От ttt2
К Claus
Дата 09.11.2023 22:04:50
Рубрики Память;

Re: Остается только...

>>Да ладно фантазировать. Гражданскую войну белые начали, а не красные.
>Ну да а большевики в ней типа не участвовали.

Участвовать не значит нести ответственность за жертвы.

>А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?

Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.

И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор

>А охоту на ведьм в 1937-38?

Давно осуждено самими коммунистами.

С уважением
От Claus
К ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата 11.11.2023 01:07:25

Re: Остается только...

>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения.
Зачем немцам было ломать механизм, который к 1940м более менее уже был отлажен и в целом работал?
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 01:07:25)
Дата 11.11.2023 08:26:30

Re: Остается только...

>Зачем немцам было ломать механизм, который к 1940м более менее уже был отлажен и в целом работал?

Погодите-погодите, вы только что бредили, что рукожопые коммунисты не могли правильно реализовать, а тут вдруг оказывается, что у них все работало. Вы Рабинович или крестик снимите или трусы натяните...
От john1973
К ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата 11.11.2023 00:51:35

Re: Остается только...

>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.
А ничего лучше в плане сельхозпроизводства нет до сих пор. Те же поразительно эффективные кибуцы и есть колхозы, вдобавок отягощенные беспаспортными пакистанцами)), что вкалывают там за трудодни по факту)). Китайские совхозы точно так же работают
От Claus
К john1973 (11.11.2023 00:51:35)
Дата 11.11.2023 01:04:11

Re: Остается только...

>А ничего лучше в плане сельхозпроизводства нет до сих пор. Те же поразительно эффективные кибуцы и есть колхозы, вдобавок отягощенные беспаспортными пакистанцами)), что вкалывают там за трудодни по факту)). Китайские совхозы точно так же работают
В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 01:04:11)
Дата 11.11.2023 08:25:17

Re: Остается только...

>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.

У вас есть опыт руководства аграрным предприятием? Потому как если нет, то про реализацию вам бы помолчать - человек который никогда в жизни ничем не руководил, но точно знает как надо руководить обычно работает в такси.
От Alexeich
К Claus (11.11.2023 01:04:11)
Дата 11.11.2023 01:47:51

Re: Остается только...

>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.

На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.
От Claus
К Alexeich (11.11.2023 01:47:51)
Дата 11.11.2023 15:30:14

Re: Остается только...

>>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.
>
>На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.
На практике в производстве зерна прос... бессмысленно потеряли 10 лет, а в конце концов перешли к импорту зерна. Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.
От Alex Medvedev
К Claus (11.11.2023 15:30:14)
Дата 11.11.2023 19:36:07

Re: Остается только...

>Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.

Придется опять вас потыкать в ваше невежество...

Тамбовская губерния

[298K]



Рязанская губерния

[174K]




От марат
К Claus (11.11.2023 15:30:14)
Дата 11.11.2023 19:28:15

Re: Остается только...

>>>В теории да. А на практике реализация была такой, что лучше бы не начинали.
>>
>>На практике выработка на одного человека в колхозах по сравнению с "доколлективизированным" с/х после окончания переходного периода существенно выросла. Т.е. в конечном итоге сыграло.
>На практике в производстве зерна прос... бессмысленно потеряли 10 лет, а в конце концов перешли к импорту зерна. Животноводство к 1941му вообще не смогло на уровень 1928 вернуться.
Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (11.11.2023 19:28:15)
Дата 11.11.2023 21:29:32

Re: Остается только...

>Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
Ну кто бы мог подумать, что крестьяне начнут скотину резать? Ведь ничто же не предвещало!
Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".
От марат
К Claus (11.11.2023 21:29:32)
Дата 12.11.2023 17:25:05

Re: Остается только...

>>Тут претензии к тем, кто резал скот. Оставшееся поголовье не смогло компенсировать потери в короткий срок.
>Ну кто бы мог подумать, что крестьяне начнут скотину резать? Ведь ничто же не предвещало!
А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
>Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".
А что такое разбазарили?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (12.11.2023 17:25:05)
Дата 12.11.2023 18:05:01

Re: Остается только...

>А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
Это да, зачем нужны мясо, молоко, сыры, яйца и другие продукты животноводства. А то что в означенный период несколько миллионов от голода померли так это не от того что скотина передохла и не от того что пахать не на чем стало, а исключительно от "улучшения поголовья стада", ну и надо полагать, что от того, что эти миллионы "в советскую власть не вписались".

>>Ну и "разбазарили" там как бы не больше чем "зарезали".
>А что такое разбазарили?
В основном это когда в спешно сформированные и управляемые черти кем (зачастую откровенными люмпенами) колхозы согнали отнятую у крестьян скотину, и ухаживали за ней так, что она передохла.
От Alex Medvedev
К Claus (12.11.2023 18:05:01)
Дата 12.11.2023 19:02:24

Re: Остается только...

>>А зачем колхозу лишняя скотина? Трактор же есть.
>Это да, зачем нужны мясо, молоко, сыры, яйца и другие продукты животноводства. А то что в означенный период несколько миллионов от голода померли

А где документы, что несколько миллионов?

>так это не от того что скотина передохла

что-за моровое поветрие на скотину напало, как называлось?


>и не от того что пахать не на чем стало,

А как пахали на таком же количестве лошадей в 1940-х годах, когда все было хорошо? Вы же пели, что немцев все устраивало в колхозах, потому что все работало. А там лошадей было не больше чем в 1933-м

>В основном это когда в спешно сформированные и управляемые черти кем (зачастую откровенными люмпенами)

второй раз интересуюсь - каким агрохозяйством вы руководили?
От Alexeich
К ttt2 (09.11.2023 22:04:50)
Дата 10.11.2023 13:40:22

Re: Остается только...

>>А рукожопую коллективизацию и как следствие голод, это тоже белые устроили?
>
>Почему то "нерукожопые" немцы и не подумали отменить "рукожопую коллективизацию", а вовсю ее использовали для снабжения. То есть ее эффективность их устраивала.

Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом, в СССР вылилось в морбидный голод. Форсирование коллективизации скорее следствие этого факта, попыткой "разрулить вручную".

>И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор

Голод был везде. (Как недостаток основных продуктов питания). Но разной степени.
От ttt2
К Alexeich (10.11.2023 13:40:22)
Дата 10.11.2023 23:03:46

Re: Остается только...

>Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом, в СССР вылилось в морбидный голод. Форсирование коллективизации скорее следствие этого факта, попыткой "разрулить вручную".

Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.

>>И в большинстве областей однако голода не было. Значит был еще какой то фактор
>
>Голод был везде. (Как недостаток основных продуктов питания). Но разной степени.

Голод это голод. Хорошо или плохо что вы этого не знаете трудно сказать. Видимо не сталкивались. И слава богу.

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.11.2023 23:03:46)
Дата 11.11.2023 00:20:44

Re: Остается только...

>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 00:20:44)
Дата 11.11.2023 22:39:19

Re: Остается только...

>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.

Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.

Вы можете изойти на злобу и ненависть, но не измените что в РСФСР население за 10 лет значительно выросло.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.11.2023 22:39:19)
Дата 11.11.2023 23:59:39

Re: Остается только...

>Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.
Я вам перечислил эти регионы.
И когда вы рассказываете, что народ не из-за голода массово уезжал из благодатной Украины, и что народ из Сталинградской и Саратовской областей поехал куда то проводить индустриализацию, могу вам только посоветовать придумать что то более реалистичное и что то менее бредовое.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 23:59:39)
Дата 13.11.2023 00:00:39

Re: Остается только...

>>Это обычная для вас демагогия и ложь. Судорожно выставлять регионы откуда значительное число населения уехало на новостройки в города голодом и катастрофой выставляет антисоветчиков убогими лжецами.
>Я вам перечислил эти регионы.
>И когда вы рассказываете, что народ не из-за голода массово уезжал из благодатной Украины,

Я вообще в своих постах Украину не упоминал ни разу. Кроме лжи ничего у вас за душой нет.

Еще раз - вы можете заваливать ложью форум годами, но население РСФСР выросло значительно по переписи. И падение населения регионов это как правило просто отъезд туда где заработать было можно больше. Если антисоветсчикам это не нравится это их проблемы.
От Claus
К ttt2 (13.11.2023 00:00:39)
Дата 13.11.2023 00:59:07

Re: Остается только...

>Я вообще в своих постах Украину не упоминал ни разу. Кроме лжи ничего у вас за душой нет.
Украина это крупнейший из пострадавших регионов, причем в процентном отношении даже не самый пострадавший.
Или Вы собираетесь сочинять, что на Украине население сократилось из-за голода, а в остальных регионах именно в этот же период, потому что люди индустриализацию поехали проводить?
Ну и кроме Украины там были регионы с весьма неплохим климатом, откуда народ просто так не побежал бы. Их я Вам перечислял.

Ну а когда Вы сочиняете, что в ПРОМЫШЛЕННЫХ регионах (я их Вам перечислял) население сократилось, потому что из ПРОМЫШЛЕННЫХ регионов народ уехал, чтобы индустриализацию проводить, здесь только пальцем у виска покрутить хочется.
Уж извините, но явная и откровенная чушь. Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
Такая же откровенная чушь, как и россказни Alexeich-а, что поголовье скота резко сократилось из-за "улучшения стада", это в те времена когда народ от голода миллионами умирал.
Очень "реалистичное" сочинение.

>Еще раз - вы можете заваливать ложью форум годами, но население РСФСР выросло значительно по переписи.
СССР того времени это аграрное общество, там население всегда растет, если совсем уж катастрофы нет. За счет тех регионов где голода не было и за счет периодов без голода оно и росло. Но в 1.5 раза медленнее чем в соседней Польше.

>И падение населения регионов это как правило просто отъезд туда где заработать было можно больше.
Для детей младшего школьного возраста такое объяснение может и прокатило бы.
Но если минимально мозг включить - откровенная чушь.

>Если антисоветсчикам это не нравится это их проблемы.
СССР наша общая родина, но это не означает, что у него не было темных периодов, как и не отменяет откровенного рукожопия советских властей, особенно раннесоветских.
От dap
К Claus (13.11.2023 00:59:07)
Дата 13.11.2023 07:04:48

Re: Остается только...

>Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
А оно поехало, это факт. Причем поехали миллионы.

>Такая же откровенная чушь
За чушью на форуме отвечает вы. Ну справедливости ради нужно сказать что у вас есть плодовитые соратники.
И что характерно, чушь вы несете решительно по всем темам. И по морским сражениям и по авиации и по демографии вы оказывается специалист.
От Claus
К dap (13.11.2023 07:04:48)
Дата 13.11.2023 11:11:29

Re: Остается только...

>>Как и сама идея, что из регионов где жила большая часть населения СССР народ вдруг резко уехал индустриализацию проводить.
>А оно поехало, это факт. Причем поехали миллионы.
Угу. Именно в период голода население вдруг стало уезжать да еще в таких масштабах, что в регионах где жило 60% населения СССР, численность населения либо практически не выросла за 10 лет, либо вообще просела.
А в другие периоды, когда голода не было, но индустриализация тоже была, такой картины почему то не наблюдалось.

Ну и главное, идея о том, что ради индустриализации люди миллионами выезжали ИЗ промышленных регионов, явно лишена логики.
Для индустриализации В промышленные регионы люди едут, а не оттуда.

>>Такая же откровенная чушь
>За чушью на форуме отвечает вы. Ну справедливости ради нужно сказать что у вас есть плодовитые соратники.
>И что характерно, чушь вы несете решительно по всем темам. И по морским сражениям и по авиации и по демографии вы оказывается специалист.
По сути и аргументировано есть что сказать?
От dap
К Claus (13.11.2023 11:11:29)
Дата 13.11.2023 14:48:06

Re: Остается только...

>Угу. Именно в период голода население вдруг стало уезжать да еще в таких масштабах, что в регионах где жило 60% населения СССР, численность населения либо практически не выросла за 10 лет, либо вообще просела.

Опять рассуждения, чтобы опровергнуть факты. Миграция была. Больше 25 млн за 10 лет. Это факт.
Исходите из него.

>А в другие периоды, когда голода не было, но индустриализация тоже была, такой картины почему то не наблюдалось.

Опять чушь. Миграция шла все время существования СССР, постепенно снижаясь.
1926-37 25 млн
1937-59 31 млн, но за 20, а не за 10 лет.
1959-70 20 млн.
1970-79 16 млн.
1979-89 9 млн.

Абсолютно естественная картина, никаких загадочных скачков.

>Ну и главное, идея о том, что ради индустриализации люди миллионами выезжали ИЗ промышленных регионов, явно лишена логики.
Либо ехали в ДРУГИЕ районы.
От john1973
К Claus (11.11.2023 00:20:44)
Дата 11.11.2023 01:00:08

Re: Остается только...

>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
Тут уж от плотности населения в основном зависило. Например в городах поволжья, в подмосковье, на украинских землях и в среднеазиатских областях - голод был. А вот в дальневосточных областях не было даже намека на голод, хотя коллективизация крестьян там тоже проводилась ударными темпами. Очень верно подмечено про мировой коллапс производства (любого) с 1929 г. и общее разорение СССР после гражданской войны, когда тривиально не было резервов продовольствия и возможности их накапливать в силу слабости индивидуального сельского хозяйства
От Claus
К john1973 (11.11.2023 01:00:08)
Дата 11.11.2023 01:02:56

Re: Остается только...

>>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
>Тут уж от плотности населения в основном зависило.
Естественно. И наиболее населенные области и накрыло.
От john1973
К Claus (11.11.2023 01:02:56)
Дата 11.11.2023 01:25:04

Re: Остается только...

>>>>Возможно, но по любому - не было в СССР общей по стране катастрофы и общего голода. Было в отдельных регионах, с ними надо разбираться.
>>>В этих "отдельных регионах" жило 60% населения СССР.
>>Тут уж от плотности населения в основном зависило.
>Естественно. И наиболее населенные области и накрыло.
Про то и речь. И наличие либо отсутствие колхозов в местности не спасало от голода. Часто было так, что в колхозах но сохранялись какие-то резервы продовольствия. Зачастую не для всех, а для актива и детей, это тоже бывало. Но единоличники страдали как правило сильнее. И это не я придумал, полным-полно книг на эту тему
От Claus
К Alexeich (10.11.2023 13:40:22)
Дата 10.11.2023 13:55:52

Re: Остается только...

>Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом
Половина имевшейся в СССР скотины не из-за кризиса в США передохла, а из-за вполне конкретных действий советского руководства.
От марат
К Claus (10.11.2023 13:55:52)
Дата 11.11.2023 19:31:01

Re: Остается только...

>>Вы идете на поводу у оппонента и соглашаетесь с тем что коллективизация - причина голода. Что, вообще говоря, неверно. Прична голода - системный кризис в сельском хозяйстве на фоне мирового экономического кризиса и феерический провал советского административного аппарата перед лицом этого кризиса. То что в богатых США вылилось в очереди за бесплатным супом
>Половина имевшейся в СССР скотины не из-за кризиса в США передохла, а из-за вполне конкретных действий советского руководства.
Стояло и резало скот.
С уважением, Марат