ВИФ2 NE : Ветка : Re: калибр 37...

От	john1973
К	Ibuki
Дата	29.10.2023 20:14:26
Рубрики	ВВС;

Re: калибр 37...

>В качестве оптимального по воздуху был определен 23мм калибр. Так же сделали новый 30мм калибр прием последний по воздуху был субоптимальным, 23мм лучше, но тут еще были факторы что 30мм лучше по земле (бронепробиваемость бронебойного снаряда) и может быть унифицирован с наземными и флотскими калибрами.
Тут надо очень точно разделять цели. Если это Б-47, то без 37-мм пушки истребитель мало на что полезен по такой цели. Или нужны нурсы с дистанционным взрывателем. Или что гораздо лучше, тяжелая ракета УРВВ Р-98 или Р-40. Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части. Вообще калибр 23-мм был принят по своей скорострельности и величине боезапаса и предназначался для стрельбы по истребителям (пушки Р-23, АМ-23)
Упомянутая ГШ-6-23 стреляет осколочным снарядом по мягким целям по земле на Су-24М и по воздушным типа крылатых ракет на Миг-31. Уже на Су-27 стоит ГШ-301 и 30-мм снаряд вдвое большего веса потому, что надо поражать однотипный самолет

От	badger
К	john1973 (29.10.2023 20:14:26)
Дата	01.11.2023 08:46:53

Re: калибр 37...

> Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части.

Бронепробиваемость 23-мм бронебойным снарядом явно не меньше 15-20 мм, давайте не будем настолько фантазировать, что, якобы обшивка! Б-47 более 15 мм брони представляет, пусть даже в корне крыла.

От	digger
К	john1973 (29.10.2023 20:14:26)
Дата	29.10.2023 22:52:21

Re: калибр 37...

>Уже на Су-27 стоит ГШ-301 и 30-мм снаряд вдвое большего веса потому, что надо поражать однотипный самолет

Мираж-3 , 2*30 мм задолго до того, и много целей оно поразили как в воздухе, так и на земле именно пушкой.

От	john1973
К	digger (29.10.2023 22:52:21)
Дата	30.10.2023 02:34:16

Re: калибр 37...

>>Уже на Су-27 стоит ГШ-301 и 30-мм снаряд вдвое большего веса потому, что надо поражать однотипный самолет
> Мираж-3 , 2*30 мм задолго до того, и много целей оно поразили как в воздухе, так и на земле именно пушкой.
Миг-19, Су-7, Су-17 тоже пара НР-30
Как раз по надобности поражать однотипный самолет. В этом и был тезис

От	badger
К	john1973 (30.10.2023 02:34:16)
Дата	01.11.2023 11:46:51

Re: калибр 37...

>Миг-19, Су-7, Су-17 тоже пара НР-30
>Как раз по надобности поражать однотипный самолет. В этом и был тезис

У вас, простите, несколько загадочный тезис, если рассмотреть эволюцию вооружения ИА ВВС СССР.

Сперва были НС/НР-23 на истребителях ( МиГ-15/МиГ-17/МиГ-19) потом, после появления НР-30 она распространяется на МиГ-17/МиГ-19/МиГ-21, потом на МиГ-21 и МиГ-23 приходит ГШ-23 (более скорострельная, чем НС/НР-23) и уже на МиГ-29 и Су-27 ГШ-301 ( под более мощный, чем у НР-30 патрон).

И из этой очереди замен, вообщем-то, очевидно, что оценка мощности пушки, её способности поражать самолёты, велась по массе секундного залпа, а эффективность и 23-мм и 30-мм снарядов оценивалась как достаточная для поражения, в том числе, и бомбардироовщиков противника, при достаточном количестве попавщих снарядов ( очевидно, что ГШ-23 намного больше снарядов отправляет в цель, чем НР-30). Никаких "магических" способностей поражать бомбардировщики ВВС СССР явно за 30-мм снарядом не замечали, иначе бы не перешли "обратно" на 23-мм калибр.

От	jazzist
К	badger (01.11.2023 11:46:51)
Дата	01.11.2023 20:29:02

Re: калибр 37...

>И из этой очереди замен, вообщем-то, очевидно, что оценка мощности пушки, её способности поражать самолёты, велась по массе секундного залпа, а эффективность и 23-мм и 30-мм снарядов оценивалась как достаточная для поражения, в том числе, и бомбардироовщиков противника, при достаточном количестве попавщих снарядов ( очевидно, что ГШ-23 намного больше снарядов отправляет в цель, чем НР-30). Никаких "магических" способностей поражать бомбардировщики ВВС СССР явно за 30-мм снарядом не замечали, иначе бы не перешли "обратно" на 23-мм калибр.

В СССР вообще отказались от пушек на перехватчиках... а когда для истребителей ПВО считали пушки основным оружием (до МиГ-19/Су-7 включительно), то менее 30 мм не ставили. Когда потом в частях ИА ПВО появились машины с 23 мм, то основное назначение этого оружия уже было отнюдь не против стратегических бомбардировщиков.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	john1973 (29.10.2023 20:14:26)
Дата	29.10.2023 21:30:14

ловко вывели на чистую воду глупых советских конструкторов

> Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части.
Как тогда советские ЗРК собирался бороться с Б-47 потешными осколочками массой по 1-3 грамма? Как вы ловко вывели на чистую воду глупых советских конструкторов ракетной «мафии» продвигавших бесполезное оружие!

От	john1973
К	Ibuki (29.10.2023 21:30:14)
Дата	29.10.2023 21:52:22

Re: ловко вывели...

>> Вот пушка 23-мм даже с бронебойным снарядом явно неспособна пробить толстенную обшивку крыла Б-47 в корневой части.
>Как тогда советские ЗРК собирался бороться с Б-47 потешными осколочками массой по 1-3 грамма? Как вы ловко вывели на чистую воду глупых советских конструкторов ракетной «мафии» продвигавших бесполезное оружие!
Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?! Хотя бы материалы по МН-17 можно посмотреть, там диаметры входных отверстий есть. Это 9М38, там бч 62 кг и осколки вовсе не мелкая шрапнель. Например вполне открытые данные по бч ракеты 5В21, где осколки бч это шарики из подшипникового брака и диаметры шаров порядка 10 мм. Такой высокоэнергетичный осколок запросто пробивает несколько своих диаметров

От	Ibuki
К	john1973 (29.10.2023 21:52:22)
Дата	29.10.2023 22:57:43

Re: ловко вывели...

>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?! Хотя бы материалы по МН-17 можно посмотреть, там диаметры входных отверстий есть. Это 9М38, там бч 62 кг и осколки вовсе не мелкая шрапнель. Например вполне открытые данные по бч ракеты 5В21, где осколки бч это шарики из подшипникового брака и диаметры шаров порядка 10 мм. Такой высокоэнергетичный осколок запросто пробивает несколько своих диаметров
Вы может матчасть поучите? Чтобы вот так не позориться как сейчас?

От	john1973
К	Ibuki (29.10.2023 22:57:43)
Дата	30.10.2023 02:18:24

Re: ловко вывели...

>Вы может матчасть поучите? Чтобы вот так не позориться как сейчас?
Вес стального шарика 10 мм примерно 4.1 грамма вообще-то)), можно справочник по общемашу посмотреть
В более мелкие верится слабо, разве что в бч ракет пзрк они возможны, в силу ограничения калибра и массы ракеты
Так-то стальной осколок 4 грамма получается довольно крупный, с ноготь большого пальца мужчины. Думается что снаряд 23-мм таких осколков дает или мало или 0

От	Ibuki
К	john1973 (30.10.2023 02:18:24)
Дата	31.10.2023 20:03:36

Re: ловко вывели...

>Так-то стальной осколок 4 грамма получается довольно крупный, с ноготь большого пальца мужчины. Думается что снаряд 23-мм таких осколков дает или мало или 0
Это вы так тонко намекаете что пулемет лучше пушки? И то верно.
Что пушка дает? Осколки меньше ноготка? Вздор! Чепуха! Что они самолету сделают? А вот пуля трехлинейная, это дааа, бранебой!
А уж легендарный Браунинг пятидесятого калибра это вообще лучи смерти! Недаром советские МиГ-15 имели потери против истребитель Сейбров 10:1 в пользу Сейбров. А все почему? Потому что пушка МиГ-15 стреляет смехотворными петардами осколок-с ноготок, а Сейбр - сверхмощными бронебоями по 10 золотников весу, так то. Куда тут ноготкам против бронебоев.

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 22:57:43)
Дата	30.10.2023 00:11:52

Re: ловко вывели...

>>Да окститесь, какие осколки по 1-3 грамма?! Хотя бы материалы по МН-17 можно посмотреть, там диаметры входных отверстий есть. Это 9М38, там бч 62 кг и осколки вовсе не мелкая шрапнель. Например вполне открытые данные по бч ракеты 5В21, где осколки бч это шарики из подшипникового брака и диаметры шаров порядка 10 мм. Такой высокоэнергетичный осколок запросто пробивает несколько своих диаметров
>Вы может матчасть поучите? Чтобы вот так не позориться как сейчас?

кстати, мы же про 50-е, я вот полез в свой жесткий диск посмотреть - когда-то на каком-то сайте (я не знаю, есть сейчас этот сайт или нет) повыкладывали кучу материалов из истории ПВО, всякие отчеты, то да сё. Я это скачал, но меня интересовали больше всего аэродинамические аспекты (ромбовидные крылья Красильщикова, всякое такое) и я не читал там 90% материалов. Сейчас вот нашел - БЧ ракеты 205 (В-300), БЧ имела индекс Е-600. Весила 231-234 кг, из них 63-65 кг ВВ, поражающие элементы готовые осколки, их 6336 штук. Не выходят осколки по 1-3 г, больше они явно весят.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (30.10.2023 00:11:52)
Дата	31.10.2023 19:49:49

Re: ловко вывели...

От	john1973
К	jazzist (30.10.2023 00:11:52)
Дата	30.10.2023 02:27:03

Re: ловко вывели...

>кстати, мы же про 50-е, я вот полез в свой жесткий диск посмотреть - когда-то на каком-то сайте (я не знаю, есть сейчас этот сайт или нет) повыкладывали кучу материалов из истории ПВО, всякие отчеты, то да сё. Я это скачал, но меня интересовали больше всего аэродинамические аспекты (ромбовидные крылья Красильщикова, всякое такое) и я не читал там 90% материалов. Сейчас вот нашел - БЧ ракеты 205 (В-300), БЧ имела индекс Е-600. Весила 231-234 кг, из них 63-65 кг ВВ, поражающие элементы готовые осколки, их 6336 штук. Не выходят осколки по 1-3 г, больше они явно весят.
Легко посчитать. Масса осколков и оболочки 234-65=169 кг, пусть на осколки примерно 150 кг, тогда масса осколка 150/6336=0,2367 кг, т.е. 23.67 грамма, это довольно крупная желязяка. Считать на шар, то примерно 18 мм диаметром. Вполне взрослая шрапнель. Если такой осколок влетит в цель, то 12.7-мм пуля покажется детской шалостью

От	ZLO
К	john1973 (30.10.2023 02:27:03)
Дата	30.10.2023 09:56:28

Re: ловко вывели...

> Считать на шар, то примерно 18 мм диаметром. Вполне взрослая шрапнель. Если такой осколок влетит в цель, то 12.7-мм пуля покажется детской шалостью

Ого.
50 г. пуля - шалость по сравнению с 23 г. осколком ?

От	john1973
К	ZLO (30.10.2023 09:56:28)
Дата	31.10.2023 19:22:59

Re: ловко вывели...

>> Считать на шар, то примерно 18 мм диаметром. Вполне взрослая шрапнель. Если такой осколок влетит в цель, то 12.7-мм пуля покажется детской шалостью
>50 г. пуля - шалость по сравнению с 23 г. осколком ?
Вот заговорили про кинетическую энергию. Посчитаемо - все просто
1. 12,7-мм пуля с начальной скоростью 800 м/с и массой 50 грамм, пусть на дистанции 500 метров ее скорость 700 м/с, тогда Е=12250 джоулей
2. готовый осколок, стальной шарик 18 мм диаметром и массой примерно 24 грамма, пусть на дистанции 10 метров его скорость 1500 м/с (типичное значение для осколка 152-155 мм снаряда, в реальности для крупных бч ракет наверное будет выше), тогда Е=27000 джоулей, т.е. в 2.2 раза выше

От	Ibuki
К	john1973 (31.10.2023 19:22:59)
Дата	04.11.2023 20:20:57

чего молчим?

john1973, чего молчим? Посмотрели сколько реально весят осколки БЧ как-бы могучих советских ЗРК? Где расчеты?

От	ZLO
К	john1973 (31.10.2023 19:22:59)
Дата	31.10.2023 21:03:14

Re: ловко вывели...

>Вот заговорили про кинетическую энергию. Посчитаемо - все просто
>1. 12,7-мм пуля с начальной скоростью 800 м/с и массой 50 грамм, пусть на дистанции 500 метров ее скорость 700 м/с, тогда Е=12250 джоулей
>2. готовый осколок, стальной шарик 18 мм диаметром и массой примерно 24 грамма, пусть на дистанции 10 метров его скорость 1500 м/с (типичное значение для осколка 152-155 мм снаряда, в реальности для крупных бч ракет наверное будет выше), тогда Е=27000 джоулей, т.е. в 2.2 раза выше

Ага, то есть "детская шалость" - это разница енергии в пару раз ?
Ок, понял. Я про порядки думал.
Но еще за пулю играет бронебойный сердечник, зажигательный состав и аэродинамическая форма.
А при скорости осколка 1010 м/с и джоули те самые.

От	john1973
К	ZLO (31.10.2023 21:03:14)
Дата	31.10.2023 23:56:19

Re: ловко вывели...

>Но еще за пулю играет бронебойный сердечник, зажигательный состав и аэродинамическая форма.
>А при скорости осколка 1010 м/с и джоули те самые.
Надо рассматривать количество пуль и осколков, влетающих в цель при атаке. Если при подрыве бч в 10-20 метрах от цели в нее влетит даже 1-2-3% осколков от содержащихся в бч, то это уже десятки, а то и сотни попаданий осколка с высокой энергией и скоростью (что вообще важно для пробития препятствия). Дать же 100-200 попаданий пуль маловероятно, разве что звено Ф-86 будет поливать бомбер из пулеметов

От	Ibuki
К	john1973 (31.10.2023 19:22:59)
Дата	31.10.2023 20:17:50

Re: ловко вывели...

>2. готовый осколок, стальной шарик 18 мм диаметром и массой примерно 24 грамма, пусть на дистанции 10 метров его скорость 1500 м/с (типичное значение для осколка 152-155 мм снаряда, в реальности для крупных бч ракет наверное будет выше), тогда Е=27000 джоулей, т.е. в 2.2 раза выше
А теперь сходите на сайт https://historykpvo-2.ucoz.ru/ и пересчитайте на реальность.

От	john1973
К	ZLO (30.10.2023 09:56:28)
Дата	30.10.2023 10:53:57

Re: ловко вывели...

>50 г. пуля - шалость по сравнению с 23 г. осколком ?
Как понимаю важна скорость и энергия пули и осколка

От	Varvar
К	john1973 (30.10.2023 10:53:57)
Дата	31.10.2023 10:53:10

Re: ловко вывели...

>Как понимаю важна скорость и энергия пули и осколка

В кинетическую энергию скорость уже входит. Типичный ВиФ.

От	john1973
К	Varvar (31.10.2023 10:53:10)
Дата	31.10.2023 19:07:06

Re: ловко вывели...

>>Как понимаю важна скорость и энергия пули и осколка
>В кинетическую энергию скорость уже входит. Типичный ВиФ.
Никакой ошибки. Чем выше скорость тем больше энергия при той же массе. Если скорость намного выше то и энергия больше при меньшей массе. Я же не пишу - "скорость или энергия")))

От	Alexeich
К	Varvar (31.10.2023 10:53:10)
Дата	31.10.2023 13:14:35

Re: ловко вывели...

>>Как понимаю важна скорость и энергия пули и осколка
>
>В кинетическую энергию скорость уже входит. Типичный ВиФ.

Если подумать, то сказано вплне корректно. Ибо при одинаковой энергии может быть совсем разная скорость. И наоборот. И характер повреждений, наносимый такими разными объектами, будет различаться.

От	jazzist
К	Ibuki (29.10.2023 21:30:14)
Дата	29.10.2023 21:42:21

Re: ловко вывели...

От	john1973
К	jazzist (29.10.2023 21:42:21)
Дата	29.10.2023 22:07:17

Re: ловко вывели...

>Так расскажите, как создать 23 мм снарядами подходящее облако осколков...
Да проще посмотреть таблицы стрельбы патроном 23*115 и все будет ясно
Дистанция для эффективной стрельбы бронебойным снарядом небольшая, для осколочного побольше конечно. Но стрелять с 500-800 метров бесполезно вообще, рассеивание огромное и возможные случайные попадания 1-2-3 снарядов в Б-47 не сделают по цели ничего или почти ничего. Ну а 23-мм снарядов с дистанционным взрывателем как у пиксов тогда еще не было, какие еще осколки

От	badger
К	john1973 (29.10.2023 22:07:17)
Дата	01.11.2023 08:52:22

Re: ловко вывели...

>Дистанция для эффективной стрельбы бронебойным снарядом небольшая, для осколочного побольше конечно. Но стрелять с 500-800 метров бесполезно вообще,

С 500-800 метров стрелять вообще не шибко эффективно в воздушном бою.

> рассеивание огромное и возможные случайные попадания 1-2-3 снарядов в Б-47 не сделают по цели ничего или почти ничего.

Тем не менее ВВС США до сих пор имеют на вооружении кучу истребителей с 20-мм пушками. И только на F-35 появляется, аж 25-мм.

От	john1973
К	badger (01.11.2023 08:52:22)
Дата	02.11.2023 14:33:29

Re: ловко вывели...

>>Дистанция для эффективной стрельбы бронебойным снарядом небольшая, для осколочного побольше конечно. Но стрелять с 500-800 метров бесполезно вообще,
>С 500-800 метров стрелять вообще не шибко эффективно в воздушном бою.
Я вас уверяю, что на Су-27 будет ПР (пуск разрешен) лишь при дистанции более 200 метров и до 800 метров. Что по марке, что по прогноз-дорожке. Конечно на предельной дальности попасть по сути можно лишь случайно, выстрелив все 150 снарядов
>> рассеивание огромное и возможные случайные попадания 1-2-3 снарядов в Б-47 не сделают по цели ничего или почти ничего.
>Тем не менее ВВС США до сих пор имеют на вооружении кучу истребителей с 20-мм пушками. И только на F-35 появляется, аж 25-мм.
А там подход к задаче иной. Насыпать много мелких снарядов за счет высокой скорострельности. В итоге на Ф-15 пушечное вооружение (пушка+снаряды) весит вдвое больше чем на Су-27