От ttt2
К Nagel
Дата 08.11.2023 19:43:08
Рубрики Память;

Re: Остается только...

>Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.

Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные. Их и благодарите за жертвы. "Белая армия черный барон снова готовят нам царский трон"..

Если же вы как некоторые и миллионы погибших от Гитлера на большевиков сваливаете, то тут уже цензурные слова сложно подобрать.

С уважением
От Claus
К ttt2 (08.11.2023 19:43:08)
Дата 09.11.2023 01:45:48

Re: Остается только...

>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные.
Ну да а большевики в ней типа не участвовали.
А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?
А охоту на ведьм в 1937-38?
От ttt2
К Claus (09.11.2023 01:45:48)
Дата 09.11.2023 22:04:50

Re: Остается только...

>>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные.
>Ну да а большевики в ней типа не участвовали.

Участвовать не значит нести ответственность за жертвы.

>А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?

Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.

И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор

>А охоту на ведьм в 1937-38?

Давно осуждено самими коммунистами.

С уважением
От Claus
К ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата 11.11.2023 01:07:25

Re: Остается только...

>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения.
Зачем немцам было ломать механизм, который к 1940м более менее уже был отлажен и в целом работал?
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 01:07:25)
Дата 11.11.2023 08:26:30

Re: Остается только...

>Зачем немцам было ломать механизм, который к 1940м более менее уже был отлажен и в целом работал?

Погодите-погодите, вы только что бредили, что рукожопые коммунисты не могли правильно реализовать, а тут вдруг оказывается, что у них все работало. Вы Рабинович или крестик снимите или трусы натяните...
От john1973
К ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата 11.11.2023 00:51:35

Re: Остается только...

>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.
А ничего лучше в плане сельхозпроизводства нет до сих пор. Те же поразительно эффективные кибуцы и есть колхозы, вдобавок отягощенные беспаспортными пакистанцами)), что вкалывают там за трудодни по факту)). Китайские совхозы точно так же работают
От Claus
К john1973 (11.11.2023 00:51:35)
Дата 11.11.2023 01:04:11

Re: Остается только...

>А ничего лучше в плане сельхозпроизводства нет до сих пор. Те же поразительно эффективные кибуцы и есть колхозы, вдобавок отягощенные беспаспортными пакистанцами)), что вкалывают там за трудодни по факту)). Китайские совхозы точно так же работают
В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 01:04:11)
Дата 11.11.2023 08:25:17

Re: Остается только...

>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.

У вас есть опыт руководства аграрным предприятием? Потому как если нет, то про реализацию вам бы помолчать - человек который никогда в жизни ничем не руководил, но точно знает как надо руководить обычно работает в такси.
От Alexeich
К Claus (11.11.2023 01:04:11)
Дата 11.11.2023 01:47:51

Re: Остается только...

>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.

На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.
От Claus
К Alexeich (11.11.2023 01:47:51)
Дата 11.11.2023 15:30:14

Re: Остается только...

>>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.
>
>На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.
На практике в производстве зерна прос... бессмысленно потеряли 10 лет, а в конце концов перешли к импорту зерна. Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 15:30:14)
Дата 11.11.2023 19:36:07

Re: Остается только...

>Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.

Придется опять вас потыкать в ваше невежество...

Тамбовская губерния

[298K]



Рязанская губерния

[174K]




От марат
К Claus (11.11.2023 15:30:14)
Дата 11.11.2023 19:28:15

Re: Остается только...

>>>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.
>>
>>На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.
>На практике в производстве зерна прос... бессмысленно потеряли 10 лет, а в конце концов перешли к импорту зерна. Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.
Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (11.11.2023 19:28:15)
Дата 11.11.2023 21:29:32

Re: Остается только...

>Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
Ну кто бы мог подумать, что крестьяне начнут скотину резать? Ведь ничто же не предвещало!
Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".
От марат
К Claus (11.11.2023 21:29:32)
Дата 12.11.2023 17:25:05

Re: Остается только...

>>Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
>Ну кто бы мог подумать, что крестьяне начнут скотину резать? Ведь ничто же не предвещало!
А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
>Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".
А что такое разбазарили?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (12.11.2023 17:25:05)
Дата 12.11.2023 18:05:01

Re: Остается только...

>А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
Это да, зачем нужны мясо, молоко, сыры, яйца и другие продукты животноводства. А то что в означенный период несколько миллионов от голода померли так это не от того что скотина передохла и не от того что пахать не на чем стало, а исключительно от "улучшения поголовья стада", ну и надо полагать, что от того, что эти миллионы "в советскую власть не вписались".

>>Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".
>А что такое разбазарили?
В основном это когда в спешно сформированные и управляемые черти кем (зачастую откровенными люмпенами) колхозы согнали отнятую у крестьян скотину, и ухаживали за ней так, что она передохла.
От Alex Medvedev
К Claus (12.11.2023 18:05:01)
Дата 12.11.2023 19:02:24

Re: Остается только...

>>А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
>Это да, зачем нужны мясо, молоко, сыры, яйца и другие продукты животноводства. А то что в означенный период несколько миллионов от голода померли

А где документы, что несколько миллионов?

>так это не от того что скотина передохла

что-за моровое поветрие на скотину напало, как называлось?


>и не от того что пахать не на чем стало,

А как пахали на таком же количестве лошадей в 1940-х годах, когда все было хорошо? Вы же пели, что немцев все устраивало в колхозах, потому что все работало. А там лошадей было не больше чем в 1933-м

>В основном это когда в спешно сформированные и управляемые черти кем (зачастую откровенными люмпенами)

второй раз интересуюсь - каким агрохозяйством вы руководили?
От Alexeich
К ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата 10.11.2023 13:40:22

Re: Остается только...

>>А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?
>
>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.

Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом, в СССР вылилось в морбидный голод. Форсирование коллективизации скорее следствие этого факта, попыткой "разрулить вручную".

>И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор

Голод был везде. (Как недостаток основных продуктов питания). Но разной степени.
От ttt2
К Alexeich (10.11.2023 13:40:22)
Дата 10.11.2023 23:03:46

Re: Остается только...

>Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом, в СССР вылилось в морбидный голод. Форсирование коллективизации скорее следствие этого факта, попыткой "разрулить вручную".

Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.

>>И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор
>
>Голод был везде. (Как недостаток основных продуктов питания). Но разной степени.

Голод это голод. Хорошо или плохо что вы этого не знаете трудно сказать. Видимо не сталкивались. И слава богу.

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.11.2023 23:03:46)
Дата 11.11.2023 00:20:44

Re: Остается только...

>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 00:20:44)
Дата 11.11.2023 22:39:19

Re: Остается только...

>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.

Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.

Вы можете изойти на злобу и ненависть, но не измените что в РСФСР население за 10 лет значительно выросло.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.11.2023 22:39:19)
Дата 11.11.2023 23:59:39

Re: Остается только...

>Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.
Я вам перечислил эти регионы.
И когда вы рассказываете, что народ не из-за голода массово уезжал из благодатной Украины, и что народ из Сталинградской и Саратовской областей поехал куда то проводить индустриализацию, могу вам только посоветовать придумать что то более реалистичное и что то менее бредовое.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 23:59:39)
Дата 13.11.2023 00:00:39

Re: Остается только...

>>Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.
>Я вам перечислил эти регионы.
>И когда вы рассказываете, что народ не из-за голода массово уезжал из благодатной Украины,

Я вообще в своих постах Украину не упоминал ни разу. Кроме лжи ничего у вас за душой нет.

Еще раз - вы можете заваливать ложью форум годами, но население РСФСР выросло значительно по переписи. И падение населения регионов это как правило просто отъезд туда где заработать было можно больше. Если антисоветсчикам это не нравится это их проблемы.
От Claus
К ttt2 (13.11.2023 00:00:39)
Дата 13.11.2023 00:59:07

Re: Остается только...

>Я вообще в своих постах Украину не упоминал ни разу. Кроме лжи ничего у вас за душой нет.
Украина это крупнейший из пострадавших регионов, причем в процентном отношении даже не самый пострадавший.
Или Вы собираетесь сочинять, что на Украине население сократилось из-за голода, а в остальных регионах именно в этот же период, потому что люди индустриализацию поехали проводить?
Ну и кроме Украины там были регионы с весьма неплохим климатом, откуда народ просто так не побежал бы. Их я Вам перечислял.

Ну а когда Вы сочиняете, что в ПРОМЫШЛЕННЫХ регионах (я их Вам перечислял) население сократилось, потому что из ПРОМЫШЛЕННЫХ регионов народ уехал, чтобы индустриализацию проводить, здесь только пальцем у виска покрутить хочется.
Уж извините, но явная и откровенная чушь. Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
Такая же откровенная чушь, как и россказни Alexeich-а, что поголовье скота резко сократилось из-за "улучшения стада", это в те времена когда народ от голода миллионами умирал.
Очень "реалистичное" сочинение.

>Еще раз - вы можете заваливать ложью форум годами, но население РСФСР выросло значительно по переписи.
СССР того времени это аграрное общество, там население всегда растет, если совсем уж катастрофы нет. За счет тех регионов где голода не было и за счет периодов без голода оно и росло. Но в 1.5 раза медленнее чем в соседней Польше.

>И падение населения регионов это как правило просто отъезд туда где заработать было можно больше.
Для детей младшего школьного возраста такое объяснение может и прокатило бы.
Но если минимально мозг включить - откровенная чушь.

>Если антисоветсчикам это не нравится это их проблемы.
СССР наша общая родина, но это не означает, что у него не было темных периодов, как и не отменяет откровенного рукожопия советских властей, особенно раннесоветских.
От dap
К Claus (13.11.2023 00:59:07)
Дата 13.11.2023 07:04:48

Re: Остается только...

>Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
А оно поехало, это факт. Причем поехали миллионы.

>Такая же откровенная чушь
За чушью на форуме отвечает вы. Ну справедливости ради нужно сказать что у вас есть плодовитые соратники.
И что характерно, чушь вы несете решительно по всем темам. И по морским сражениям и по авиации и по демографии вы оказывается специалист.
От Claus
К dap (13.11.2023 07:04:48)
Дата 13.11.2023 11:11:29

Re: Остается только...

>>Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
>А оно поехало, это факт. Причем поехали миллионы.
Угу. Именно в период голода население вдруг стало уезжать да еще в таких масштабах, что в регионах где жило 60% населения СССР, численность населения либо практически не выросла за 10 лет, либо вообще просела.
А в другие периоды, когда голода не было, но индустриализация тоже была, такой картины почему то не наблюдалось.

Ну и главное, идея о том, что ради индустриализации люди миллионами выезжали ИЗ промышленных регионов, явно лишена логики.
Для индустриализации В промышленные регионы люди едут, а не оттуда.

>>Такая же откровенная чушь
>За чушью на форуме отвечает вы. Ну справедливости ради нужно сказать что у вас есть плодовитые соратники.
>И что характерно, чушь вы несете решительно по всем темам. И по морским сражениям и по авиации и по демографии вы оказывается специалист.
По сути и аргументировано есть что сказать?
От dap
К Claus (13.11.2023 11:11:29)
Дата 13.11.2023 14:48:06

Re: Остается только...

>Угу. Именно в период голода население вдруг стало уезжать да еще в таких масштабах, что в регионах где жило 60% населения СССР, численность населения либо практически не выросла за 10 лет, либо вообще просела.

Опять рассуждения, чтобы опровергнуть факты. Миграция была. Больше 25 млн за 10 лет. Это факт.
Исходите из него.

>А в другие периоды, когда голода не было, но индустриализация тоже была, такой картины почему то не наблюдалось.

Опять чушь. Миграция шла все время существования СССР, постепенно снижаясь.
1926-37 25 млн
1937-59 31 млн, но за 20, а не за 10 лет.
1959-70 20 млн.
1970-79 16 млн.
1979-89 9 млн.

Абсолютно естественная картина, никаких загадочных скачков.

>Ну и главное, идея о том, что ради индустриализации люди миллионами выезжали ИЗ промышленных регионов, явно лишена логики.
Либо ехали в ДРУГИЕ районы.
От john1973
К Claus (11.11.2023 00:20:44)
Дата 11.11.2023 01:00:08

Re: Остается только...

>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
Тут уж от плотности населения в основном зависило. Например в городах поволжья, в подмосковье, на украинских землях и в среднеазиатских областях - голод был. А вот в дальневосточных областях не было даже намека на голод, хотя коллективизация крестьян там тоже проводилась ударными темпами. Очень верно подмечено про мировой коллапс производства (любого) с 1929 г. и общее разорение СССР после гражданской войны, когда тривиально не было резервов продовольствия и возможности их накапливать в силу слабости индивидуального сельского хозяйства
От Claus
К john1973 (11.11.2023 01:00:08)
Дата 11.11.2023 01:02:56

Re: Остается только...

>>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
>Тут уж от плотности населения в основном зависило.
Естественно. И наиболее населенные области и накрыло.
От john1973
К Claus (11.11.2023 01:02:56)
Дата 11.11.2023 01:25:04

Re: Остается только...

>>>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>>>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
>>Тут уж от плотности населения в основном зависило.
>Естественно. И наиболее населенные области и накрыло.
Про то и речь. И наличие либо отсутствие колхозов в местности не спасало от голода. Часто было так, что в колхозах но сохранялись какие-то резервы продовольствия. Зачастую не для всех, а для актива и детей, это тоже бывало. Но единоличники страдали как правило сильнее. И это не я придумал, полным-полно книг на эту тему
От Claus
К Alexeich (10.11.2023 13:40:22)
Дата 10.11.2023 13:55:52

Re: Остается только...

>Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом
Половина имевшейся в СССР скотины не из-за кризиса в США передохла, а из-за вполне конкретных действий советского руководства.
От марат
К Claus (10.11.2023 13:55:52)
Дата 11.11.2023 19:31:01

Re: Остается только...

>>Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом
>Половина имевшейся в СССР скотины не из-за кризиса в США передохла, а из-за вполне конкретных действий советского руководства.
Стояло и резало скот.
С уважением, Марат
От Alex Medvedev
К Claus (09.11.2023 01:45:48)
Дата 09.11.2023 08:07:49

Re: Остается только...

>А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?



Ну вас же не смущает, что рукожопые цари устроили аграрное перенаселение и регулярные голода...
От john1973
К Alex Medvedev (09.11.2023 08:07:49)
Дата 10.11.2023 03:23:39

Re: Остается только...

>Ну вас же не смущает, что рукожопые цари устроили аграрное перенаселение и регулярные голода...
Это же очевидно. Было нужно податное население, а потом потребители водки в государственной монополии. В местностях под сильной государственной властью и собираемостью налогов. Вот например на дальнем востоке доходами от водочной монополии можно и не рассчитывать в те времена. Скорее американцы привезут спирт, джин и виски
От Nagel
К ttt2 (08.11.2023 19:43:08)
Дата 08.11.2023 21:28:22

Re: Остается только...

>>Да уж. Зарубки на нашей демографической пирамиде забыть не дадут никогда. След в истории, от большевиков.
>
>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные. Их и благодарите за жертвы. "Белая армия черный барон снова готовят нам царский трон"..
Воср тоже белые сами организовали?
>Если же вы как некоторые и миллионы погибших от Гитлера на большевиков сваливаете, то тут уже цензурные слова сложно подобрать.

>С уважением
Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.
От Dimka
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 23:46:27

Врагами России были все те, кто выступил против большевиков после

триумфального шествия Советской власти.
Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим
От Nagel
К Dimka (08.11.2023 23:46:27)
Дата 09.11.2023 06:24:09

Re: Врагами России...

>триумфального шествия Советской власти.
>Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим
Донбасс оказался вна потмоу что дедушка ленин так решил. Так что мы воюем с идеями ленинизма. Какая Россия о чем вы? Задача была солидарность пролетариев и угнетённых народов во всем мире. Чего успешно добились на территории быв. Российской империи. Да, у определённой части населения были иллюзии что СССР =Россия. 1991 год их избавил. Россия это РСФСР.
От Олег Рико
К Nagel (09.11.2023 06:24:09)
Дата 09.11.2023 07:43:37

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>>Какими бы лозунгами они не прикрывались, их действия были во вред России. Да и мотивация была в основном одной - урвать\удержать свое или то, что считали(хотели) своим
>Донбасс оказался вна потмоу что дедушка ленин так решил. Так что мы воюем с идеями ленинизма. Какая Россия о чем вы? Задача была солидарность пролетариев и угнетённых народов во всем мире. Чего успешно добились на территории быв. Российской империи. Да, у определённой части населения были иллюзии что СССР =Россия. 1991 год их избавил. Россия это РСФСР.
Украинская республика возникла до Октябрьской революции. Собственно, поэтому и СССР так строился, сложно было загнать всех обратно в единое государство по другому.
Так что война сейчас идёт из-за того, что не смогли это государство сохранить. Во все времена осколки империй воевали между собой и нынешнее время не стало исключением.
А Ленин был гениальным политиком, жаль, что он не прожил дольше, Союз получился бы более крепкий.
От Claus
К Dimka (08.11.2023 23:46:27)
Дата 09.11.2023 01:47:08

Re: Врагами России...

>триумфального шествия Советской власти.
Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
От ttt2
К Claus (09.11.2023 01:47:08)
Дата 09.11.2023 22:11:15

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?

То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?

>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?

Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.

Но это сложнее, немного думать надо.

С уважением
От Claus
К ttt2 (09.11.2023 22:11:15)
Дата 10.11.2023 02:11:18

Re: Врагами России...

>>>триумфального шествия Советской власти.
>>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
>То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?
Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".
А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

>>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
>Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.
Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.
От Alexeich
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 13:35:21

Re: Врагами России...

>Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".

Сколько передохло, сколько перерезано, сколько "не возобновлялось" (коровки в селе того, долго не живут, а свинкам и овчекам и не положено, отсутствие "обновления" может оказаться существеннее "передохли") - "считать надо". Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной, форсированная коллективизация - следствие, а не причина, попытка административными методами выйти из экономического тупика в условиях "идеального шторма" (локальный кризис хлебозаготовок, связанный в целом с неадекватностью с/х требованиям современного государства, глобальный кризис, подорвавший внешний торговый баланс СССР, скверное состояние советского управленческого аппарата "на местах"). В целом выйти получилось, и довольно быстро, но с большими издержками. Впрочем, на эту тему курганы томов написаны, невнятным академическим языком по большей части. Мне лично нравится серия Кондрашина - хороший компромисс между книгой "для ширнармасс" и академической строгостью. А публицистики резвятся кто во что горазд ...

>А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

Руководители облажались по крупному. Кто спорит. Но при укрупнении хозяйств и урбанизации часть скотинки так или иначе - под нож. Из-за нерентабельности (рентабельность в парциальном хояйстве совсем не то что в коммерческом).

>Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

Пострадали более всего "хлебородные" регионы, прямое следствие организации "хлебного снабжения", сложившейся в 20-х. Когда система оказалась в кризисе, все и посыпалось.
От Dimka
К Alexeich (10.11.2023 13:35:21)
Дата 10.11.2023 15:51:26

Re: Врагами России...

>Руководители облажались по крупному. Кто спорит.
Облажались, да. Но не совсем так и в том, как многим представляется. А еще, если бы не наложились неблагоприятные погодные условия, то, даже и облажавшись, проскочили бы.
От Claus
К Dimka (10.11.2023 15:51:26)
Дата 10.11.2023 21:13:33

Re: Врагами России...

>>Руководители облажались по крупному. Кто спорит.
>Облажались, да. Но не совсем так и в том, как многим представляется. А еще, если бы не наложились неблагоприятные погодные условия, то, даже и облажавшись, проскочили бы.
Неблагоприятные погодные условия 6 лет продолжались?
Именно столько лет подряд в СССР дохла скотина.
В соседней с Украиной Польше погодные условиях другие были?
От Claus
К Alexeich (10.11.2023 13:35:21)
Дата 10.11.2023 13:54:15

Re: Врагами России...

>Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной
Именно с коллективизацией, точнее с методами ее проведения кризис и был связан.
Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте, а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.

>экономического тупика в условиях "идеального шторма" (локальный кризис хлебозаготовок, связанный в целом с неадекватностью с/х требованиям современного государства
Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.
Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.
Правда через пару лет внезапно обнаружилось. что ограбленного второй раз грабить уже бессмысленно - нет у него ничего.
И по статистике экспорта это прекрасно видно.
В 1930-31 экспорт с/х резко подскочил, после чего обрушился и за все 1930е так уровня 1926-27 и не достиг.

>Руководители облажались по крупному. Кто спорит. Но при укрупнении хозяйств и урбанизации часть скотинки так или иначе - под нож. Из-за нерентабельности (рентабельность в парциальном хояйстве совсем не то что в коммерческом).
Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.
Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.
От Alexeich
К Claus (10.11.2023 13:54:15)
Дата 11.11.2023 01:45:31

Re: Врагами России...

>>Ясно что был жестокий кризис в с/х, но, вообще говоря, неправильно его связывать с форсированной коллективизацией как с основной причиной
>Именно с коллективизацией, точнее с методами ее проведения кризис и был связан.

Т.е. Вы хотите сказать, что кризис хлебозаготовок с 1926 года - следствие массовой коллективизации? Ну может быть.

>Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте,

Рефомру говтовили, но да, запустили ее в ускоренном варианте, сначала из-за углубления кризиса хлебозаготовок, потом - из-за разразившейся катастрофы, которую решали (и решили) "административно-командным" насаждением колхозов.

>а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.

Не надо фантазировать про "люмпенов на местах".

>Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.

Можно и так сказать. С/х было архаичным.

>Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.

Опять трескучие фразы без смысла.

>Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.

Стыкуется. Посмотрите на рост населения. Хотя, конечно, есть тут и сознательное "отступление с позиций в пользу парциальных хозяйств. Это "контрреформы" 1934 года. Т.е. дело не в том, что укрупнение и интенсификация - плохо, а в том, что не вышло.

>Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.

Чем "этим"? Еще раз по кругу. "В скотине" была необходимость, но в той, которая в "коммерческом" смысле выгодна. Т.е. объективно улучшение стада и переход на прогрессивные методы ведения с/х привело бы к снижению численности стада (если и не в абсолютных. то в относительных величинах), но в силу ряда причин сделать это последовательно не получилось. Реальность победила модернизационные планы.
От Claus
К Alexeich (11.11.2023 01:45:31)
Дата 11.11.2023 15:42:43

Re: Врагами России...

>Т.е. Вы хотите сказать, что кризис хлебозаготовок с 1926 года - следствие массовой коллективизации? Ну может быть.
Кризис хлебозаготовок был связан с желанием советского руководства хапнуть быстро, много и не напрягаясь. Но несознательные крестьяне почему то задарма хлеб отдавать не хотели.
Попытка же решить вопрос террором и коллективизацией проблему не только не решила, а наоборот усугубила, статистика экспорта об этом однозначно говорит.

>>Потому что если глобальную реформу нифига не подготовить, но запустить ее в сплошном и ускоренном варианте,
>
>Рефомру говтовили, но да, запустили ее в ускоренном варианте, сначала из-за углубления кризиса хлебозаготовок, потом - из-за разразившейся катастрофы, которую решали (и решили) "административно-командным" насаждением колхозов.
Да нифига там не готовили - выкрикивание лозунгов с броневика и спуск разнарядок на раскулачивание - это не подготовка.
Уровень планирования и управления там такой был, что пациенты дурдома с ярко выраженным слабоумием хуже реформу не провели бы. Хуже просто некуда было.

>>а власть на местах люмпенам отдать, то результат предсказать не сложно.
>Не надо фантазировать про "люмпенов на местах".
Так это не фантазии. Когда идеология берет вверх над разумом, именно такая фигня и получается.

>>Или скорее с неадекватностью требований государства к сельскому хозяйству.
>Можно и так сказать. С/х было архаичным.
Руководство страны было неадекватным.

>>Потому что получить все, сразу и не напрягаясь только бандит с большой дороги может, в роли которого государство в 1928 и поработало.
>Опять трескучие фразы без смысла.
Зато прекрасно характеризующая то что большевики тогда устроили.

>>Не стыкуется с тем, что после 1934 численность поголовья стали восстанавливать.
>
>Стыкуется. Посмотрите на рост населения.
Т.е. вы утверждаете, что в период с 1928 по 1932 роста населения не было? Вы это серьезно?

>Хотя, конечно, есть тут и сознательное "отступление с позиций в пользу парциальных хозяйств. Это "контрреформы" 1934 года. Т.е. дело не в том, что укрупнение и интенсификация - плохо, а в том, что не вышло.
Если что то делать заведомо через задницу, то да, как правило не выходит.

>>Если бы в скотине не было необходимости этим заниматься не пришлось бы.
>
>Чем "этим"? Еще раз по кругу. "В скотине" была необходимость, но в той, которая в "коммерческом" смысле выгодна. Т.е. объективно улучшение стада и переход на прогрессивные методы ведения с/х привело бы к снижению численности стада
Объективно народ миллионами от голода умирал, а экспорт продукции животноводства за 1930е в ноль сошел. А снижение поголовья происходило не из-за улучшения стада и прогрессивных методов, а из-за того что скотину тупо "разбазарили" и "зарезали" как писали в советских документах того времени.
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 15:42:43)
Дата 11.11.2023 19:27:19

Re: Врагами России...

>Попытка же решить вопрос террором и коллективизацией проблему не только не решила, а наоборот усугубила, статистика экспорта об этом однозначно говорит.

А давайте еще раз посмотрим статистику экспорта в годы сплошной коллективизации. Там даже стрелочка нарисована


[316K]


От Claus
К Alex Medvedev (11.11.2023 19:27:19)
Дата 11.11.2023 21:30:47

Клиника (-)
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 21:30:47)
Дата 11.11.2023 21:36:04

Вы отрицаете факты? (-)
От Alexeich
К Claus (11.11.2023 15:42:43)
Дата 11.11.2023 17:42:22

Re: Врагами России...

Простите, но Вы все время съезжаете на какие-то "выкрики с броневичка". Мне лозунговый стиль тупо неинтересен, тем более на военно-Историческом форуме. Так что подвяжем. В и-нете есть много других мест, где можно от души полаяться, не озабочиваясь аргументацией.
От Claus
К Alexeich (11.11.2023 17:42:22)
Дата 11.11.2023 21:32:24

Re: Врагами России...

>Простите, но Вы все время съезжаете на какие-то "выкрики с броневичка". Мне лозунговый стиль тупо неинтересен, тем более на военно-Историческом форуме. Так что подвяжем. В и-нете есть много других мест, где можно от души полаяться, не озабочиваясь аргументацией.
Аргументация много раз приводилась.
И результаты, отраженные в советских же статистических сборниках сами за себя говорят.
Ну и многие документы того времени опубликованы, прочитать вообще не проблема.
От ttt2
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 07:19:16

Re: Врагами России...

>>То есть вы не в курсе что ее забили и съели, причем не большевики?
>Большая часть просто передохла, как раз из-за гениально организованной коллективизации и под руководством большевиков. Как тогда писали "разбазарена".

Не надо выдавать свои мысли за истину.

>А то что часть скотины зарезали - вменяемые руководители, имеющие представления о крестьянах, должны были такой оборот предусмотреть.

Почему? Коллективизация проводилась после этого в куче стран без тяжелых последствий.

>>Как быть? Разбираться почему в большинстве областей никто не погиб, а в некоторых погиб.
>Список пострадавших областей был вполне большим. Данные из переписи 1937 несколько раз приводились.

Данные переписи населения показывают по большинству областей или рост или отток населения в быстро развивающиеся регионы.

С уважением
От Koshak
К Claus (10.11.2023 02:11:18)
Дата 10.11.2023 02:46:05

106 лет прошло, а как бомбит и полыхают стулья! (-)
От Nagel
К Claus (09.11.2023 01:47:08)
Дата 09.11.2023 08:20:15

Re: Врагами России...

>>триумфального шествия Советской власти.
>Половина имевшейся в стране скотины тоже триумфально передохла?
>А миллиона так 4 крестьян от голода погибших, с ними как быть?
Когда большевики расстреливают, они для народного счастия. Ради коммунизма. Это хорошо. Скажут вам их сторонники.
От john1973
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 23:46:03

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?
Не было еще тогда ни белых, ни красных
Большевики стали одной из сил, вместе с анархистами и эсерами. Но всем было невозможно сохранять существующий порядок, когда крупная буржуазия уже без николашки по прежему продолжала делать бизнес на войне, уничтожая собственный народ
От Nagel
К john1973 (08.11.2023 23:46:03)
Дата 09.11.2023 08:15:24

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>Не было еще тогда ни белых, ни красных
>Большевики стали одной из сил, вместе с анархистами и эсерами. Но всем было невозможно сохранять существующий порядок, когда крупная буржуазия уже без николашки по прежему продолжала делать бизнес на войне, уничтожая собственный народ
По части "уничтожения собственного народа" большевики вне конкуренции. Коллективизация и вызванный ей голод, репрессии, и развязанная гражданская война.
От ttt2
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 23:00:03

Re: Остается только...

>>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные. Их и благодарите за жертвы. "Белая армия черный барон снова готовят нам царский трон"..
>Воср тоже белые сами организовали?

При ВОСР погибли несколько десятков, максимум сот человек. Даже период такой есть "Триумфальное шествие советской власти". Мало кто сопротивлялся по стране. Стыдно ходить на исторический форум и обвинять ВОСР в чем то. Ваши кумиры сами передали власть в руки большевиков.

>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.

А еще он был германский шпион, а еще ...

Началось время удивительных историй. На самом деле Ленин страну удержал единой.

С уважением
От john1973
К ttt2 (08.11.2023 23:00:03)
Дата 08.11.2023 23:49:00

Re: Остается только...

>На самом деле Ленин страну удержал единой.
Ну уж не он один. Тот же Троцкий был не менее масштабной фигурой
От Alex Medvedev
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 22:37:12

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?

т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?

>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.

А вы любитель русского шовинизма?
От Nagel
К Alex Medvedev (08.11.2023 22:37:12)
Дата 09.11.2023 08:18:18

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>
>т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?
За то что царь был законной властью. Слабоват и глуповат был. Но был бы на троне Пётр первый в 1917 он бы перебил всех большевиков и других революционеров под корень. Как уничтожал стрельцов, казаков Булавина и других бунтарей.
>>Ха ха. Ленин хотел уничтожение буржуазии и великодержавного русского шовинизма. Что и сделал.
>
>А вы любитель русского шовинизма?
Я любитель Родины, России. А вы коммунист-иртернационалист, из тех кто русские земли врагам дарили. Тьфу.
От john1973
К Nagel (09.11.2023 08:18:18)
Дата 10.11.2023 03:19:29

Re: Остается только...

>За то что царь был законной властью. Слабоват и глуповат был. Но был бы на троне Пётр первый в 1917 он бы перебил всех большевиков и других революционеров под корень. Как уничтожал стрельцов, казаков Булавина и других бунтарей.
Да вы смеетесь. Вспомните перл николашки на требования хлеба в Петрограде, а потом долой самодержавие - "надо стрелять!"
Он бы всех перестрелял, включая и гвардию со всем петроградским гарнизоном. Да вот не оказалось верных войск под рукой))
От Alex Medvedev
К Nagel (09.11.2023 08:18:18)
Дата 09.11.2023 09:01:03

Re: Остается только...

>>>Воср тоже белые сами организовали?
>>
>>т.е. вы хотите сказать, что белым можно революции и войны организовывать, а красным нет? За что ж им такая милость с вашей стороны?
>За то что царь был законной властью.

А при чем тут белые, которые и свергли царя? Или вы воображаете, что белые это монархисты?

>>А вы любитель русского шовинизма?
>Я любитель Родины, России.

Вы не ответили на вопрос - вы любитель русского шовинизма?
От amyatishkin
К Nagel (08.11.2023 21:28:22)
Дата 08.11.2023 22:30:40

Re: Остается только...

>Воср тоже белые сами организовали?

Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
Они уже не белые?
От Nagel
К amyatishkin (08.11.2023 22:30:40)
Дата 09.11.2023 08:16:14

Re: Остается только...

>>Воср тоже белые сами организовали?
>
>Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
>Они уже не белые?
А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?
От amyatishkin
К Nagel (09.11.2023 08:16:14)
Дата 09.11.2023 17:21:25

Расстреляли, потому что народ такой у нас на Урале


>А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?

Считали, что рабочие на заводах - мученики-страстотерпцы. А владельцы, включая Романовых, предались антихристу и строят ад на земле.
И Уралсовет воплотил народную волю.
Ники-2 про настроения был в курсе и ссался на Урал ехать.
От Joker
К Nagel (09.11.2023 08:16:14)
Дата 09.11.2023 12:00:46

ну хватит уже надрываться

>>>Воср тоже белые сами организовали?
>>
>>Алексеев и Корнилов лично арестовывали Государя и семью.
>>Они уже не белые?
>А красные эту семью расстреляли. Наверное, для обеспечения преемственности или же они хотели "до основания разрушить", и прервать всякую преемственность с Россией?
даже если принять вашу точку зрения, то все равно в этом будет виновата РКМП, люди ведь не из вакуума взялись? Проблемы решали так как решали не под влиянием ереси богов хаоса. Проблемы копились столетиями, годами заметались под ковер. 1905 год ничему не научил, потому и результат. ГВ она на то и гражданская война потому что в ходе нее решаются противоречия накопившиеся в обществе.

С уважением, Алексей