ниссенман и ЦАОН это не "сиамские братья"?
Завод № 100 это верхняя часть "Айсберга", там ещё № 101 и № 392. Да и завод № 9 в реконструкцию встал под эту "ИДЕЮ".
Дело "поправили" Меркулов с Кобуловым - http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410117merk.php
От jazzist
К krok (27.10.2023 12:55:28)
Дата 29.10.2023 18:42:17

Re: А почему...

>А разве Ниссенман и ЦАОН это не "сиамские братья"?

Ниссенман её автор - целлюлоза А.О. Ниссенмана ЦАОН

>Завод № 100 это верхняя часть "Айсберга", там ещё № 101 и № 392. Да и завод № 9 в реконструкцию встал под эту "ИДЕЮ".

по комбинатам 101 и 392 летом 1938 всё-таки приняли решение достроить их как обычные, а с комбинатом №100 попытались таки еще помучаться по ниссенмановскому процессу. В итоге к началу войны на 392 и 101 первые очереди порох давали, а сотый всё еще вводился в строй.

>Дело "поправили" Меркулов с Кобуловым - http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410117merk.php

спасибо, интересно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От krok
К jazzist (29.10.2023 18:42:17)
Дата 30.10.2023 01:43:44

Re: А почему...

>>А разве Ниссенман и ЦАОН это не "сиамские братья"?
>
>Ниссенман её автор - целлюлоза А.О. Ниссенмана ЦАОН

Приветствую!
Вы не в курсе, где построили производство по чехословацкому проекту от "Синтезии"?
А те заводы, похоже, достроить сумели только специальным "органом" - Главбоеприпасстроем, но... было это, уже в 1940.
От jazzist
К krok (30.10.2023 01:43:44)
Дата 01.11.2023 20:15:34

Re: А почему...

>Приветствую!
>Вы не в курсе, где построили производство по чехословацкому проекту от "Синтезии"?

нового завода, как я понимаю, не строили. Там вся фишка была в замене централита дибутилфталатом. Это реализовали на существовавшем з-де №59. Ну и з-д №98 строили с учетом этого. Всё одно дибутилфталат был дефицитом, не меньшим, чем централит. Там же обманули - когда у чехов это увидели, то почему-то оценили свои мощности по дибутилфталату в 5000-6000 т, а оказалось, что в 10 меньше.

Кстати, интересно - Балыш пишет, что идея с дибутилфталатом пришла из Чехословакии, а Вернидуб пишет про академика Жукова. Теперь в том, кто там что сделал только профессиональные химики могут разобраться, поднимая первоисточники. Т.е. этого не произойдет практически никогда...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К krok (27.10.2023 12:55:28)
Дата 27.10.2023 15:57:04

Re: А почему...

>>Нашло. "За составление негодных проектов" итд итп. Ниссенман отполз, поскольку ещё была надежда на ЦАОН. Орджоникидзе уже на том свете, Каганович туда скоро отправится. Сергеева расстреляли несколько позже этого постановления.
>
>А разве Ниссенман и ЦАОН это не "сиамские братья"?
>Завод № 100 это верхняя часть "Айсберга", там ещё № 101 и № 392. Да и завод № 9 в реконструкцию встал под эту "ИДЕЮ".
>Дело "поправили" Меркулов с Кобуловым - http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410117merk.php
Такое ощущение, что люди рассказали о недостатках, а им это вменили в вину.
С уважением, Марат
От krok
К марат (27.10.2023 15:57:04)
Дата 27.10.2023 22:52:41

Re: А почему...

>>А разве Ниссенман и ЦАОН это не "сиамские братья"?
>>Завод № 100 это верхняя часть "Айсберга", там ещё № 101 и № 392. Да и завод № 9 в реконструкцию встал под эту "ИДЕЮ".
>>Дело "поправили" Меркулов с Кобуловым - http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410117merk.php
>Такое ощущение, что люди рассказали о недостатках, а им это вменили в вину.

Тут вот вперёд "недостатков" такое было - http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19401009nkb.php
А..апосля товарищ Мехлис подтянулся и "ДЕЛО" до Меркулова с Кобуловым дошло.
На тот момент это фактически крупнейшее производство "порохов" в СССР накануне войны.

От VVS
К krok (27.10.2023 22:52:41)
Дата 30.10.2023 13:36:07

Re: А почему...

>Тут вот вперёд "недостатков" такое было - http://www.hrono.info/dokum/194_dok/19401009nkb.php
>А..апосля товарищ Мехлис подтянулся и "ДЕЛО" до Меркулова с Кобуловым дошло.
>На тот момент это фактически крупнейшее производство "порохов" в СССР накануне войны.

Интересно, а почему "комиссия Сергеева вряд ли заслуживает доверия". Почему такая резолюция?
От А.Никольский
К VVS (30.10.2023 13:36:07)
Дата 30.10.2023 16:58:53

слишком мягко обошлась с виновными, очевидно (-)
От krok
К А.Никольский (30.10.2023 16:58:53)
Дата 30.10.2023 18:17:10

А потому....

Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о результатах проверки наркомата боеприпасов с приложением записки Л.З. Мехлиса и Л.П. Берии.

https://history.wikireading.ru/h2tRZiLGbf
От VVS
К krok (30.10.2023 18:17:10)
Дата 30.10.2023 20:57:30

Re: А потому....

А как вообще тогда руководство разбиралось с вилкой "план горит - техпроцесс не отлажен"? Понятно, что какой переход на идитоловый лак вместо шеллачного был, скорее всего из-за того, что это быстрее и план можно было выполнить. Лет на 5 ранее, понятно - все шпионы и вредители. А в 1940?
От krok
К VVS (30.10.2023 20:57:30)
Дата 31.10.2023 03:10:42

Re: А потому....

>А как вообще тогда руководство разбиралось с вилкой "план горит - техпроцесс не отлажен"? Понятно, что какой переход на идитоловый лак вместо шеллачного был, скорее всего из-за того, что это быстрее и план можно было выполнить. Лет на 5 ранее, понятно - все шпионы и вредители. А в 1940?

"...Шелачный лак ввозился из-за границы, и единственным поставщиком его является Индия.
Учитывая это, товарищ Ворошилов К.Е. дал указания Наркомату Боеприпасов перейти на отечественные заменители шеллачного лака".
От Udaff
К jazzist (26.10.2023 07:50:53)
Дата 26.10.2023 16:08:11

Re: А почему...

>Нашло. "За составление негодных проектов" итд итп. Ниссенман отполз, поскольку ещё была надежда на ЦАОН. Орджоникидзе уже на том свете, Каганович туда скоро отправится

"Скоро" это в 1991 году.
От Iva
К Udaff (26.10.2023 16:08:11)
Дата 26.10.2023 16:17:07

Re: А почему...

Привет!
>>Нашло. "За составление негодных проектов" итд итп. Ниссенман отполз, поскольку ещё была надежда на ЦАОН. Орджоникидзе уже на том свете, Каганович туда скоро отправится
>
>"Скоро" это в 1991 году.

вы путаете Лазаря и Михаила.

Владимир
От Prepod
К Begletz (25.10.2023 02:24:15)
Дата 25.10.2023 14:41:08

Re: Удивительный документ.

>Вроде как стройка легла в долгострой, но какие причины, помимо отсутствия рвения лично у Кагановича и др? Может, чего-то не хватало? Ну там кирпича, цемента, экскаваторов?.
В те славные времена общестрой был делом малоформализованным, строили «на глазок», а поэтому с запасом прочности, и с с рудиментарными на современный вкус сетями. ИМХО едва ли там дело было в общестрое, с 33 по 37 явно в основном корпуса вытянули. Монтаж и ПНР - вот корень зла.
Ну и жаловаться на отсутствие кирпича и цемента можно на уровне прораба и директора.
У наркома 30-х заведомо достаточно ресурсов, чтобы вытянуть любой объект. Вопрос в приоритетах. И в понимании приоритетов старших товарищей, которые меняются рандомно. Часто это не аналитика, а угадайка, в реалиях 30-х - русская рулетка.
Когда был Наркомтяж и потом НКОП у наркома (пои таких масштабах - политической фигуры) и его замов физически не было возможности держать в уме всю систему приоритетов и балансировать её с наличными возможностями. Даже главки для такого великоваты, к тому же у начальник главка возможностей меньше чем у наркома. Поэтому разукрупнение наркоматов с системой кураторства отраслей членами ПБ были неизбежны.
От Begletz
К Prepod (25.10.2023 14:41:08)
Дата 25.10.2023 16:58:45

Re: Удивительный документ.

>>Вроде как стройка легла в долгострой, но какие причины, помимо отсутствия рвения лично у Кагановича и др? Может, чего-то не хватало? Ну там кирпича, цемента, экскаваторов?.
>В те славные времена общестрой был делом малоформализованным, строили «на глазок», а поэтому с запасом прочности, и с с рудиментарными на современный вкус сетями. ИМХО едва ли там дело было в общестрое, с 33 по 37 явно в основном корпуса вытянули. Монтаж и ПНР - вот корень зла.
>Ну и жаловаться на отсутствие кирпича и цемента можно на уровне прораба и директора.
>У наркома 30-х заведомо достаточно ресурсов, чтобы вытянуть любой объект. Вопрос в приоритетах. И в понимании приоритетов старших товарищей, которые меняются рандомно. Часто это не аналитика, а угадайка, в реалиях 30-х - русская рулетка.
>Когда был Наркомтяж и потом НКОП у наркома (пои таких масштабах - политической фигуры) и его замов физически не было возможности держать в уме всю систему приоритетов и балансировать её с наличными возможностями. Даже главки для такого великоваты, к тому же у начальник главка возможностей меньше чем у наркома. Поэтому разукрупнение наркоматов с системой кураторства отраслей членами ПБ были неизбежны.

Если я верно вас понял, вы как бы намекаете, что цемент, кирпич и прочие пиломатериалы, это задачи с нулевой суммой, которую распределял нарком. Почему тогда в документе прямо не названо, ради каких объектов тов Каганович пожертвовал стройкой порохового завода? Да и в любом случае тогда вина лежит на том, кто не объяснил тов Кагановичу, как следует приоритеты расставить.
От park~er
К Begletz (25.10.2023 16:58:45)
Дата 26.10.2023 01:00:32

Re: Удивительный документ.


>Если я верно вас понял, вы как бы намекаете, что цемент, кирпич и прочие пиломатериалы, это задачи с нулевой суммой, которую распределял нарком. Почему тогда в документе прямо не названо, ради каких объектов тов Каганович пожертвовал стройкой порохового завода? Да и в любом случае тогда вина лежит на том, кто не объяснил тов Кагановичу, как следует приоритеты расставить.

В далёкой далёкой галактике ...
Будучи членом штаба ССО большого региона присутствовал на совещании строительной отрасли. Экономисты с цифрами доказывали обеспеченность ресурсами (кирпич, цемент ... ), а по 7Х% номенклатуры был дефицит. По ключевым номенклатурным позициям дефицит был под 100%. Затоваренность складов + сверхнормативные запасы на отдельных предприятиях создавали дефицит.
Меня поразила цифра: затраты электроэнергии на подъём на 5-й этаж комплекта отделочных материалов (доски. плитка, трубы ...) краном в ВОСЕМЬ раз меньше лебёдки и 40 раз меньше по человеко-часам.

Т.е. ИМХО: если планировать производство ресурсов вровень с их расходом, то гарантировано получается дефицит
От Prepod
К Begletz (25.10.2023 16:58:45)
Дата 25.10.2023 19:13:58

Re: Удивительный документ.

>>>Вроде как стройка легла в долгострой, но какие причины, помимо отсутствия рвения лично у Кагановича и др? Может, чего-то не хватало? Ну там кирпича, цемента, экскаваторов?.
>>В те славные времена общестрой был делом малоформализованным, строили «на глазок», а поэтому с запасом прочности, и с с рудиментарными на современный вкус сетями. ИМХО едва ли там дело было в общестрое, с 33 по 37 явно в основном корпуса вытянули. Монтаж и ПНР - вот корень зла.
>>Ну и жаловаться на отсутствие кирпича и цемента можно на уровне прораба и директора.
>>У наркома 30-х заведомо достаточно ресурсов, чтобы вытянуть любой объект. Вопрос в приоритетах. И в понимании приоритетов старших товарищей, которые меняются рандомно. Часто это не аналитика, а угадайка, в реалиях 30-х - русская рулетка.
>>Когда был Наркомтяж и потом НКОП у наркома (пои таких масштабах - политической фигуры) и его замов физически не было возможности держать в уме всю систему приоритетов и балансировать её с наличными возможностями. Даже главки для такого великоваты, к тому же у начальник главка возможностей меньше чем у наркома. Поэтому разукрупнение наркоматов с системой кураторства отраслей членами ПБ были неизбежны.
>
>Если я верно вас понял, вы как бы намекаете, что цемент, кирпич и прочие пиломатериалы, это задачи с нулевой суммой, которую распределял нарком.
Правильно, с поправкой. Речь идёт не о МАТЕРИАЛЬНЫХ, а об ОРГАНИЗАЦИОННЫХ ресурсах. Чтобы на конкретной стройке всё было, для решения вопросов надо регулярно подключать организационный ресурс уровня начальник главка, замнаркома, нарком. И давить на всех от местного горкома до другого наркомата, и писать хоть лично тов.Сталину если что не так. И тогда всё появляется, от цемента до работяг по оргнабору. Это тоже не гарантия успеха, но весомая заявка на него. Поскольку так сопровождать каждую стройку невозможно, надо расставлять приоритеты.
> Почему тогда в документе прямо не названо, ради каких объектов тов Каганович пожертвовал стройкой порохового завода?
Вы як шпыгун мэрыкансткый. Если объект в плане, значит для его строительства всё есть. Если чего-то нет, то задача наркома или его подчинённых прореагировать на этот вопиющий факт. Если они не прореагировали, значит они халатно отнеслись к порученному делу, не оправдали доверие ленинского ЦК и лично тов.Сталина. Как вариант - они покрывают других не оправдавших доверие или там вообще саботажники и вредители свили гнездо.
> Да и в любом случае тогда вина лежит на том, кто не объяснил тов Кагановичу, как следует приоритеты расставить.
Объяснять тут нечего. Тов.Каганович должен все стройки завершать в срок. Или со всей пролетарской прямотой информировать Рабоче-Крестьянское Правительство. Как иначе-то? А если тов. Каганович этого не понимает, он напрасно занимает высокий пост наркома.
От Begletz
К Prepod (25.10.2023 19:13:58)
Дата 26.10.2023 04:43:05

Re: Удивительный документ.

>Вы як шпыгун мэрыкансткый.

Да вполне советский, еще в СССР планы приходилось писать :)

>Если объект в плане, значит для его строительства всё есть.

Не совсем так. Оно канешн есть, но пока только в планах. Другие ведь тоже пишут планы. Тот кирпич, который произвели в 1937 г, в планах на 1938 и 1939 гг не учитывается, потому что его в том же 1937 г израсходуют. В планах на 1938-9 гг будет фигурировать кирпич, который планируется произвести в 1938-9 гг. Но что, если что-то сорвется? На угольной шахте авария? Вагонов для подвозки не хватит, т к их куда-то перенаправят? Год будет необычно дождливый и глиняный карьер затопит? И т п.

>Если чего-то нет, то задача наркома или его подчинённых прореагировать на этот вопиющий факт. Если они не прореагировали, значит они халатно отнеслись к порученному делу, не оправдали доверие ленинского ЦК и лично тов.Сталина. Как вариант - они покрывают других не оправдавших доверие или там вообще саботажники и вредители свили гнездо.

Оно так, но повторяю: тов Сталин должен был сам четко расставить приоритеты. Раз в документе это никак не отражено, значит, он этого не сделал.
От Prepod
К Begletz (26.10.2023 04:43:05)
Дата 26.10.2023 11:13:33

Re: Удивительный документ.

>>Вы як шпыгун мэрыкансткый.
>
>Да вполне советский, еще в СССР планы приходилось писать :)
Значит нелинейная взаимосвязи плана и факта не должна быть сюрпризом. -)
>>Если объект в плане, значит для его строительства всё есть.
>
>Не совсем так. Оно канешн есть, но пока только в планах. Другие ведь тоже пишут планы. Тот кирпич, который произвели в 1937 г, в планах на 1938 и 1939 гг не учитывается, потому что его в том же 1937 г израсходуют. В планах на 1938-9 гг будет фигурировать кирпич, который планируется произвести в 1938-9 гг. Но что, если что-то сорвется? На угольной шахте авария? Вагонов для подвозки не хватит, т к их куда-то перенаправят? Год будет необычно дождливый и глиняный карьер затопит? И т п.
Применительно к СССР 30-х планы вообще строились на допущениях, граничащих с научной фантастикой. Так сказать «будьте реалистами - требуйте невозможного». Вопрос не в этом. Официально признать нереалистичность планов дело почти немыслимое. Для любой системы, не только для СССР времён кровавого террана.
>>Если чего-то нет, то задача наркома или его подчинённых прореагировать на этот вопиющий факт. Если они не прореагировали, значит они халатно отнеслись к порученному делу, не оправдали доверие ленинского ЦК и лично тов.Сталина. Как вариант - они покрывают других не оправдавших доверие или там вообще саботажники и вредители свили гнездо.
>
>Оно так, но повторяю: тов Сталин должен был сам четко расставить приоритеты. Раз в документе это никак не отражено, значит, он этого не сделал.
Ни тов.Сталин, ни Путин, ни дедушка Бидон, ни Алоизыч, с Макроном и Шольцем не могут сказать: вот этот объект важен, а на эти можно подзабить. Всё важно. Только высший руководитель, как и нарком, и начальник главка, не могут охватить пристальным вниманием вообще всё.
Пироксилиновый порох стал проблемой уровня Сталина когда выяснилось, что миномёты и не только есть, а боеприпасы нечем снаряжать.
Как он раньше мог узнать о проблеме, году в 36-м? Ему бы доложили, что миномёты разрабатываются, заводы строятся. Вроде как всё в порядке. Миномёты были не самой любимой игрушкой у взрослых детей с ромбами в петлицах, они не вопили «папа, купи!» и не сучили ножками. А если военным не очень надо, то и промышленность не шевелится. По-другому не бывает.
От Iva
К Begletz (25.10.2023 16:58:45)
Дата 25.10.2023 17:30:13

Re: Удивительный документ.

Привет!

>Если я верно вас понял, вы как бы намекаете, что цемент, кирпич и прочие пиломатериалы, это задачи с нулевой суммой, которую распределял нарком.

где-то так, так как они из воздуха по щучьему велению не берутся.

Владимир