ВИФ2 NE : Ветка : Демография Украины.

От	Nagel
К	All
Дата	31.10.2023 21:47:16
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Демография Украины.

Демограф Алексей Ракша на Огарковских чтениях дает анализ украинской демографии. Главное:

‣ Общее население на территории под контролем Украины на осень 23 года: 27 млн человек (за вычетом беженцев за границу и населения, оставшегося на перешедших под контроль России территориях).

‣ Общий мобилизационный резерв Украины (мужчины в возрасте 18-50 лет): 6,6 — 6,8 млн человек, без учета потерь, брони и негодных к строевой службе.

‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.

‣ «До последнего украинца» противник с нынешней интенсивностью может воевать еще лет пять.

‣ Мобрезерв России выше примерно в 5 раз, соответственно, даже если принять равные потери, демографическая нагрузка от войны на Украину превышает нашу впятеро.

‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России, однако из-за массового отъезда молодых женщин за границу общая рождаемость на Украине должна резко упасть.
https://t.me/bmpd_cast/17862

От	Iva
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	08.11.2023 11:12:52

Re: Демография Украины.

Привет!

>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России, однако из-за массового отъезда молодых женщин за границу общая рождаемость на Украине должна резко упасть.
> https://t.me/bmpd_cast/17862

в 2022 страны лидеры по естественной убыли населения

Китай 850 тыс
Япония - 769 тыс
РФ - 565 тыс
Украина 347 тыс.
Германия 328
Италия 321

https://t.me/rusbrief/169165

Владимир

От	Alexeich
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	02.11.2023 14:12:39

Re: Демография Украины.

>‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.

Осмелюсь заметить, что вот эта формулировка гуляет по бложикам в несколько различающемся виде (в "Московском Комсомольце" вообще по-другому написано), причем все ссылаются друг на друга и никто не дает ссылку на презентацию Ракши. Так что остается не вполне понятным, что там в оригинал-то. Спор идет не вокруг выводов демографа, строго говоря. а вокруг их интерпретации в блогосфере.

От	RTY
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	01.11.2023 19:47:28

Re: Демография Украины.

>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России

Да Вы что.
Это явно невероятное утверждение бросает тень на остальные тезисы.

От	Prepod
К	RTY (01.11.2023 19:47:28)
Дата	02.11.2023 17:53:25

Re: Демография Украины.

>>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России
>
>Да Вы что.
>Это явно невероятное утверждение бросает тень на остальные тезисы.
Да бросьте. Они данными 22 года оперируют. Почти весь 22-й год рождались зачатые до начала СВО. Откуда там быть падению? Эти данные как раз подтверждают патологическое сбережение мирняка со стороны ВС РФ.

От	RTY
К	Prepod (02.11.2023 17:53:25)
Дата	03.11.2023 16:16:18

Re: Демография Украины.

>>>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России
>>
>>Да Вы что.
>>Это явно невероятное утверждение бросает тень на остальные тезисы.
>Да бросьте. Они данными 22 года оперируют. Почти весь 22-й год рождались зачатые до начала СВО.

Осенью-23 оперировать данными за 22 год? Т.е. данными за например 1е полугодие 23 авторы не располагают?

>Откуда там быть падению?

Можно назвать варианты, но я воздержусь по разным причинам.

>Эти данные как раз подтверждают патологическое сбережение мирняка со стороны ВС РФ.

Раскройте, как подтверждают? Напомню, мы говорим в тч о рождаемости в РФ.

От	Prepod
К	RTY (03.11.2023 16:16:18)
Дата	03.11.2023 21:45:02

Re: Демография Украины.

>>>>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России
>>>
>>>Да Вы что.
>>>Это явно невероятное утверждение бросает тень на остальные тезисы.
>>Да бросьте. Они данными 22 года оперируют. Почти весь 22-й год рождались зачатые до начала СВО.
>
>Осенью-23 оперировать данными за 22 год? Т.е. данными за например 1е полугодие 23 авторы не располагают?
Их гипотеза: рождаемость не уменьшилась. Естественно, что им выгоднее брать данные за 22 год или за 6 кварталов.
>>Откуда там быть падению?
>
>Можно назвать варианты, но я воздержусь по разным причинам.

>>Эти данные как раз подтверждают патологическое сбережение мирняка со стороны ВС РФ.
>
>Раскройте, как подтверждают? Напомню, мы говорим в тч о рождаемости в РФ.
Статистики говорят о России и Украине. Про Украину рождаемость, снижающаяся симметрично оттоку населения, свидетельствуют о низком уровне жертв среди гражданского населения.
Про РФ вообще говорить смешно. Даже если принять гипотезу, что мобилизационные мероприятия разрушительно сказались на демографии, в первом полугодии 23 года это увидеть совершенно невозможно в связи со всё тем же естественным лагом в 9 месяцев.

От	Alexeich
К	RTY (01.11.2023 19:47:28)
Дата	02.11.2023 14:35:56

Re: Демография Украины.

>>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России
>
>Да Вы что.
>Это явно невероятное утверждение бросает тень на остальные тезисы.

Похоже на то что так и есть. Рождаемость на Украине 2023 к 2021 (по первому полугодию) упала на 28%. Что примерно соответствует или даже менее убыли числа женщин фертильного возраста. Т.е. СКР сильно не изменился. Другое дело, что и до 2023 СКР на Украине был низок, а 2021, скажем так, был далеко не лучшим годом по этому показателя (ковид), да и в 2020 был европейский "антирекорд" - 1.22 (меньше только на Мальте). Пресловутый "эффект низкой базы".

От	RTY
К	Alexeich (02.11.2023 14:35:56)
Дата	03.11.2023 16:21:04

Re: Демография Украины.

>>>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России
>>
>>Да Вы что.
>>Это явно невероятное утверждение бросает тень на остальные тезисы.
>
>Похоже на то что так и есть. Рождаемость на Украине 2023 к 2021 (по первому полугодию) упала на 28%. Что примерно соответствует или даже менее убыли числа женщин фертильного возраста. Т.е. СКР сильно не изменился. Другое дело, что и до 2023 СКР на Украине был низок, а 2021, скажем так, был далеко не лучшим годом по этому показателя (ковид), да и в 2020 был европейский "антирекорд" - 1.22 (меньше только на Мальте). Пресловутый "эффект низкой базы".

В принципе верно заметили, что 22 год должен был быть относительно благополучным с т.з. рождаемости, т.к. ковид б-м прошел в 2021. Начиная с зимы 2022-23 должна быть сильная просадка, несмотря ни на какую низкую базу. Т.е. надо смотреть на данные 1го полугодия 2023 относительно 2022.

От	Сибиряк
К	RTY (03.11.2023 16:21:04)
Дата	03.11.2023 17:53:50

Re: Демография Украины.

>В принципе верно заметили, что 22 год должен был быть относительно благополучным с т.з. рождаемости, т.к. ковид б-м прошел в 2021. Начиная с зимы 2022-23 должна быть сильная просадка, несмотря ни на какую низкую базу. Т.е. надо смотреть на данные 1го полугодия 2023 относительно 2022.

По Новосибирской области зарегистрировано родившихся

2015 39 020 - максимум за постсовесткий период
2016 38 294
2017 34 465
2018 32 936
2019 30 421
2020 29 103
2021 28 507
2022 26 976

За 10 месяцев 2023-го зарегистрировано 22012, и к концу года будет более 26 тыс. Т.е. снижение рождаемости в 2023-м году будет относительно невелико - на несколько сотен меньше, чем в 2022-м. Т.е. в 23-м году имеем некоторое замедление спада рождаемости.

От	RTY
К	Сибиряк (03.11.2023 17:53:50)
Дата	03.11.2023 21:23:33

Re: Демография Украины.

>>В принципе верно заметили, что 22 год должен был быть относительно благополучным с т.з. рождаемости, т.к. ковид б-м прошел в 2021. Начиная с зимы 2022-23 должна быть сильная просадка, несмотря ни на какую низкую базу. Т.е. надо смотреть на данные 1го полугодия 2023 относительно 2022.
>
>По Новосибирской области зарегистрировано родившихся

>2015 39 020 - максимум за постсовесткий период
>2016 38 294
>2017 34 465
>2018 32 936
>2019 30 421
>2020 29 103
>2021 28 507
>2022 26 976

>За 10 месяцев 2023-го зарегистрировано 22012, и к концу года будет более 26 тыс. Т.е. снижение рождаемости в 2023-м году будет относительно невелико - на несколько сотен меньше, чем в 2022-м. Т.е. в 23-м году имеем некоторое замедление спада рождаемости.

Интересно, как это объяснить.
Увеличением финансирования предприятий ВПК?

От	Сибиряк
К	RTY (03.11.2023 21:23:33)
Дата	04.11.2023 07:53:24

Re: Демография Украины.

>
>>За 10 месяцев 2023-го зарегистрировано 22012, и к концу года будет более 26 тыс. Т.е. снижение рождаемости в 2023-м году будет относительно невелико - на несколько сотен меньше, чем в 2022-м. Т.е. в 23-м году имеем некоторое замедление спада рождаемости.
>
>Интересно, как это объяснить.
>Увеличением финансирования предприятий ВПК?

Скорее всего уже пройден резкий спад в численности молодых поколений, соответствующий резкому спаду рождаемости в 1990-93. Тогда этот спад прошёл за 4-5 лет с 40+ тыс. до 24 тыс., а затем пошло медленное движение ко дну ямы (22 тыс. в 1999-м). В нынешнем цикле наиболее крутой участок спада пройден в 2017-19, и теперь предстоит относительно медленное движение к очередному минимуму, который можно ожидать около 2030-го года, если не будет новых ещё более великих потрясений, но они по всей видимости будут.

От	Alexeich
К	Сибиряк (04.11.2023 07:53:24)
Дата	04.11.2023 17:19:26

Re: Демография Украины.

>Скорее всего уже пройден резкий спад в численности молодых поколений, соответствующий резкому спаду рождаемости в 1990-93.

Спад рождаемости продолжался с 1990 по 2003 (минимум - 1997-1999) и после стабилизации к 2012 почти к уровню 1990 продолжился после 2017. А вообще следует учесть и изменение демографических стандартов, более позднее обзаведение детьми все это "подвинуло вправо".

> Тогда этот спад прошёл за 4-5 лет с 40+ тыс. до 24 тыс., а затем пошло медленное движение ко дну ямы (22 тыс. в 1999-м).

Уточним, спад продолжался 12 лет. Наиболее крутая ветвь падение (следствие наложения нескольких демографических спадов, включая "второе эхо войны") да, 3-4 года 1990-1993.

>В нынешнем цикле наиболее крутой участок спада пройден в 2017-19, и теперь предстоит относительно медленное движение к очередному минимуму, который можно ожидать около 2030-го года, если не будет новых ещё более великих потрясений, но они по всей видимости будут.

События 2020-2022 уже внесли свои коррективы в виде "отоложенных рождений" или отказ от рождения вторых и последующих детей. Наблюдаю это сплошь и рядом в поколении 30+.

От	Сибиряк
К	Alexeich (04.11.2023 17:19:26)
Дата	05.11.2023 05:04:57

Re: Демография Украины.

>События 2020-2022 уже внесли свои коррективы в виде "отоложенных рождений" или отказ от рождения вторых и последующих детей. Наблюдаю это сплошь и рядом в поколении 30+.

Стабильные что-то планирующие пары - это вообще очень положительное явление по нынешним временам. А я так вижу вокруг довольно много разводов через два-три года после рождения первого - какое уж там планирование вторых и последующих. Ну, и по статистике за 10 месяцев текущего года по нашей области на 16.7 тыс. браков приходится 11.7 тыс. разводов.

От	Alexeich
К	RTY (03.11.2023 21:23:33)
Дата	03.11.2023 21:42:16

Re: Демография Украины.

>Интересно, как это объяснить.
>Увеличением финансирования предприятий ВПК?

Слишком прямолинейно. Во-первых, все же, роста не произошло, замедлилось падение. Во-вторых, надо анализировать возрастную пирамиду по-возрастам, в-третьих, эффекты соцполитики (маткапитал, детские выплаты), в-четвертых, не забывать об эффекте "отложенного рождения" (с 2020 многие просто уже больше не могли откладывать). Ну и посмотреть что там с доходами.

От	марат
К	RTY (01.11.2023 19:47:28)
Дата	01.11.2023 20:23:33

Re: Демография Украины.

От	RTY
К	марат (01.11.2023 20:23:33)
Дата	01.11.2023 20:32:50

Re: Демография Украины.

>>>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России
>>
>>Да Вы что.
>>Это явно невероятное утверждение бросает тень на остальные тезисы.
>Почему так сразу? Может, автор имеет ввиду, что падать ниже некуда.

Некуда падать между "ковид закончился, началась нормальная жизнь" и "началась СВО, санкции-инфляция-папаши то ли валят в Казахстан/Польшу, то ли загребут в военкомат"?

Связь с реальностью надо стараться сохранять, иначе однажды она постучится в виде санитаров.

От	Сибиряк
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	01.11.2023 17:25:50

Re: Демография Украины.

>‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.

Опять очень похоже на натяжку под заданный пропагандой ориентир. Делим на пи, получаем 100 тыс. убитых и не вернувшихся в строй вследствие полученных ранений. Тогда до 250-300 тыс. может быть численность всех потерь. На 20 месяцев получается до 15 тыс. в месяц, из которых до 5 тыс. убитые и инвалиды, что совсем не мало. Пмсм, такие потери могли быть в самые тяжкие месяцы, а в среднем скорее всего ниже.

От	park~er
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	01.11.2023 12:17:53

Это осётр для усечки

>Демограф Алексей Ракша на Огарковских чтениях дает анализ украинской демографии. Главное:

>‣ Общее население на территории под контролем Украины на осень 23 года: 27 млн человек (за вычетом беженцев за границу и населения, оставшегося на перешедших под контроль России территориях).

>‣ Общий мобилизационный резерв Украины (мужчины в возрасте 18-50 лет): 6,6 — 6,8 млн человек, без учета потерь, брони и негодных к строевой службе.

>‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.

>‣ «До последнего украинца» противник с нынешней интенсивностью может воевать еще лет пять.

1. Есть критические отрасли народного хозяйства, где могут работать только квалифицированные мужики: ЖКХ, энергетика, с/х, транспорт, машиностроение в части ремонта техники. Это миллионы человек призывного возраста.
2. Есть госаппарат. Мужики, как правило на руководящих должностях. И забирать их — лишать опоры и так уже шатающейся власти
3. Есть студенты получающие первое образование. Это сотни тысяч.
4. Есть люди при деньгах, которые сейчас успешно откупаются. И таких наверное сотни тысяч.

Поэтому, рассчитанную мобспособность 404 я бы уменьшил на 2 млн.

Показательным фактом является наличие вакансий среди военкомов после массового увольнения взяточников. Казалось бы, греби сотнями тысяч долларов месяц. Но, нет

От	Alexeich
К	park~er (01.11.2023 12:17:53)
Дата	02.11.2023 14:06:08

Re: Это осётр...

>3. Есть студенты получающие первое образование. Это сотни тысяч.

Прежде всего есть (по крайней мере по закону) отсутствие мобилизации ранее не проходивших срочную службу возрастов до 27 лет (а таковых в данной возрастной категории на Украине большинство). В мае с.г. продвигали законопроект о снижении предельного возраста призыва на срочную службу до 25 лет, чтобы таким образом расширить моб. базу, но, вроде "не взлетело". Таким образом знач. часть потенциальных мобилизованных пока прикрыта этим законом, над которым сгущаются тучи, но нкиак не сгустятся.
Существует учтойчивое мнение, что это делается "для сохранения молодого поколения", какового и так мало.

От	Prepod
К	park~er (01.11.2023 12:17:53)
Дата	01.11.2023 14:49:22

Это верхняя планка да, но цифры вполне вменяемые.

>>Демограф Алексей Ракша на Огарковских чтениях дает анализ украинской демографии. Главное:
>
>>‣ Общее население на территории под контролем Украины на осень 23 года: 27 млн человек (за вычетом беженцев за границу и населения, оставшегося на перешедших под контроль России территориях).
>
>>‣ Общий мобилизационный резерв Украины (мужчины в возрасте 18-50 лет): 6,6 — 6,8 млн человек, без учета потерь, брони и негодных к строевой службе.
>
>>‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.
>
>>‣ «До последнего украинца» противник с нынешней интенсивностью может воевать еще лет пять.
>
>1. Есть критические отрасли народного хозяйства, где могут работать только квалифицированные мужики: ЖКХ, энергетика, с/х, транспорт, машиностроение в части ремонта техники. Это миллионы человек призывного возраста.
Только не миллионЫ, а в пределах миллиона. В (на) ЖКХ, энергетика и стройка менее масштабные отрасли, чем РФ, даже до войны так было. К тому же в СССР женщины работали в ЖКХ, на стройке и на транспорте больше чем сейчас, то есть возможность замещения кадров женщинами есть. Плюс долгая война это неизбежгая военизация инфраструктуры.
>2. Есть госаппарат. Мужики, как правило на руководящих должностях. И забирать их — лишать опоры и так уже шатающейся власти. Госаппарат и в (на) и в РФ вполне себе работает на женских кадрах. А руководство на то и руководство, что его немного.
>3. Есть студенты получающие первое образование. Это сотни тысяч.
Эти поколения сейчас оставляют «”на новый год», к тому же из не много, рождаемость с 91 года снижается непрерывно.
>4. Есть люди при деньгах, которые сейчас успешно откупаются. И таких наверное сотни тысяч.
Их не так много, и значительная из часть уже выехала. Нет смысла оставаться в(на).
>Поэтому, рассчитанную мобспособность 404 я бы уменьшил на 2 млн.
Вполне вероятно, но в связи с тем что 27 миллионов это верхний предел. В(на) десятилетиями завышали наличное население. Сколько его на самом деле - сложно оценить.
>Показательным фактом является наличие вакансий среди военкомов после массового увольнения взяточников. Казалось бы, греби сотнями тысяч долларов месяц. Но, нет
Это как раз неудивительно. Абы кого с улицы туда не возьмут, особенно руководить. Подбор кадров - тонкий вопрос. Именно потому что кэш фло.

От	park~er
К	Prepod (01.11.2023 14:49:22)
Дата	02.11.2023 14:58:17

Re: Это верхняя...

>Вполне вероятно, но в связи с тем что 27 миллионов это верхний предел. В(на) десятилетиями завышали наличное население. Сколько его на самом деле - сложно оценить.
>>Показательным фактом является наличие вакансий среди военкомов после массового увольнения взяточников. Казалось бы, греби сотнями тысяч долларов месяц. Но, нет
>Это как раз неудивительно. Абы кого с улицы туда не возьмут, особенно руководить. Подбор кадров - тонкий вопрос. Именно потому что кэш фло.

На хлебные должности всегда есть очередь

От	Prepod
К	park~er (02.11.2023 14:58:17)
Дата	02.11.2023 15:25:54

Re: Это верхняя...

>>Вполне вероятно, но в связи с тем что 27 миллионов это верхний предел. В(на) десятилетиями завышали наличное население. Сколько его на самом деле - сложно оценить.
>>>Показательным фактом является наличие вакансий среди военкомов после массового увольнения взяточников. Казалось бы, греби сотнями тысяч долларов месяц. Но, нет
>>Это как раз неудивительно. Абы кого с улицы туда не возьмут, особенно руководить. Подбор кадров - тонкий вопрос. Именно потому что кэш фло.
>
>На хлебные должности всегда есть очередь
Разумеется, только с улицы туда не берут. А подбор правильных людей требует времени.

От	apple16
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	01.11.2023 00:27:27

Считать что-то по количеству людей с калашами бестолковый подход

Даже если наполнение траншей упадет в два раза никак на результат это не повлияет.
Это неприятно с точки зрения госпропаганды, но, как только пехота противника перестает разбегаться, она уже становится второстепенным фактором.

Считать надо артиллерию, обеспеченную и боеготовую

А тут у РФ (несмотря на секретность своих потерь) есть конечно и успехи - снаряды у американцев стали подзаканчиваться, но принципиально по сообщениям с мест контрбатарейную борьбу не выигрываем.
Те даже на направлении "почти главного удара" под Авдеевкой обеспечили только несколько дней преимущества в артиллерии. А после этого подавить прибывшие резервы как-то вот не удалось.

Соотвественно никаких признаков победы не за 5, не за 15 лет нет - пока супостата не подавят. А тут у иерархической структуры армии РФ проблемы - даже если есть, чем стукнуть, время с момента обнаружения до момента прилета больше чем надо - пока сигнал наверх дойдет, пока назад спустится. Нужен аджайл какой-то, чтобы большие звезды никак не участвовали в цикле управления. И много, очень много ресурсов, чтобы и в воздухе что-то наблюдательное было 24 на 7 и ударная компонента (в том числе дроны) тоже была в избытке.

От	ttt2
К	apple16 (01.11.2023 00:27:27)
Дата	01.11.2023 18:35:14

Игнорировать численность личного состава подход еще хуже

>Даже если наполнение траншей упадет в два раза никак на результат это не повлияет.
>Это неприятно с точки зрения госпропаганды, но, как только пехота противника перестает разбегаться, она уже становится второстепенным фактором.

Ерунда же полная. То то укросторона выгребает все сусеки что может. Оборонительные линии надо наполнять кем то иначе их сомнут. И наступать тенями не будешь.

Наигрались в "на результат не повлияет" в сентябре 2020. Раньше провели бы частичную мобилизацию, пока ВСУ силами не насыщена была, вероятно и война бы уже закончилась.

>Считать надо артиллерию, обеспеченную и боеготовую

Да, да. Артиллерия стреляет снарядами с винтом чтоб по окопам вдоль летали и зачистки делали в наступлении, и в обороне всех выкашивает.

Без достаточного числа пехоты одной артиллерией такую войну не выиграешь.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (01.11.2023 18:35:14)
Дата	01.11.2023 19:03:53

Надежды что выбив пехотное наполнение можно одержать победу умозрительны

Пока не подавлены орудия ничего не будет.
Даже если выбить половину личного состава у противника
А всех не перебьешь - можно кем угодно заполнять и чем угодно стрелковым вооружать.
Пока не разбегаются ("согласно плану отходят", как под Харьковом) результата не будет.

От	ttt2
К	apple16 (01.11.2023 19:03:53)
Дата	01.11.2023 20:10:19

Спор с тем что вам не говорили умозрителен еще более

Никто не говорил что пехота это все что нужно. Но без ее наличия в нужном количестве не победить никак.

>Пока не подавлены орудия ничего не будет.
>Даже если выбить половину личного состава у противника

Это ложь. Одними орудиями никогда наступление не останавливали. Пехота пройдет через пустые бреши и вместе во своей артиллерией уничтожит орудия противника. Артиллеристы беззащитны в ближнем бою

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (01.11.2023 20:10:19)
Дата	01.11.2023 20:45:47

Это если чужая пехота побежит и не будет заменена

>Это ложь. Одними орудиями никогда наступление не останавливали. Пехота пройдет через пустые бреши и вместе во своей артиллерией уничтожит орудия противника. Артиллеристы беззащитны в ближнем бою

А она не побежит и заменена будет.

Поэтому все рассказы о мобилизационном напряжении на территории бывшей Украины, больших потерях и низком моральном духе это мусорная пропаганда, призванная донести гражданам что все идет по плану и победа близка.

Однако по факту пока армия РФ не научится в контрбатарейную борьбу никакой победы и успешных наступлений не будет. А чтобы научится, надо взбодрить старших офицеров и генералов - два неудачных штурма с большими потерями в отрядах шторм и группа офицеров начинает готовится к расследованию - почему артиллерия противника не была подавлена. И если выяснится, что меры не были предприняты потому что приказ есть, а ресурсов нет, вся компания воглавляет следующий штурм в пешем строю.
Иначе толку не будет - опыт ВОВ показал, что без репрессий по отношению к командному составу толку не будет.

От	dms~mk1
К	apple16 (01.11.2023 20:45:47)
Дата	02.11.2023 20:07:43

Re: Это если...

>А она не побежит и заменена будет.

Так ведь просто так не бегут. Бегут, когда кругом просачиваются в бреши, которым некем заполнить.

От	park~er
К	dms~mk1 (02.11.2023 20:07:43)
Дата	02.11.2023 23:44:50

Бегут

>>А она не побежит и заменена будет.
>
>Так ведь просто так не бегут. Бегут, когда кругом просачиваются в бреши, которым некем заполнить.

Бегут и без явных предпосылок

От	john1973
К	park~er (02.11.2023 23:44:50)
Дата	04.11.2023 01:53:33

Re: Бегут

>Бегут и без явных предпосылок
Ну уж, год назад высокомотивированные части воевали и в полукотлах. Наверняка понеся огромные потери на выигрыш времени. Паркетные конечно побежали даже не при виде противника, а при слухе о нем. Собственно как в любой истории войн - не воевавшая гвардия озабочена только собственным благополучием

От	john1973
К	apple16 (01.11.2023 20:45:47)
Дата	01.11.2023 23:25:03

Re: Это если...

>Иначе толку не будет - опыт ВОВ показал, что без репрессий по отношению к командному составу толку не будет.
Офицерские штрафбаты нужны, это несомненно
Без допинга войны не бывает

От	dap
К	john1973 (01.11.2023 23:25:03)
Дата	02.11.2023 16:47:41

Re: Это если...

>Офицерские штрафбаты нужны, это несомненно
>Без допинга войны не бывает
Это бессмысленно. Офицеры идут вперед и убиваются об оборону, в том числе и лично.
Ситуацию это не улучшает.

От	park~er
К	dap (02.11.2023 16:47:41)
Дата	02.11.2023 23:42:47

Нет

>>Офицерские штрафбаты нужны, это несомненно
>>Без допинга войны не бывает
>Это бессмысленно. Офицеры идут вперед и убиваются об оборону, в том числе и лично.
>Ситуацию это не улучшает.

Страх попадания в штрафбат создаёт стимул для творчества и моральноволевых

От	Alexeich
К	park~er (02.11.2023 23:42:47)
Дата	03.11.2023 00:18:47

Re: Нет

>Страх попадания в штрафбат создаёт стимул для творчества и моральноволевых

Или антистимул: подавление инициативы и стремление любой ценой "прикрыть зад". В том числе и ценой жизни подчиненных. В эту игру можно играть долго и цинично, обыгрывая честных дураков ...

От	john1973
К	Alexeich (03.11.2023 00:18:47)
Дата	04.11.2023 01:49:26

Re: Нет

>Или антистимул: подавление инициативы и стремление любой ценой "прикрыть зад". В том числе и ценой жизни подчиненных. В эту игру можно играть долго и цинично, обыгрывая честных дураков ...
Повернуть стимулы можно и так и этак. Разные приказы и готово. Что хорошо, так это самодеятельность и самоприкрывание опп от лейтенантов до полковников можно низвести к нулю, сделав офицеров машинами для исполнения приказаний в рамках уставов. А не как сейчас - лейтенант уж вещь в себе и с каждым надо договариваться

От	ttt2
К	apple16 (01.11.2023 20:45:47)
Дата	01.11.2023 22:49:50

Простите, не смешно?

>>Это ложь. Одними орудиями никогда наступление не останавливали. Пехота пройдет через пустые бреши и вместе во своей артиллерией уничтожит орудия противника. Артиллеристы беззащитны в ближнем бою
>
>А она не побежит и заменена будет.

Чем? Вы же только что говорили что численность не важна? "Пехота устарела", №не надо считать людей с калашами" и тп. Или два Apple16 есть, один одно говорит, другой другое? :)

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (01.11.2023 22:49:50)
Дата	02.11.2023 01:02:17

Вы запутались. Повторяю тезис - как только пехота достигает

некой легко набираемой на территории Украины численности (при произвольном качестве - только бы не разбегалась) и при этом сохраняется боеготовая артиллерия, наступление обречено на провал.
Основной функционал пехоты в обороне - увидеть начало наступления и вызвать огонь своей артиллерии. Сколько там стрелкового оружия и попадают ли они куда-нибудь дело десятое.
Колонны наступающих будут рассеяны, выбитую нашей артиллерией пехоту после боя заменят.
Причем плотности могут быть достаточно низкие.

Поэтому сообщения о потерях ВСУ в личном составе, наборах на улицах и будущем призыве женщин к делу не относятся - это информационный шум. Сообщений о выбивании не единичных орудий или установок, а массовом погроме артиллерии ВСУ нет. Значит наступление успеха иметь не будет. Вот придумают что-то, чтобы как в ВВС сразу дестяки самолетов чуть ли не за неделю сбить - будут основания, а пока нет.

От	ttt2
К	apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата	02.11.2023 21:58:20

исходный тезис был совсем другой

"Нечего считать людей с калашами", то есть нечего считать пехоту.

А ее надо считать

>некой легко набираемой на территории Украины численности (при произвольном качестве - только бы не разбегалась) и при этом сохраняется боеготовая артиллерия, наступление обречено на провал.

Это ложь даже не в одном измерении.

Во первых никакой "легко набираемой пехоты" давно на Украине нет. Смешно такое говорить на военно историческом форуме. Мобилизации проходят очень напряжно. Гребут по всем сусекам. Разговор уже идет о мобилизации женщин даже.

Во вторых БД идут к счастью для Украины на менее чем половине общей границы. Именно там где Украина готовилась воевать 8 лет и создала систему укреплений.

Если высшее руководство России поймет что регулярные убийства укровоенными мирных российских граждан в Курской, Белгородской областях надо прекращать и начнет наступать по всей границе - неоткуда Украине будет взять столько пехоты чтоб "правильно заполнить".

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (02.11.2023 21:58:20)
Дата	02.11.2023 23:50:14

Ровно тот же - ложная (как вы любите заявлять) история

о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+. Те на селе кое-где может и подзакончились люди (один фиг село не нужно - земля то уже не украинская), а вот миллионов непуганных горожан еще бродит достаточно.

Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу и граждане ныряют обгонять грузовики на встречку. Из за этого ломать экономику, поднимать еще миллион в армию и смотреть как его нечем обеспечить никто не будет. Тут с реализмом все хорошо - отселяют, где могут и прикрывают как могут.

Перепективы скорее в обучении частей контрбатарейной борьбе (на новых принципах в том числе) и отвлечении ресурсов на Израиль. Банально меньше снарядов у ВСУ, легче воевать.

От	Alexeich
К	apple16 (02.11.2023 23:50:14)
Дата	03.11.2023 01:14:37

Re: Ровно тот...

>о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

>Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+.

Ну с молодежью ясно. Во-первых, не берут не служившую в армии молодежь. Таковых 60% в возрастах 20-26. Часть из которых профессиональные военные и добровольцы-пассионарии (ну или волонтеры-кОсари, тоже вроде как фронтовики :) ), остается ИМХ рпоцентов 50 от когорты. Т.е. вообще-то берут, право имеют по крайней мере. Во-вторых, а смысл брать? Если посмотреть на возрастно-половую пирамиду Украины в 2023, откроется занятная вещь, когорты в возрастах 20-25 составляют всего примерно 12% от когорт "мужиков в соку" в возрастах от 26 до 45%, с учетом вышенаписанного половина из них и так "подлежит", остается 6% от "костяка". Так зачем бросать в топку столь немногочисленное поколение, которому еще и пенсии и льготы платить придется потом в 2 раза дОльше и которое так и норовит при малейшем шуме "рвануть за Карпаты"? Тут как со свиньи - визгу много, шерсти мало.

Насчет "городских не берут" - путеводитель по городским кладбищам областных центров Вам в руки. Весьма печальное зрелище. Плюс в каждом городе "аллея шахидов" (правда стало малость выходить из моды, ибо не "небесная сотня" и размах начинает действовать на обывателя, отрывает от поедания мороженого под фонтанами, наводит на грустные мысли).

>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП,

Ну хоть тут несомненный плюс. Конвенциональная война как она есть, мужики выпускают кишки мужикам, пока бабы варят борщ, а господа в интернетах развлекаются, зачастую культурно общаясь друг с другом через виртуальные границы. Правда тут некоторые предлагают доктрину Харриса на стероидах, ибо украинцы не люди, "у них нет эмпатии".

От	ttt2
К	apple16 (02.11.2023 23:50:14)
Дата	03.11.2023 00:13:24

История абсолютно истинная, не нравится вам ваши проблемы

>о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

То есть как ожидалось вы начинаете высасывать что то из пальца и успешно оспаривать. Найдите где я говорил что ВСУ вот вот рухнет под напором или признайтесь что вы лжете.

>Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+.

Бред какой то, успехов вам. Гребут всех, пока действительно сохраняя молодежь, видимо чтоб не вызвать ее повальное бегство, сохраняя НЗ. Попытки использовать этот НЗ уже были.

>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу

В смысле? И пусть ВСУ убивают? Вы садист или кто?

>Перепективы скорее в обучении частей контрбатарейной борьбе

И в подавлении ПВО Украины перспективы, и в наращивании нашего производства ВТО и много чего еще. Но пехоту никто не предлагает не считать.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (03.11.2023 00:13:24)
Дата	03.11.2023 01:20:05

Re: История абсолютно...

>Бред какой то, успехов вам. Гребут всех, пока действительно сохраняя молодежь, видимо чтоб не вызвать ее повальное бегство, сохраняя НЗ. Попытки использовать этот НЗ уже были.

Как я показал выше, это "НЗ" составляет примерно 6% от возрастных групп 30-45 (даже если забыть о группах 26-30 и 45-55). Причем это не слишком надежный контингент, как и российская молодежь в этом возрасте ... в общем непонятно, кто успел их развратить сицилистическими и либеральными идейками. О чем говорить?

>>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу
>
>В смысле? И пусть ВСУ убивают? Вы садист или кто?

Вообще-то не только ВСУ убивает. Потери мирных жителей на Украине выше. Речь о том, что они вообще очень невелики на фоне общего замеса по стандартам современных конфликтов, где соотношение военные/мирные может быть и 1/10.

От	dms~mk1
К	apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата	02.11.2023 20:19:21

Re: Вы запутались....

>Основной функционал пехоты в обороне - увидеть начало наступления и вызвать огонь своей артиллерии. Сколько там стрелкового оружия и попадают ли они куда-нибудь дело десятое.
>Колонны наступающих будут рассеяны, выбитую нашей артиллерией пехоту после боя заменят.
>Причем плотности могут быть достаточно низкие.

Да вы что. Вы посмотрите видео штурмов, как штурмовики пробираются под управлением с бпла, как им говорят, куда гранату кидать. А до этого танк также с бпла ведут, чтобы он развалил окопы. А до этого разрушают артиллерий. Сколько это времени занимает. Вот такое десятое дело.

От	apple16
К	dms~mk1 (02.11.2023 20:19:21)
Дата	02.11.2023 23:36:54

Если у противника артиллерии нет то методично все и возьмут

>Да вы что. Вы посмотрите видео штурмов, как штурмовики пробираются под управлением с бпла, как им говорят, куда гранату кидать. А до этого танк также с бпла ведут, чтобы он развалил окопы. А до этого разрушают артиллерий. Сколько это времени занимает. Вот такое десятое дело.

А если есть, то даже взятые участки придется бросить, что собственно и происходит сейчас.
Даже рисовальщики красных стрелочек научились их назад рисовать.

От	sss
К	apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата	02.11.2023 16:56:07

Re: Вы запутались....

>Сообщений о выбивании не единичных орудий или установок, а массовом погроме артиллерии ВСУ нет.

Сообщения-то есть, другое дело что достоверность их под неизвестна. (по сводке МО за вчерашний день 19 арт.установок уничтожено, например)

Но вообще говоря в день начала второго (февральского) наступления на Угледар выбили довольно много артиллерии с пруфами. В первый день атак на Авдеевку, 10 октября, участники говорили, что почти на весь день украинскую артиллерию подавили, пока резервы не подошли с новыми орудиями. А прорыва все равно не было. Система огня пехоты + минные заграждения, которые она прикрывает - быстро не прорываются, а пока идет прогрызание - подходят резервы. Позиционный тупик как он есть, 1916 год.

От	apple16
К	sss (02.11.2023 16:56:07)
Дата	02.11.2023 23:34:56

А что мешает резервы выбить? Видимо процесс подавления не шел в одни ворота и

силы закончились. Просто нечем и нет подавляющего превосходства.

А все остальное, вы правы, прилагается - как только резервы подошли и их не подавили можно наступление сворачивать.

От	sss
К	apple16 (02.11.2023 23:34:56)
Дата	03.11.2023 01:30:35

Например то, что подходящим резервам достаточно(+)

...из своего тыла (позиций своей артиллерии)эффективно вести огонь по боевым порядкам наступающего (его переднему краю), а чтобы подавить эту артиллерию - артиллерии наступающих надо вести по ней огонь из довольно удаленных районов в своем тылу.
Что даже при паритете в дальности будет получаться так себе.
А с современными натовскими системами тяжелой артиллерии 155мм паритета по дальности нет, они несколько дальнобойнее, что дополнительно усложняет. Массовой высокоточной ракеты к смерчу или урагану тоже нет (в отличи от противника, у которого есть gmlrs). Хотя её наличие могло бы очень сильно помочь, это видимо наиболее подходящее средство, чтобы достать удаленную артиллерию, до которой не достает наша ствольная.

Итого если при подготовленной атаке и удается заранее обнаружить большую часть позиций артиллерии и даже подавить её, то с оперативным выявлением и подавлением вновь появляющейся артиллерии (на разведку которой не было нескольких дней заранее) пока не выходит.

От	SSC
К	sss (03.11.2023 01:30:35)
Дата	03.11.2023 12:03:40

Дальность - это третьестепенная проблема

Здравствуйте!

>...из своего тыла (позиций своей артиллерии)эффективно вести огонь по боевым порядкам наступающего (его переднему краю), а чтобы подавить эту артиллерию - артиллерии наступающих надо вести по ней огонь из довольно удаленных районов в своем тылу.
>Что даже при паритете в дальности будет получаться так себе.
>А с современными натовскими системами тяжелой артиллерии 155мм паритета по дальности нет, они несколько дальнобойнее, что дополнительно усложняет.

На дальностях 20+км неизбежное рассеивание и повышенный износ ствола переводят стрельбу обычными ОФС в стрельбу ассигнациями. Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга. При стрельбе на такую дальность Панцергаубица-2000 (155/52) на учениях, как писали немцы, показывала такие разлёты, что смысл стрелять ОФС по точечной цели отсутствует. В первой половине 2023 обе стороны периодически выдвигали одиночные орудия ближе вперёд для коротких обстрелов отдельных целей, при расходе 4-8 снарядов плюс-минус, после чего орудия сматываются в тыл, но сейчас ФПВ стали летать настолько густо, что эта практика похоже прекратилась.

Преимущество противнику дают превосходство в к-б РЛС и высокоточные б/п с GPS коррекцией. Первые позволяют определять с район нахождения наших орудий с точностью в сотни м, что резко облегчает последующую доразведку БПЛА, вторые позволяют мгновенно (в течение минут) реализовывать результаты доразведки. Оба вида превосходства относятся к качественным, и волюнтаристскими методами не компенсируются.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (03.11.2023 12:03:40)
Дата	03.11.2023 12:36:25

Re: Дальность -...

>Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга.

О чем и речь, при такой конфигурации обороняющиеся могут работать по боевым порядкам наступающих <на дальность 15км> вполне эффективно и продвижение парализуется. А достать артиллерию обороняющихся из глубины своей позиции <на дальность 30км> практически невозможно без использования вундервафлей а-ля торнадо-с, которых мало и которые имеют уровень подчинения исключающий быструю реакцию.

Причем проблема работает в обе стороны, наступление всу столкнулось с такой же невозможностью прорыва, когда наступающие на переднем крае подвергаются обстрелу артиллерии, которую не удается подавить. Если средства для этого у них и есть, то они недостаточны как минимум количественно (что по результату наступательной кампании совершенно однозначно наблюдается)

От	SSC
К	sss (03.11.2023 12:36:25)
Дата	03.11.2023 13:03:27

Re: Дальность -...

Здравствуйте!

>>Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга.
>
>О чем и речь, при такой конфигурации обороняющиеся могут работать по боевым порядкам наступающих <на дальность 15км> вполне эффективно и продвижение парализуется. А достать артиллерию обороняющихся из глубины своей позиции <на дальность 30км> практически невозможно без использования вундервафлей а-ля торнадо-с, которых мало и которые имеют уровень подчинения исключающий быструю реакцию.

>Причем проблема работает в обе стороны, наступление всу столкнулось с такой же невозможностью прорыва, когда наступающие на переднем крае подвергаются обстрелу артиллерии, которую не удается подавить. Если средства для этого у них и есть, то они недостаточны как минимум количественно (что по результату наступательной кампании совершенно однозначно наблюдается)

ВСУ в контрнаступе, судя по всему, застопорили три проблемы - а) трудности с БПЛА-разведкой на 15км глубину, ибо их встретили там жёсткая РЭБ и ПВО - соответственно им не удалось реализовать своё преимущество в ВТ бп и подавить нашу арту (на что они очевидно рассчитывали по опыту 4кв 2022 года), б) тотальные минные поля глубиной в 10+км, прикрытые огнём этой неподавленной арты, в) ударные дроны РА.

С уважением, SSC

От	SSC
К	apple16 (01.11.2023 20:45:47)
Дата	01.11.2023 22:34:43

Re: Это если...

Здравствуйте!

>Однако по факту пока армия РФ не научится в контрбатарейную борьбу никакой победы и успешных наступлений не будет. А чтобы научится, надо взбодрить старших офицеров и генералов - два неудачных штурма с большими потерями в отрядах шторм и группа офицеров начинает готовится к расследованию - почему артиллерия противника не была подавлена. И если выяснится, что меры не были предприняты потому что приказ есть, а ресурсов нет, вся компания воглавляет следующий штурм в пешем строю.

Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

С уважением, SSC

От	park~er
К	SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата	02.11.2023 23:37:07

Выход всегда есть

>Здравствуйте!

>>Однако по факту пока армия РФ не научится в контрбатарейную борьбу никакой победы и успешных наступлений не будет. А чтобы научится, надо взбодрить старших офицеров и генералов - два неудачных штурма с большими потерями в отрядах шторм и группа офицеров начинает готовится к расследованию - почему артиллерия противника не была подавлена. И если выяснится, что меры не были предприняты потому что приказ есть, а ресурсов нет, вся компания воглавляет следующий штурм в пешем строю.
>
>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

Как крайний вариант — отказ выполнять преступный приказ.

От	apple16
К	SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата	02.11.2023 00:39:32

Не все безнадежно. Дроны же осилили, хотя они поперек всего стоят

Просто процесс чистки командного состава он длинный.
Нельзя отстранить от командования заранее просто по факту высоких потерь во вверенных частях. Надо чтобы какую-то операцию полководец полностью завалил и только потом можно его снимать. Не за потери, а за отсутсвие результата. Кто-то отличился под Угледаром, кто-то на Днепре, кто-то вот под Авдеевкой в процессе.

Там же все просто - нет предпосылок, значит не наступаем. Но видимо проще сказать "так точно", чем аргументированно доказать, что на данном этапе армия успешно наступать не может в принципе. В силу объективных причин. Вот всех таких точных простаков пока не снимут так и будет.

Или по опыту ВОВ одних снимут, других поудачливей и с большим авторитетом и ресурсами назначат. В Белоруссии сколько бодались в 1943-1944 годах, пока Соколовского не отправили назад в штабе сидеть. Подтянули Рокоссовского, ресурсы значительные и справились.
В том числе и потому, что уже были аргументы почему в прошлый раз не получилось.
Десятки тысяч безвозврата это стоило, но других вариантов похоже нет - задавать ехидные вопросы - Как вы собираетесь вести контрбатарейную борьбу? как-то не принято.

Какой-то другой армии, где заранее считают и думают чем все кончится в РФ нет - все умные в банках сидят, а в армии волевые и решительные.

От	SSC
К	apple16 (02.11.2023 00:39:32)
Дата	02.11.2023 10:30:47

Дроны осилили из-за пределов РА

Здравствуйте!

>Просто процесс чистки командного состава он длинный.
>Нельзя отстранить от командования заранее просто по факту высоких потерь во вверенных частях. Надо чтобы какую-то операцию полководец полностью завалил и только потом можно его снимать. Не за потери, а за отсутсвие результата. Кто-то отличился под Угледаром, кто-то на Днепре, кто-то вот под Авдеевкой в процессе.

А если операция заваливается по объективным причинам (и невозможность к-б борьбы - вполне достаточная причина завала), то никто не виноват.

>Там же все просто - нет предпосылок, значит не наступаем. Но видимо проще сказать "так точно", чем аргументированно доказать, что на данном этапе армия успешно наступать не может в принципе. В силу объективных причин. Вот всех таких точных простаков пока не снимут так и будет.

На место одного простака придут десять таких же. Эти простаки не с Марса прилетают, их система выводит. А система начинается вне армии, так что Вы предлагаете высшим ЛПРам репрессировать самих себя.

>Или по опыту ВОВ одних снимут, других поудачливей и с большим авторитетом и ресурсами назначат. В Белоруссии сколько бодались в 1943-1944 годах, пока Соколовского не отправили назад в штабе сидеть. Подтянули Рокоссовского, ресурсы значительные и справились.

Опыт ВОВ по части управления - это крайне печальный опыт, не надо его воспроизводить.

>Какой-то другой армии, где заранее считают и думают чем все кончится в РФ нет - все умные в банках сидят, а в армии волевые и решительные.

Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.

С уважением, SSC

От	apple16
К	SSC (02.11.2023 10:30:47)
Дата	02.11.2023 11:29:01

Если 30 (50 на самом деле) лет профессия была непрестижной и только

в случае дополнительных условий (родственные и клановые связи) позволяла выходить на приличный материальный уровень, то ожидать каких-то ярких специалистов глупо.
Социальный лифт в последние годы вроде зашевелился (для беднейших регионов), но пока эти люди выйдут куда-то много лет пройдет.

>Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.

В мирное время да. В военное какие-то шевеления вроде есть.

От	SSC
К	apple16 (02.11.2023 11:29:01)
Дата	02.11.2023 11:56:22

Суть проблемы совершенно в другом

Здравствуйте!

Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.

Армия же - крайний случай во всех смыслах.

>>Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.
>
>В мирное время да. В военное какие-то шевеления вроде есть.

Всё абсолютно то же самое.

С уважением, SSC

От	apple16
К	SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата	03.11.2023 00:06:09

Сейчас есть спрос на войска нового строя

И это не в смысле ЧВК, которые от обычной армии отличаются тем, что совсем дураков в командиры туда не берут и в силу этого у них результаты лучше. Они, как известно, без обеспечения молча не наступают, а снаряды требуют. Это все остается - сидеть в опорниках так и так кому-то надо.

А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь. Чтобы МО предоставляло орудия с заранее посчитанным временем начала открытия огня, районом поражения и точностью. Остальное - обнаружение, принятие решения, анализ результатов - пусть делают люди которым это интересно, а не те, кто по долгу службы. Пусть в джинсах ходят и по аджайлу работают. Пусть это будет плоская структура без иерархии начальников, просто прикрытая на самом верху.

Правда разрыв в мозгах больше чем при появлении авиации. Но МО переживет как-нибудь это дело, особенно если удастся пристроить своих толковых ребят туда.

От	Iva
К	apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата	04.11.2023 06:02:18

Re: Сейчас есть...

Привет!

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.

у нас традиционно плохое взаимодействие между разными вертикалями подчинения. Поэтому из всяких допвойск будет только хуже.
но стремление это сделать будет - так как поправить имеющуюся структуру без массовых расстрелов - не получится.

>Правда разрыв в мозгах больше чем при появлении авиации. Но МО переживет как-нибудь это дело, особенно если удастся пристроить своих толковых ребят туда.

МО точно переживёт и спустит все на тормозах.

Владимир

От	SSC
К	apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата	03.11.2023 12:07:30

Вы не в ту сторону смотрите

Здравствуйте!

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.

Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...

С уважением, SSC

От	Secator
К	SSC (03.11.2023 12:07:30)
Дата	03.11.2023 22:41:55

Re: Вы не...

>Здравствуйте!

>>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.
>
>Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...

Я заметил на этом форуме прямо какая то болезнь - все сделать с нуля неопытными людьми. Оно так не работает. Причем нигде не работает.

С уважением Secator

От	SSC
К	Secator (03.11.2023 22:41:55)
Дата	05.11.2023 11:02:13

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.
>>
>>Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...
>
>Я заметил на этом форуме прямо какая то болезнь - все сделать с нуля неопытными людьми. Оно так не работает. Причем нигде не работает.

Я не говорил про непоытных людей, я говорил про отсутствие опыта работы в ВПК.

Вас же не смущает что армия как правило начинает войну неопытными людьми, ибо офицеры до реальных БД опыт имеют крайне условный.

С уважением, SSC

От	apple16
К	Secator (03.11.2023 22:41:55)
Дата	03.11.2023 23:12:18

Так у военных опыта вне иерархии вообще нет. И контрбатарейной борьбой

они занялись вчера - опыт ВОВ слишком стар, а в локальных конфликтах такого не было.

От	Secator
К	apple16 (03.11.2023 23:12:18)
Дата	04.11.2023 00:42:37

Re: Так у...

>они занялись вчера - опыт ВОВ слишком стар, а в локальных конфликтах такого не было.

Ну да, они вчера родились, все время жили в вакууме и в школе не учились. В отличие от откосивших.

С уважением Secator

От	Secator
К	apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата	03.11.2023 10:20:20

Re: Сейчас есть...

>И это не в смысле ЧВК, которые от обычной армии отличаются тем, что совсем дураков в командиры туда не берут и в силу этого у них результаты лучше. Они, как известно, без обеспечения молча не наступают, а снаряды требуют. Это все остается - сидеть в опорниках так и так кому-то надо.

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь. Чтобы МО предоставляло орудия с заранее посчитанным временем начала открытия огня, районом поражения и точностью.

Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.

Остальное - обнаружение, принятие решения, анализ результатов - пусть делают люди которым это интересно, а не те, кто по долгу службы. Пусть в джинсах ходят и по аджайлу работают. Пусть это будет плоская структура без иерархии начальников, просто прикрытая на самом верху.

А если вдруг не интересно стало или вдруг лень, то тогда без этого всего обойдутся.

С уважением Secator

От	apple16
К	Secator (03.11.2023 10:20:20)
Дата	03.11.2023 12:17:05

Это не военная деятельность. Риски для жизни и здоровья близки к нулю

Контора в Подмосковье, тепло и комфортно, смена 4 часа, скорость света позволяет.

>Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
>При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.

Нулевой опыт работы в плохой иерархии МО обязательно нужен - это как советский общепит.
Суть деятельности - понять что произойдет в разных вариантах и что сделать чтобы выбрать лучший. Сейчас вот биржа станет не нужна - оттуда подтянуть людей, которые привыкли быстро соображать.

Там три компоненты - глаза, мозги и кулак. Третий точно МО, первый видимо и так и сяк, мозги свои.

Ударная компонента МО подключена к этому всему контрактом - по получении сигнала обязаны открыть огонь в течении X минут и Y минут его вести (пока это имеет смысл делать). Как они это тренируют и что делают это их дело. Также обязаны скрытно прибыть в район и там сидеть ожидая сигнала.

С разведкой сложнее - могут быть разные источники, как от МО так и свои.
С принятием решения и анализом наоборот все свое - куда поставить источники разведки и как развернуть ударную компоненту, что получается а что нет.

Ничего от военной службы тут нет вообще - обычные аналитические задачки

От	Secator
К	apple16 (03.11.2023 12:17:05)
Дата	03.11.2023 22:40:29

Re: Это не...

>Контора в Подмосковье, тепло и комфортно, смена 4 часа, скорость света позволяет.

Кто то, кажется переиграл в онлайн игры

>>Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
>>При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.
>
>Нулевой опыт работы в плохой иерархии МО обязательно нужен - это как советский общепит.

Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.

>Суть деятельности - понять что произойдет в разных вариантах и что сделать чтобы выбрать лучший. Сейчас вот биржа станет не нужна - оттуда подтянуть людей, которые привыкли быстро соображать.

Теория она такая. теоретичная.

>Там три компоненты - глаза, мозги и кулак. Третий точно МО, первый видимо и так и сяк, мозги свои.

Еще и ноги, и выносливость.

>Ударная компонента МО подключена к этому всему контрактом - по получении сигнала обязаны открыть огонь в течении X минут и Y минут его вести (пока это имеет смысл делать). Как они это тренируют и что делают это их дело. Также обязаны скрытно прибыть в район и там сидеть ожидая сигнала
>С разведкой сложнее - могут быть разные источники, как от МО так и свои.
>С принятием решения и анализом наоборот все свое - куда поставить источники разведки и как развернуть ударную компоненту, что получается а что нет.
>Ничего от военной службы тут нет вообще - обычные аналитические задачки

Сначала хотел каждый пункт прокомментировать. Но потом понял, что вы под наркотой.

С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (03.11.2023 22:40:29)
Дата	04.11.2023 06:06:08

Re: Это не...

Привет!

>Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.

человек с другим опытом работы. Это армии очень необходимо, но крайне страшно и разрушительно для привычной структуры управления.
которую необходимо менять. У нее время отклика совершенно негодное.

>Еще и ноги, и выносливость.

ноги - пусть собачки от Бостон Дайнемикс бегают :)
у китайцев есть аналоги за 3К баксов.

мозги надо прочищать и вытаскивать из 70-х в современность.

Владимир

От	Secator
К	Iva (04.11.2023 06:06:08)
Дата	04.11.2023 10:22:47

Re: Это не...

>Привет!

>>Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.
>
>человек с другим опытом работы. Это армии очень необходимо, но крайне страшно и разрушительно для привычной структуры управления.
>которую необходимо менять. У нее время отклика совершенно негодное.

Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."

>>Еще и ноги, и выносливость.
>
>ноги - пусть собачки от Бостон Дайнемикс бегают :)
>у китайцев есть аналоги за 3К баксов.

>мозги надо прочищать и вытаскивать из 70-х в современность.

Если вы дадите такие ноги, то армия их с радостью возьмет. Но пока вам нечего предложить. Какая там автономность в часах и пробеге? Время зарядки, грузоподъемность?

С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (04.11.2023 10:22:47)
Дата	04.11.2023 10:50:22

Re: Это не...

Привет!

>Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."

если начальник не озаботился необходимыми ресурсами - да, не знают.
если озаботился - то легко.

так что все зависит от того что в наличии у начальника - план(нечто обеспеченное ресурсами) или мечты (нечто ресурсами не обеспечение)

чей-то подвиг = это результат и закрытие чьего-то просера (с) не помню.

Владимир

От	Secator
К	Iva (04.11.2023 10:50:22)
Дата	04.11.2023 11:26:01

Re: Это не...

>Привет!

>>Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."
>
>если начальник не озаботился необходимыми ресурсами - да, не знают.
>если озаботился - то легко.

Не может везде и всегда быть полного обеспечения ресурсами в условиях активного противодействия противника. Оно как бы на то и война.

>так что все зависит от того что в наличии у начальника - план(нечто обеспеченное ресурсами) или мечты (нечто ресурсами не обеспечение)

>чей-то подвиг = это результат и закрытие чьего-то просера (с) не помню.

Это классика. Но просеры всегда есть. А уж на во

>Владимир
С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (04.11.2023 11:26:01)
Дата	04.11.2023 13:49:52

Re: Это не...

Привет!

>Не может везде и всегда быть полного обеспечения ресурсами в условиях активного противодействия противника. Оно как бы на то и война.

значит проеб.

попытка заставить воевать без ресурсов - увеличивать свои потери. За такие приказы начальников надо расстреливать.

т.е. эта ситуация может быть редким исключением, но как система - требует наказания всех причастных начальников.

>Это классика. Но просеры всегда есть. А уж на во

просеры не должны быть системой.
и любой начальник должен трепетать, когда выдает задачу, необеспеченную ресурсами - он убийца.
т.е. ему должно быть страшнее потерять должность (и возможно жизнь), чем отдать такой приказ.

к сожалению, советская традиция - она об обратном.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (04.11.2023 13:49:52)
Дата	04.11.2023 17:35:20

Re: Это не...

>попытка заставить воевать без ресурсов - увеличивать свои потери. За такие приказы начальников надо расстреливать.

ДогматизЪм. 1) Иногда не воевать вообще обойдется в конечном итоге дороже, чем воевть без должных ресурсов. 2) Начальник не имеет "режима бога", чтобы быть всеведущим относительно наличного ресурса противной стороны.

>т.е. эта ситуация может быть редким исключением, но как система - требует наказания всех причастных начальников.

В том то и цимес, чтобы отделить "исключение" от "системы" и "пролюб" от "вынужденной необходимости".

>и любой начальник должен трепетать, когда выдает задачу, необеспеченную ресурсами - он убийца.
>т.е. ему должно быть страшнее потерять должность (и возможно жизнь), чем отдать такой приказ.

Иными словами начальник должен быть готов отдать такой приказ? Но это кагбэ очевидно, "в уставе прописано".

>к сожалению, советская традиция - она об обратном.

Начальник скорее боится отдать такой приказ, чем потерять должность?
И вообще советская традиция приказала долго жить 30 лет назад.

От	Iva
К	Alexeich (04.11.2023 17:35:20)
Дата	04.11.2023 18:49:30

Re: Это не...

Привет!

>ДогматизЪм. 1) Иногда не воевать вообще обойдется в конечном итоге дороже, чем воевть без должных ресурсов. 2) Начальник не имеет "режима бога", чтобы быть всеведущим относительно наличного ресурса противной стороны.

значит война не подготовлена.
"сначала делаешь себя непобедимым, а потом ищешь сражения"(с) Сунь-цзы.

>В том то и цимес, чтобы отделить "исключение" от "системы" и "пролюб" от "вынужденной необходимости".

принимая бой в неблагоприятных условиях - повышаешь вероятность своего поражения и в лбом случае повышаешь свои потери.
бабы еще нарожают - уже не работает.

>Иными словами начальник должен быть готов отдать такой приказ? Но это кагбэ очевидно, "в уставе прописано".

нет, он должен не давать такого приказа, заявив начальству, что они М$#%ки.

>>к сожалению, советская традиция - она об обратном.
>
>Начальник скорее боится отдать такой приказ, чем потерять должность?

наоборот. Угробить можно сколько угодно людей, но сказать, что так делать нельзя - нельзя.

>И вообще советская традиция приказала долго жить 30 лет назад.

она жива. "бабы еще нарожают"(с)
хотя демография совсем другая уже.

Владимир

От	apple16
К	Secator (03.11.2023 22:40:29)
Дата	03.11.2023 23:16:24

Кому нужна выносливость?

В том то и дело что для принятия решений не нужно устраивать тяготы и лишения.
Связь есть и ладно - сиди в тепле и решай.

Или нет возможности организовать связь? Тогда конечно ой, тогда безнадежно.

От	Secator
К	apple16 (03.11.2023 23:16:24)
Дата	04.11.2023 00:45:15

Re: Кому нужна...

>В том то и дело что для принятия решений не нужно устраивать тяготы и лишения.
>Связь есть и ладно - сиди в тепле и решай.

>Или нет возможности организовать связь? Тогда конечно ой, тогда безнадежно.

Ну так организуйте. Если вы решили устранить, то вам и шашку в руки. Организуйте связь, разведку, управление, логистику и все остальное. Сидеть на диване и мышкой нажимать - это на детском уровне каком то понимание.

С уважением Secator

От	apple16
К	Secator (04.11.2023 00:45:15)
Дата	05.11.2023 11:32:09

Технических проблем нет. Есть скажем так социокультурные (-)

От	dap
К	SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата	02.11.2023 16:43:47

Суть проблемы в том, что 30 лет шел отбор по определенным критериям.(+)

Армия все это время была кормушкой. Причем не столько для самих военных, сколько для разных околовоенных структур.
Для ВПК, для снабженцев и т.д.
Для них было критически важно чтобы офицеры не поднимали бучу из-за говеной тушенки или никчемных, поставляемых в армию аналоговнетов.
Если бы учения проводились адекватно, проблема связи бы вылезла сразу. Но ее старательно прятали.
А командиры подыгрывали начальству, решая проблемы отсутствия нормальной СИСТЕМЫ связи разными дендрофекальными способами. А РЭБ-овцы соответственно излишне не лютовали, чтобы не подставить связистов и начальство. А контролирующие все это офицеры закрывали глаза на это. Хотя наверняка видели что это все показуха и имитация.
А первопричина в том, что на связи воровали как не в себя. Причем ситуация не изменилась даже после посадки высших должностных лиц, которые за эту связь в войсках отвечают.
А все потому что нельзя нарушать интересы Уважаемых Людей(ТМ) которые эту связь в войска поставляют. Им же придется свой покой нарушить и части прибылей лишиться.
Поэтому в войсках не должно было остаться офицеров, которые бы в эту схему не вписывались.

А потом внезапно началась война и оказалось, что с противником нельзя порешать вопросы кулуарно. Вот же новость!

От	SSC
К	dap (02.11.2023 16:43:47)
Дата	02.11.2023 16:57:09

Шёл, идёт, и будет идти

Здравствуйте!

>А первопричина в том, что на связи воровали как не в себя.

Это не первопричина, первопричина - заданные извне армии принципы селекции кадров.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата	02.11.2023 14:09:58

Re: Суть проблемы...

>Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.

Ну это идеализЪм какой-то. На самом деле имеет значение и то, и другое. Как образно выразился наш московский директор на недавнем совещании: "Размер корыта сейчас сильно уменьшился. и интеллигентные люди начинают вести себя очень неинтеллигентно". Это я уже на собственной шкуре чувствую, разгребая безобразный скандал, связанный таки да, с презренными пенензами в благородной академической среде. Цена вопроса - 4 тыс. рублей :) Ну правда персоналии довольно оригинальные.

От	SSC
К	Alexeich (02.11.2023 14:09:58)
Дата	02.11.2023 14:50:39

Re: Суть проблемы...

Здравствуйте!

>>Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.
>
>Ну это идеализЪм какой-то. На самом деле имеет значение и то, и другое.

В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.

>Как образно выразился наш московский директор на недавнем совещании: "Размер корыта сейчас сильно уменьшился. и интеллигентные люди начинают вести себя очень неинтеллигентно". Это я уже на собственной шкуре чувствую, разгребая безобразный скандал, связанный таки да, с презренными пенензами в благородной академической среде. Цена вопроса - 4 тыс. рублей :) Ну правда персоналии довольно оригинальные.

Я в АН начинал свой трудовой путь, это среда где недостатки людей возводятся в квадрат-куб.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (02.11.2023 14:50:39)
Дата	02.11.2023 15:33:26

Re: Суть проблемы...

>В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.

Еще как определяются. Личный опыт показывает, что когда соотношение "крайних" зарплат 1 к 20, в коллективе "что-то начинает разлаживаться", а когда 1 к 4 - еще ничего. А медианный и "наиболее распространенный" уровень от эого соотношения ой как часто зависит :)

>Я в АН начинал свой трудовой путь, это среда где недостатки людей возводятся в квадрат-куб.

Ясно, что скандал не из-за нчитожной суммы, а из-за ложно понятых "принципов".

От	SSC
К	Alexeich (02.11.2023 15:33:26)
Дата	02.11.2023 16:54:44

Re: Суть проблемы...

Здравствуйте!

>>В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.
>
>Еще как определяются. Личный опыт показывает, что когда соотношение "крайних" зарплат 1 к 20, в коллективе "что-то начинает разлаживаться", а когда 1 к 4 - еще ничего. А медианный и "наиболее распространенный" уровень от эого соотношения ой как часто зависит :)

Вы говорите про соотношение, а я говорю про уровень. Соотношение же - это один из показательных элементов взаимоотношений внутри организации. И да, Вы верно заметили - 1 : 4..5 это примерно граничный уровень.

С уважением, SSC

От	Alexeich
К	SSC (02.11.2023 16:54:44)
Дата	03.11.2023 09:46:16

Re: Суть проблемы...

>Вы говорите про соотношение, а я говорю про уровень. Соотношение же - это один из показательных элементов взаимоотношений внутри организации. И да, Вы верно заметили - 1 : 4..5 это примерно граничный уровень.

Сейчас в нашей конторе "значение прямого угла" может достигать 1 к 20, что создает, скажем так, не очень здоровую обстановку временами.

От	dap
К	SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата	01.11.2023 23:01:41

Re: Это если...

>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

Пора бы уже осознать, что проблема в том, что куколдам-офицерам проще послать на смерть солдат и даже себя любимого, чем послать начальство нахер и заявить что без необходимого обеспечения штурма не будет.
Это приведет к потрясению основ и истерике во всей армейской вертикали вплоть до верховного. Но только это и может оздоровить ситуацию.
А пока этого нет и подчиненные продолжают ссать в уши начальству про 17,5 тыс руб. ЗП среднего класса и полный цикл производства электроники в РФ, ситуация не изменится.

От	SSC
К	dap (01.11.2023 23:01:41)
Дата	01.11.2023 23:50:22

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.
>
>Пора бы уже осознать, что проблема в том, что куколдам-офицерам проще послать на смерть солдат и даже себя любимого, чем послать начальство нахер и заявить что без необходимого обеспечения штурма не будет.

Это особенность глубинной отечественной военной традиции, аналогичным образом 2ТОЭ шла на убой, все причастные понимали высокую вероятность оного, но никто даже не подумал доложить Н2.

>Это приведет к потрясению основ и истерике во всей армейской вертикали вплоть до верховного. Но только это и может оздоровить ситуацию.

Это куда серьёзнее, это потрясение основ многосотлетней отечественной военно-силовой субкультуры - всего этого "делай что должно и будь что будет", "приказы не обсуждаются а выполняются" и т.п. дерьма, прошедшего через многократную смену политических режимов и элит.

И поэтому крайне маловероятно.

С уважением, SSC

От	dap
К	SSC (01.11.2023 23:50:22)
Дата	02.11.2023 16:29:29

Re: Это если...

>Это особенность глубинной отечественной военной традиции, аналогичным образом 2ТОЭ шла на убой, все причастные понимали высокую вероятность оного, но никто даже не подумал доложить Н2.

В ВОВ было ровно тоже самое. Слушая М.Морозова про десанты ВОВ вынес для себя одну мысль. Очень жаль что не нашлось нормального человека, который бы вместо того, чтобы убиваться об финскую и немецкую оборону на островах Балтийского залива, не забежал в штаб БФ с ППШ и не устроил там хорошую бойню. Потому что невиноватых там нет по определению. Все равно же расстреляют, а так хоть жизнь отдашь с пользой.

>Это куда серьёзнее, это потрясение основ многосотлетней отечественной военно-силовой субкультуры - всего этого "делай что должно и будь что будет", "приказы не обсуждаются а выполняются" и т.п. дерьма, прошедшего через многократную смену политических режимов и элит.
>И поэтому крайне маловероятно.

Вот поэтому нам точно п..ц.

От	ПРАПОР
К	apple16 (01.11.2023 00:27:27)
Дата	01.11.2023 03:12:29

Re: Считать что-то...

По моим прикидкам, калаши закончились.
Сейчас призванных в основном вооружают чем нибудь под натовский патрон, преимущественно польскими "гротами".

От	Prepod
К	ПРАПОР (01.11.2023 03:12:29)
Дата	01.11.2023 15:01:56

Re: Считать что-то...

>По моим прикидкам, калаши закончились.
>Сейчас призванных в основном вооружают чем нибудь под натовский патрон, преимущественно польскими "гротами".
Переход на 7.62x51 как основной пулемётный патрон по отзывам с мест идёт полным ходом, в 24 году, вероятно, будет закончен.
А в от с автоматами даже переход на 7,62х39 пока идёт ни шатки ни валко. Когда перейдут на восточноевропейские и свои калашоиды и калаши с хранения под 7,62х39, вместе с СКС, вот тогда можно будет смело ванговать, что 5,56 близок.

От	Nagel
К	ПРАПОР (01.11.2023 03:12:29)
Дата	01.11.2023 12:06:06

Re: Считать что-то...

>По моим прикидкам, калаши закончились.
>Сейчас призванных в основном вооружают чем нибудь под натовский патрон, преимущественно польскими "гротами".
https://m.vk.com/wall-123538639_3588818
Болгарские пулемёты мг1. В ВСУ. Копии ПК.

От	Nagel
К	ПРАПОР (01.11.2023 03:12:29)
Дата	01.11.2023 11:33:38

Re: Считать что-то...

>По моим прикидкам, калаши закончились.
>Сейчас призванных в основном вооружают чем нибудь под натовский патрон, преимущественно польскими "гротами".
А как же ВПК Болгарии? Они же делают калашоиды?

От	ПРАПОР
К	Nagel (01.11.2023 11:33:38)
Дата	01.11.2023 14:00:27

Re: Считать что-то...

>>По моим прикидкам, калаши закончились.
>>Сейчас призванных в основном вооружают чем нибудь под натовский патрон, преимущественно польскими "гротами".
>А как же ВПК Болгарии? Они же делают калашоиды?
Да, обобщая я несомненно погорячился. Конечно же существуют и региональные и ведомственные особенности. И мои личные наблюдения не могут охватывать все и вся. Но указанная тенденция, таки присутствует.

От	ZLO
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	31.10.2023 22:21:15

Re: Демография Украины.

>‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.
Нотаром заверенные данные с тв канала "Звезда" ?

От	writer123
К	ZLO (31.10.2023 22:21:15)
Дата	01.11.2023 14:39:20

Re: Демография Украины.

>Нотаром заверенные данные с тв канала "Звезда" ?
Он использует какие-то свои приёмы оценки, методами демографических исследований. Я бы как минимум прислушался.

От	digger
К	writer123 (01.11.2023 14:39:20)
Дата	01.11.2023 15:48:42

Re: Демография Украины.

>>Нотаром заверенные данные с тв канала "Звезда" ?
>Он использует какие-то свои приёмы оценки, методами демографических исследований. Я бы как минимум прислушался.

Все врут. Русские - "пиши побольше, что их, бусурман считать". Американцы - 2 разных варианта. "Их там всех убили, дайте побольше оружия" или "мы побеждаем, потери низкие". Потому из американского источника при мотивации по 1-му варианту может быть и больше, чем по русскому.

От	Alexeich
К	digger (01.11.2023 15:48:42)
Дата	02.11.2023 14:22:01

Re: Демография Украины.

> Все врут. Русские - "пиши побольше, что их, бусурман считать".

Ну тогда уж "латыши врут". Ракша - латышская фамилия.
А если серьезнее, пресловутые 300 тыс. "умерших и комиссованных" выглядя вполне разумно, если не заниженно. Не сказано же "300 тыс. убитых"

От	writer123
К	digger (01.11.2023 15:48:42)
Дата	01.11.2023 19:07:57

Re: Демография Украины.

> Все врут. Русские - "пиши побольше, что их, бусурман считать". Американцы - 2 разных варианта. "Их там всех убили, дайте побольше оружия" или "мы побеждаем, потери низкие". Потому из американского источника при мотивации по 1-му варианту может быть и больше, чем по русскому.

Ещё раз. Ракша - профильный учёный-исследователь (с довольно сложной политической ориентацией), достаточно компетентный, вопросы могут быть к его методологическому аппарату, а не к тому, какую сторону он представляет.

От	kirill111
К	writer123 (01.11.2023 19:07:57)
Дата	02.11.2023 14:11:08

Re: Демография Украины.

>Ещё раз. Ракша - профильный учёный-исследователь (с довольно сложной политической ориентацией), достаточно компетентный, вопросы могут быть к его методологическому аппарату, а не к тому, какую сторону он представляет.

А насколько ему можно верить? Помню трешскандалы в FB с придирками к его цифрам по ковид.

От	digger
К	writer123 (01.11.2023 19:07:57)
Дата	02.11.2023 03:46:30

Re: Демография Украины.

>Ещё раз. Ракша - профильный учёный-исследователь (с довольно сложной политической ориентацией), достаточно компетентный, вопросы могут быть к его методологическому аппарату, а не к тому, какую сторону он представляет.

Сейчас всё протухло и никому веры нет, любое даже видео - по умолчанию подделка, а тут цифры.

От	kirill111
К	ZLO (31.10.2023 22:21:15)
Дата	01.11.2023 13:47:13

Re: Демография Украины.

>>‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.
>Нотаром заверенные данные с тв канала "Звезда" ?

По "Звезде", получается, ниже, чем у говорящих голов у буржуев.

От	ZLO
К	kirill111 (01.11.2023 13:47:13)
Дата	01.11.2023 14:53:04

Re: Демография Украины.

>По "Звезде", получается, ниже, чем у говорящих голов у буржуев.

Ну я мнениями всяких обиженных америнканских педофилов не интересуюсь, так что может Вы и правы.

От	kirill111
К	ZLO (01.11.2023 14:53:04)
Дата	02.11.2023 14:59:28

Re: Демография Украины.

>>По "Звезде", получается, ниже, чем у говорящих голов у буржуев.
>
>Ну я мнениями всяких обиженных америнканских педофилов не интересуюсь, так что может Вы и правы.

Вот Залужный в своем интервью вчерашнем жалуется про потери ВСУ в 100 тысяч убитых. И про 150 у РФ.
Однако, как понять, почему в ВСУ отмобилизовано более 800-900 тысяч, + 400-500 тысяч в 22 году в феврале. А идут жалобы, что на фронте ВСУ сейчас - около 700-800 тысяч. т.е., 1300к армия + мобилизованные + наемники - 100к убитых - 200к раненных (возврат с соотношения 1/3) = 700-800 тысяч. Куда 200-300 тысяч делись?

От	Alexeich
К	kirill111 (02.11.2023 14:59:28)
Дата	03.11.2023 01:36:03

Re: Демография Украины.

>Вот Залужный в своем интервью вчерашнем жалуется про потери ВСУ в 100 тысяч убитых. И про 150 у РФ.
Якшо не бреше пан Залужний, то при застосуванни стандартного поправочного коефіцієнта "Пi" (первую цифирь умножаем на коэффициент, вторую делим) - совершенно жуткое соотношение выходит. Залужний-то - зрадник.

От	ZLO
К	Alexeich (03.11.2023 01:36:03)
Дата	03.11.2023 09:40:15

Re: Демография Украины.

>Якшо не бреше пан Залужний, то при застосуванни стандартного поправочного коефіцієнта "Пi" (первую цифирь умножаем на коэффициент, вторую делим) - совершенно жуткое соотношение выходит. Залужний-то - зрадник.

Я бы подождал источника с етим интервью. Потому что в найденных мною перепечаткас интервью Економисту нет ни намёка на данную цифру. То ли плохо искал, то ли там был другой Залужный. Давайте подождем.

От	ZLO
К	kirill111 (02.11.2023 14:59:28)
Дата	02.11.2023 18:09:35

Re: Демография Украины.

>Вот Залужный в своем интервью вчерашнем жалуется про потери ВСУ в 100 тысяч убитых. И про 150 у РФ.
И где можно прочитать данное интервью ? Чтобы с "100 тысяч ..." ?

>Однако, как понять, почему в ВСУ отмобилизовано более 800-900 тысяч, + 400-500 тысяч в 22 году в феврале. А идут жалобы, что на фронте ВСУ сейчас - около 700-800 тысяч. т.е., 1300к армия + мобилизованные + наемники - 100к убитых - 200к раненных (возврат с соотношения 1/3) = 700-800 тысяч. Куда 200-300 тысяч делись?

Эти цифры вам Залужный прислал ? Или шпион из штаба ВСУ ? Спрашиваю потому, что если Вы их добыли из каких нибудь "грязных кафешантанов" в интернете, то надо не искать где пропало 200-300 тысяч, а искать где взять реальные цифры.

От	kirill111
К	ZLO (02.11.2023 18:09:35)
Дата	03.11.2023 00:59:05

Re: Демография Украины.

>Эти цифры вам Залужный прислал ? Или шпион из штаба ВСУ ? Спрашиваю потому, что если Вы их добыли из каких нибудь "грязных кафешантанов" в интернете, то надо не искать где пропало 200-300 тысяч, а искать где взять реальные цифры.

Примените весь свой красноречивый тезис к себе.

От	ZLO
К	kirill111 (03.11.2023 00:59:05)
Дата	03.11.2023 09:32:56

Re: Демография Украины.

>Примените весь свой красноречивый тезис к себе.

Ок. Но вы забыли дать источник с интервью Залужного.

От	talex
К	kirill111 (02.11.2023 14:59:28)
Дата	02.11.2023 15:22:24

Re: Демография Украины.

>>>По "Звезде", получается, ниже, чем у говорящих голов у буржуев.
>>
>>Ну я мнениями всяких обиженных америнканских педофилов не интересуюсь, так что может Вы и правы.
>
>Вот Залужный в своем интервью вчерашнем жалуется про потери ВСУ в 100 тысяч убитых. И про 150 у РФ.
>Однако, как понять, почему в ВСУ отмобилизовано более 800-900 тысяч, + 400-500 тысяч в 22 году в феврале. А идут жалобы, что на фронте ВСУ сейчас - около 700-800 тысяч. т.е., 1300к армия + мобилизованные + наемники - 100к убитых - 200к раненных (возврат с соотношения 1/3) = 700-800 тысяч. Куда 200-300 тысяч делись?

Лукашенко сказал что на границе с ним 120т стоит

От	kirill111
К	ZLO (01.11.2023 14:53:04)
Дата	02.11.2023 14:10:21

Re: Демография Украины.

Да-да. Вы верите исключительно генштабу имени Украины с их тракциллионами убитых москалей и "втрат нема"

От	ZLO
К	kirill111 (02.11.2023 14:10:21)
Дата	02.11.2023 17:52:25

Вы плохо информированы о моей вере.(-)

От	kirill111
К	ZLO (01.11.2023 14:53:04)
Дата	02.11.2023 14:09:08

Re: Демография Украины.

>Ну я мнениями всяких обиженных америнканских педофилов не интересуюсь, так что может Вы и правы.

Это вы о ком?

От	ZLO
К	kirill111 (02.11.2023 14:09:08)
Дата	02.11.2023 17:48:27

Scott Ritter(-)

От	Alexeich
К	ZLO (02.11.2023 17:48:27)
Дата	03.11.2023 01:21:29

Re: а почему он вдруг "педофил"? (-)

От	ZLO
К	Alexeich (03.11.2023 01:21:29)
Дата	03.11.2023 09:30:31

Re: а почему...

https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Ritter#Arrests_and_conviction_for_sex_offenses

От	Alexeich
К	ZLO (03.11.2023 09:30:31)
Дата	03.11.2023 12:36:09

Re: а почему...

> https://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Ritter#Arrests_and_conviction_for_sex_offenses

Ну хиба ж це педофил. Два эпизода переписки в сети с мутными обвинениями.

От	ZLO
К	Alexeich (03.11.2023 12:36:09)
Дата	03.11.2023 15:50:06

Re: а почему...

>Ну хиба ж це педофил. Два эпизода переписки в сети с мутными обвинениями.
Если вас интересует грязные подробности дрочбы Риттера на вебкам, читайте приговор:
https://law.justia.com/cases/pennsylvania/superior-court/2013/975-eda-2012.html

От	kirill111
К	ZLO (03.11.2023 15:50:06)
Дата	03.11.2023 15:59:35

Re: а почему...

>>Ну хиба ж це педофил. Два эпизода переписки в сети с мутными обвинениями.
>Если вас интересует грязные подробности дрочбы Риттера на вебкам, читайте приговор:
> https://law.justia.com/cases/pennsylvania/superior-court/2013/975-eda-2012.html

Вы так этим интересуетесь?
И давно у вас интерес к дрочке?
И с каких пор эта дрочка имеет отношение к излагаемым персонажем фактам?

От	ZLO
К	kirill111 (03.11.2023 15:59:35)
Дата	03.11.2023 18:19:49

Re: а почему...

>Вы так этим интересуетесь?
Не очень, но тут принято давать пруфы своим словам.

>И давно у вас интерес к дрочке?
А вы с какой целью интересуетесь ? Хотите советов получить для саморазвития в теме ? :)
С этим лутче к признанному експерту - Скотту :)

>И с каких пор эта дрочка имеет отношение к излагаемым персонажем фактам?
Он самый цитируемый полковник США в Российской инфо среде. Потому что каждый его прогноз строится на нехитром шаблоне "Смерть ~~ментам~~ Украине, привет ~~кентам~~ России". Еффект на обывателя усиливается американским происхождением експерта. "Ну если сами американсы так говорят, то .."
Оценивая его прогнозы надо иметь в виду , что он "укушенный режимом", некий диссидент. И если бы США перевернуло бы свою политику и стала бы поддерживать Россию, то мигом Риттер стал бы любимым автором на цензоре :)

От	kirill111
К	ZLO (03.11.2023 18:19:49)
Дата	05.11.2023 14:24:59

Re: а почему...

Да-да.
Аргумент в стиле - разве лысый может знать математику?

От	kirill111
К	ZLO (02.11.2023 17:48:27)
Дата	03.11.2023 01:01:26

Re: Scott Ritter

А кто это? И почему латиницей?

От	Udaff
К	ZLO (31.10.2023 22:21:15)
Дата	31.10.2023 22:26:57

Re: Демография Украины.

>Нотаром заверенные данные с тв канала "Звезда" ?

Непрерывная мобилизация вна потом что втрат немае.

От	ZLO
К	Udaff (31.10.2023 22:26:57)
Дата	01.11.2023 11:47:41

Re: Демография Украины.

>Непрерывная мобилизация вна потом что втрат немае.

А непрерывная контрактизация с квотами и без отпусков, это чтобы людям Украину показать ? Да ? :)

От	Udaff
К	ZLO (01.11.2023 11:47:41)
Дата	01.11.2023 15:56:08

Re: Демография Украины.

Не-не, вы за себя отвечайте. У вас ведь втрат немае официально давно застыло на отметке 10-12 тысяч.

От	ZLO
К	Udaff (01.11.2023 15:56:08)
Дата	01.11.2023 16:41:24

Re: Демография Украины.

>Не-не, вы за себя отвечайте. У вас ведь втрат немае официально давно застыло на отметке 10-12 тысяч.
Да там одни жулики в генштабе ! Не то что в генштабе РФ. У которого последний солдат погиб 21 сентября 2022, а всего их и 6-ти тысячей небыло, да.
https://www.forbes.ru/society/477665-sojgu-nazval-poteri-sredi-rossijskih-voennosluzasih-pri-voennoj-operacii

От	Udaff
К	ZLO (01.11.2023 16:41:24)
Дата	01.11.2023 16:53:28

Re: Демография Украины.

Противник потерял 90 тысяч, наши потери в восемь раз меньше(с) Путин недавно. Но вы не соскакивайте, как так получается что при "потери очень малы, это просто чуд"(с) малярша мобилизация не прекращается ?

От	ZLO
К	Udaff (01.11.2023 16:53:28)
Дата	01.11.2023 19:41:07

Re: Демография Украины.

>Противник потерял 90 тысяч, наши потери в восемь раз меньше(с) Путин недавно.
Это он не про всю войну, а только с начала контрнаступления. Эта раз. и никаких цыфр потерь тут нет. Это два. Так что мимо кассы.
И потери РФ всегда в 10 раз менше супостата, неприбедняйтесь :)

> Но вы не соскакивайте, как так получается что при "потери очень малы, это просто чуд"(с) малярша мобилизация не прекращается ?

А вам известны цыфры той перманентной мобилизации ? Может там 5 человек ежедневно мобилизируют ? Вы пытаетесь решить школную задачю об наполнений бассейна, точнее - об убыли воды из бассейна, но из данных у вас только факт, что в бассейн вода течёт. Дебит и уровень вам неизвестен. Явно серпики да молотики рисовали на уроках ?

От	Udaff
К	ZLO (01.11.2023 19:41:07)
Дата	02.11.2023 07:13:03

Re: Демография Украины.

>И потери РФ всегда в 10 раз менше супостата, неприбедняйтесь

При гениальной тактике украинского командования забрасывать противника одноразовым мясом ничего удивительного.

>Вы пытаетесь решить школную задачю об наполнений бассейна

Не, я оцениваю украинские потери качественно, на основе всей имеющейся информации. И оценка "потери большие" хорошо стыкуется и с перманентной мобилизацией, и сразговорами о необходимости мобилизации женнщин, и с кадрами отлова контингента на улицах, общественном транспорте и т.п. А с оценкой "10, ну может 12 тысяч" не стыкуется никак.

От	ZLO
К	Udaff (02.11.2023 07:13:03)
Дата	02.11.2023 19:48:46

Re: Демография Украины.

>При гениальной тактике украинского командования забрасывать противника одноразовым мясом ничего удивительного.

А в ~~СССР секса~~ РФ мясных штурмов нет ! :)

>>Вы пытаетесь решить школную задачю об наполнений бассейна
>
>Не, я оцениваю украинские потери качественно, на основе всей имеющейся информации. И оценка "потери большие" хорошо стыкуется и с перманентной мобилизацией, и сразговорами о необходимости мобилизации женнщин, и с кадрами отлова контингента на улицах, общественном транспорте и т.п.

Вы не оцениваете, а выбираете цифру по душе из предлогаеммых генштабом, рыбарями и вангами.

> А с оценкой "10, ну может 12 тысяч" не стыкуется никак.
Конечно не стыкуется. 35 000 некрологов граждан РФ тоже не стыкуется с 5900 озвученных Шойгу. Но это не повод для вывода "если уж точно не 12000(5900), то обязательно 300 000".

От	Alexeich
К	ZLO (02.11.2023 19:48:46)
Дата	03.11.2023 00:53:36

Re: Демография Украины.

>Конечно не стыкуется. 35 000 некрологов граждан РФ тоже не стыкуется с 5900 озвученных Шойгу.

Пардон, между "35000 некрологами" и "5900 Шойгу" год прошел. Давайте уж "подобное с подобным".

От	ZLO
К	Alexeich (03.11.2023 00:53:36)
Дата	03.11.2023 18:38:23

Re: Демография Украины.

>>Конечно не стыкуется. 35 000 некрологов граждан РФ тоже не стыкуется с 5900 озвученных Шойгу.
>
>Пардон, между "35000 некрологами" и "5900 Шойгу" год прошел. Давайте уж "подобное с подобным".

Я не знаю даты заявления про 10-12 тысяч, на который ссылается опонент, так что сравнил последние озвувхенные цифры с последними.
Если вам интересно, то на день заявления Шойгу о 5937 погибших, некрологов было 6281.

От	dap
К	Udaff (01.11.2023 16:53:28)
Дата	01.11.2023 17:00:16

Re: Демография Украины.

>Противник потерял 90 тысяч, наши потери в восемь раз меньше(с) Путин недавно. Н
Средний класс это люди с доходами 17,5 тыс рублей(с) Путин в 2017 году.

От	Prepod
К	ZLO (01.11.2023 11:47:41)
Дата	01.11.2023 15:17:17

Re: Демография Украины.

>>Непрерывная мобилизация вна потом что втрат немае.
>
>А непрерывная контрактизация с квотами и без отпусков, это чтобы людям Украину показать ? Да ? :)
Контрактация это пока оконтрачивание бывших корпусов ЛДНР, мобилизованных из старой России плюс кашники, их тоже считают. А когда кашник доживает до полноценного контракта с МО, то он в статистику патриотов попадает аж дважды. Первый раз как добровольный помощник армии, в второй - как полноценный контрактник. Точно также добровольные помощники с полугодовым контрактом. Могут попасть с статистику оконтраченных дважды за год, а могут попасть в статистику и сейчас вернуться к мирной жизни.
Не надо забывать о санитарных потерях. От 50-100 тысяч у нас до 100-200 тысяч у шумеров непрерывно находятся в госпиталях. Они вылечатся и большая часть вернется в строй. Но в каждый конкретный момент времени на фронте их нет.
Текущий приток с «вольного рынка» пока только восполняет потери. Роста численности нет, ест только рост числа соединений и объединений «по номеркам», но это другой вопрос.
Судя по активности санитарной авиации, число наших санитарных потерь осенью заметно сократилось.

От	ZLO
К	Prepod (01.11.2023 15:17:17)
Дата	01.11.2023 20:00:37

Re: Демография Украины.

> Не надо забывать о санитарных потерях. От 50-100 тысяч у нас до 100-200 тысяч у шумеров непрерывно находятся в госпиталях.
Откуда сведения ? Потери каклы в 10 раз выше, должно 500 000 - 1 000 000 в болницах находится .

>Судя по активности санитарной авиации, число наших санитарных потерь осенью заметно сократилось.

Парадох на парадоксе едет, да парадоксом подгоняет.
Наступ на Авдеевку, горелая броня скоро за две сотни перевалит, Краматорский хирург помирает за операционным столом на третие сутки безперерывной работы, а у санитарной авиации работы нет.

От	Prepod
К	ZLO (01.11.2023 20:00:37)
Дата	01.11.2023 20:51:26

Re: Демография Украины.

>> Не надо забывать о санитарных потерях. От 50-100 тысяч у нас до 100-200 тысяч у шумеров непрерывно находятся в госпиталях.
>Откуда сведения ? Потери каклы в 10 раз выше, должно 500 000 - 1 000 000 в болницах находится .
Шутку понял, смешно.
>>Судя по активности санитарной авиации, число наших санитарных потерь осенью заметно сократилось.
>
>Парадох на парадоксе едет, да парадоксом подгоняет.
>Наступ на Авдеевку, горелая броня скоро за две сотни перевалит, Краматорский хирург помирает за операционным столом на третие сутки безперерывной работы, а у санитарной авиации работы нет.
Понятия не имею почему. С весны турбовинтовые над моим домом заходили на Левашово, каждый вечер, бывало раз в 10 минут. Сейчас заметно меньше летают.
Кого они везли, какова загрузка ВМА и что в гражданских клиниках места для раненых резервировали. - не военная тайна. Кто интересуется - те в курсе.
Если в Питер не везут, значит Ростов и Воронеж с Москвой справляются. Нет другого объяснения.

От	park~er
К	Prepod (01.11.2023 20:51:26)
Дата	02.11.2023 23:29:56

Re: Демография Украины.

>>> Не надо забывать о санитарных потерях. От 50-100 тысяч у нас до 100-200 тысяч у шумеров непрерывно находятся в госпиталях.
>>Откуда сведения ? Потери каклы в 10 раз выше, должно 500 000 - 1 000 000 в болницах находится .
>Шутку понял, смешно.
>>>Судя по активности санитарной авиации, число наших санитарных потерь осенью заметно сократилось.
>>
>>Парадох на парадоксе едет, да парадоксом подгоняет.
>>Наступ на Авдеевку, горелая броня скоро за две сотни перевалит, Краматорский хирург помирает за операционным столом на третие сутки безперерывной работы, а у санитарной авиации работы нет.
>Понятия не имею почему. С весны турбовинтовые над моим домом заходили на Левашово, каждый вечер, бывало раз в 10 минут. Сейчас заметно меньше летают.
>Кого они везли, какова загрузка ВМА и что в гражданских клиниках места для раненых резервировали. - не военная тайна. Кто интересуется - те в курсе.
>Если в Питер не везут, значит Ростов и Воронеж с Москвой справляются. Нет другого объяснения.

Ведущий хирург одного из подмосковных госпиталей: кровати ставим в коридорах.

От	Prepod
К	park~er (02.11.2023 23:29:56)
Дата	03.11.2023 22:04:47

Re: Демография Украины.

От	Alexeich
К	park~er (02.11.2023 23:29:56)
Дата	03.11.2023 00:06:48

Re: Демография Украины.

>Ведущий хирург одного из подмосковных госпиталей: кровати ставим в коридорах.

Имел неудовольствие летом отбывать свою регулярную повинность в Бурденко - там был аншлаг (т.е. там всегда аншлаг, но тут с особенностями). Молодые здоровые мужики больше обычного. Вряд ли они все "под трактор попали". Тут у нас вроде товарищ есть из Бурденко, может, поделится подробностями из 9 отделения ... может мне и показалось "в состоянии замутненного сознания".

От	Nagel
К	Alexeich (03.11.2023 00:06:48)
Дата	03.11.2023 09:18:32

Re: Демография Украины.

>>Ведущий хирург одного из подмосковных госпиталей: кровати ставим в коридорах.
>
>Имел неудовольствие летом отбывать свою регулярную повинность в Бурденко - там был аншлаг (т.е. там всегда аншлаг, но тут с особенностями). Молодые здоровые мужики больше обычного. Вряд ли они все "под трактор попали". Тут у нас вроде товарищ есть из Бурденко, может, поделится подробностями из 9 отделения ... может мне и показалось "в состоянии замутненного сознания".
Раненых к нам попадает... Средне. Но есть. Мы конечно не Бурденко) но что то тоже умеем. С 2014 возят раненых с Донбасса.

От	Nagel
К	Prepod (01.11.2023 20:51:26)
Дата	02.11.2023 08:02:05

Re: Демография Украины.

>>> Не надо забывать о санитарных потерях. От 50-100 тысяч у нас до 100-200 тысяч у шумеров непрерывно находятся в госпиталях.
>>Откуда сведения ? Потери каклы в 10 раз выше, должно 500 000 - 1 000 000 в болницах находится .
>Шутку понял, смешно.
>>>Судя по активности санитарной авиации, число наших санитарных потерь осенью заметно сократилось.
>>
>>Парадох на парадоксе едет, да парадоксом подгоняет.
>>Наступ на Авдеевку, горелая броня скоро за две сотни перевалит, Краматорский хирург помирает за операционным столом на третие сутки безперерывной работы, а у санитарной авиации работы нет.
>Понятия не имею почему. С весны турбовинтовые над моим домом заходили на Левашово, каждый вечер, бывало раз в 10 минут. Сейчас заметно меньше летают.
>Кого они везли, какова загрузка ВМА и что в гражданских клиниках места для раненых резервировали. - не военная тайна. Кто интересуется - те в курсе.
>Если в Питер не везут, значит Ростов и Воронеж с Москвой справляются. Нет другого объяснения.
Как хирург, и отчасти принимающий участие в оказании медицинской помощи участникам сво, скажу. Раненых везут не только самолётами в Москву. Их ещё везут куда попало. В гражданские больницы. Потому что всех в самолёт не впихнуть. Потому что многих надо оперировать прямо сейчас и до самолёта они не доживут. Потому что маршрутизация раненых это не по-русски и их суют куда попало. Поэтому процентов 10-20 минимум идут не в военную медицину а в гражданский Минздрав.

От	Prepod
К	Nagel (02.11.2023 08:02:05)
Дата	02.11.2023 15:12:06

Re: Демография Украины.

>>>> Не надо забывать о санитарных потерях. От 50-100 тысяч у нас до 100-200 тысяч у шумеров непрерывно находятся в госпиталях.
>>>Откуда сведения ? Потери каклы в 10 раз выше, должно 500 000 - 1 000 000 в болницах находится .
>>Шутку понял, смешно.
>>>>Судя по активности санитарной авиации, число наших санитарных потерь осенью заметно сократилось.
>>>
>>>Парадох на парадоксе едет, да парадоксом подгоняет.
>>>Наступ на Авдеевку, горелая броня скоро за две сотни перевалит, Краматорский хирург помирает за операционным столом на третие сутки безперерывной работы, а у санитарной авиации работы нет.
>>Понятия не имею почему. С весны турбовинтовые над моим домом заходили на Левашово, каждый вечер, бывало раз в 10 минут. Сейчас заметно меньше летают.
>>Кого они везли, какова загрузка ВМА и что в гражданских клиниках места для раненых резервировали. - не военная тайна. Кто интересуется - те в курсе.
>>Если в Питер не везут, значит Ростов и Воронеж с Москвой справляются. Нет другого объяснения.
>Как хирург, и отчасти принимающий участие в оказании медицинской помощи участникам сво, скажу. Раненых везут не только самолётами в Москву. Их ещё везут куда попало. В гражданские больницы. Потому что всех в самолёт не впихнуть. Потому что многих надо оперировать прямо сейчас и до самолёта они не доживут. Потому что маршрутизация раненых это не по-русски и их суют куда попало. Поэтому процентов 10-20 минимум идут не в военную медицину а в гражданский Минздрав.
Это очевидно. Поэтому перевозка самолётами в Питер (который военно-медицинская столица, но который далеко) это крайняя мера, когда всё что ближе не справляется. Всё лето возили в Питер самолётами массово. Сейчас - нет. О чём это говорит? О том что более близкие к ЛБС медучреждения справляются. А это о чём говорит? О том что раненых стало меньше. Можно придумать и другие объяснения, но надо ли?

От	Nagel
К	Prepod (02.11.2023 15:12:06)
Дата	03.11.2023 09:14:08

Re: Демография Украины.

>Поэтому перевозка самолётами в Питер (который военно-медицинская столица, но который далеко) это крайняя мера, когда всё что ближе не справляется. Всё лето возили в Питер самолётами массово. Сейчас - нет. О чём это говорит? О том что более близкие к ЛБС медучреждения справляются. А это о чём говорит? О том что раненых стало меньше. Можно придумать и другие объяснения, но надо ли?
А можно не придумывать, а знать что вблизи ТВд развернули крупные военные госпитали. В Саках на базе санаториев например, куда и идут раненые.

От	Prepod
К	Nagel (03.11.2023 09:14:08)
Дата	03.11.2023 21:54:28

Re: Демография Украины.

>>Поэтому перевозка самолётами в Питер (который военно-медицинская столица, но который далеко) это крайняя мера, когда всё что ближе не справляется. Всё лето возили в Питер самолётами массово. Сейчас - нет. О чём это говорит? О том что более близкие к ЛБС медучреждения справляются. А это о чём говорит? О том что раненых стало меньше. Можно придумать и другие объяснения, но надо ли?
>А можно не придумывать, а знать что вблизи ТВд развернули крупные военные госпитали. В Саках на базе санаториев например, куда и идут раненые.
Хорошо что развернули. Зачем самолётами за тысячу километров везут? Какова Ваша версия ?

От	Alexeich
К	Prepod (02.11.2023 15:12:06)
Дата	02.11.2023 15:36:25

Re: Демография Украины.

>Это очевидно. Поэтому перевозка самолётами в Питер (который военно-медицинская столица, но который далеко) это крайняя мера, когда всё что ближе не справляется. Всё лето возили в Питер самолётами массово. Сейчас - нет. О чём это говорит? О том что более близкие к ЛБС медучреждения справляются. А это о чём говорит? О том что раненых стало меньше. Можно придумать и другие объяснения, но надо ли?

Очевидных объяснений 2: раскочегарились госпитали "поближе", "Питер" наполнился, везут в другие госпиталя.

От	Prepod
К	Alexeich (02.11.2023 15:36:25)
Дата	02.11.2023 17:44:39

Re: Демография Украины.

>>Это очевидно. Поэтому перевозка самолётами в Питер (который военно-медицинская столица, но который далеко) это крайняя мера, когда всё что ближе не справляется. Всё лето возили в Питер самолётами массово. Сейчас - нет. О чём это говорит? О том что более близкие к ЛБС медучреждения справляются. А это о чём говорит? О том что раненых стало меньше. Можно придумать и другие объяснения, но надо ли?
>
>Очевидных объяснений 2: раскочегарились госпитали "поближе", "Питер" наполнился, везут в другие госпиталя.
В СПБ везли тяжёлых. Которым нужны серьёзные хирургические стационары. С оборудованием (это критично) и кадрами (без оборудования хирург это медбрат/фельдшер). Их нельзя ни «развернуть», ни «раскочегарить», они или есть или нет. И они не могут «наполниться», операция-реанимация-нагноения/температуры нет - вперёд в учреждения попроще. Поэтому в гражданских больницах койки резервируют. И этот резерв даже летом полностью не был востребован.

От	Nagel
К	Prepod (02.11.2023 17:44:39)
Дата	03.11.2023 09:16:25

Re: Демография Украины.

>>>Это очевидно. Поэтому перевозка самолётами в Питер (который военно-медицинская столица, но который далеко) это крайняя мера, когда всё что ближе не справляется. Всё лето возили в Питер самолётами массово. Сейчас - нет. О чём это говорит? О том что более близкие к ЛБС медучреждения справляются. А это о чём говорит? О том что раненых стало меньше. Можно придумать и другие объяснения, но надо ли?
>>
>>Очевидных объяснений 2: раскочегарились госпитали "поближе", "Питер" наполнился, везут в другие госпиталя.
>В СПБ везли тяжёлых. Которым нужны серьёзные хирургические стационары. С оборудованием (это критично) и кадрами (без оборудования хирург это медбрат/фельдшер). Их нельзя ни «развернуть», ни «раскочегарить», они или есть или нет. И они не могут «наполниться», операция-реанимация-нагноения/температуры нет - вперёд в учреждения попроще. Поэтому в гражданских больницах койки резервируют. И этот резерв даже летом полностью не был востребован.
Чиво? Развёртывание госпиталей на базе гражданских учреждений этому даже мены учили на ординатуре и в институте. И именно санатории и базы отдыха считались потенциальными местами развёртывания. Чтобы не срывать работу уже действующих медучреждения. Работают там военные врачи, нанятые гражданские врачи, и студенты /ординаторы. В том числе на медсестринских должностях. Оборудование дали из запасов Минобороны.

От	Prepod
К	Nagel (03.11.2023 09:16:25)
Дата	03.11.2023 14:30:52

Re: Демография Украины.

>>>>Это очевидно. Поэтому перевозка самолётами в Питер (который военно-медицинская столица, но который далеко) это крайняя мера, когда всё что ближе не справляется. Всё лето возили в Питер самолётами массово. Сейчас - нет. О чём это говорит? О том что более близкие к ЛБС медучреждения справляются. А это о чём говорит? О том что раненых стало меньше. Можно придумать и другие объяснения, но надо ли?
>>>
>>>Очевидных объяснений 2: раскочегарились госпитали "поближе", "Питер" наполнился, везут в другие госпиталя.
>>В СПБ везли тяжёлых. Которым нужны серьёзные хирургические стационары. С оборудованием (это критично) и кадрами (без оборудования хирург это медбрат/фельдшер). Их нельзя ни «развернуть», ни «раскочегарить», они или есть или нет. И они не могут «наполниться», операция-реанимация-нагноения/температуры нет - вперёд в учреждения попроще. Поэтому в гражданских больницах койки резервируют. И этот резерв даже летом полностью не был востребован.
>Чиво?
Таво-таво. Оно самое.
>Развёртывание госпиталей на базе гражданских учреждений этому даже мены учили на ординатуре и в институте. И именно санатории и базы отдыха считались потенциальными местами развёртывания. Чтобы не срывать работу уже действующих медучреждения. Работают там военные врачи, нанятые гражданские врачи, и студенты /ординаторы. В том числе на медсестринских должностях. Оборудование дали из запасов Минобороны.
Не вижу предмета для дискуссии. Сейчас резервируют койки в гражданских клиниках, плюс/минус изолированные от основного пациентопотока. Сейчас работает военная медицина, гражданские - на подхвате. В СПБ так. Насколько это соотносится с мануалами, можно дискутировать.
Да, оборудование из запасов МО это хорошая шутка.
Я не знаю есть ли оно в природе, в СПБ это не нужно. Можно как угодно относиться к текущей системе управления здравоохранением, но медоборудования хватает. С расходниками разве что бывают проблемы.

От	Alexeich
К	Nagel (03.11.2023 09:16:25)
Дата	03.11.2023 12:33:06

Re: Демография Украины.

>Чиво? Развёртывание госпиталей на базе гражданских учреждений этому даже мены учили на ординатуре и в институте. И именно санатории и базы отдыха считались потенциальными местами развёртывания.

Ну соб-сно в Ростове развернули уже в 2014. Хотя, я так понимаю, у собеседника речь шла немного о другом, о довольно высокотехнологичной помощи, котору. с его ТЗ, могут оказывать в считанных местах в стране (что не соотв. истине).

От	Сибиряк
К	Alexeich (03.11.2023 12:33:06)
Дата	03.11.2023 13:15:03

Re: Демография Украины.

>Хотя, я так понимаю, у собеседника речь шла немного о другом, о довольно высокотехнологичной помощи, котору. с его ТЗ, могут оказывать в считанных местах в стране (что не соотв. истине).

А где делают нейрохирургию? Ну, к примеру после ранения в плечо нужно восстановить подвижность руки.

От	Alexeich
К	Сибиряк (03.11.2023 13:15:03)
Дата	06.11.2023 02:52:44

Re: Демография Украины.

>>Хотя, я так понимаю, у собеседника речь шла немного о другом, о довольно высокотехнологичной помощи, котору. с его ТЗ, могут оказывать в считанных местах в стране (что не соотв. истине).
>
>А где делают нейрохирургию? Ну, к примеру после ранения в плечо нужно восстановить подвижность руки.

Чего не знаю, того не знаю. Но это, строго говоря, периферическая нейрохирургия. А я о Бурденко писал. Мои проблемы они, скажем так, не периферического характера. В Москве делают всё ... Бурденко и НИИ неврологии два крупнейших центра. С них и надо начинать смотреть, что они предлагают.

От	Nagel
К	Alexeich (03.11.2023 12:33:06)
Дата	03.11.2023 12:56:25

Re: Демография Украины.

>>Чиво? Развёртывание госпиталей на базе гражданских учреждений этому даже мены учили на ординатуре и в институте. И именно санатории и базы отдыха считались потенциальными местами развёртывания.
>
>Ну соб-сно в Ростове развернули уже в 2014. Хотя, я так понимаю, у собеседника речь шла немного о другом, о довольно высокотехнологичной помощи, котору. с его ТЗ, могут оказывать в считанных местах в стране (что не соотв. истине).
Это неправда. Даже наша больница (городская по факту республиканская) может делать очень многое в хирургии, уж лечить огнестрельные раны так точно.

От	Alexeich
К	Prepod (02.11.2023 17:44:39)
Дата	02.11.2023 23:59:07

Re: Демография Украины.

>В СПБ везли тяжёлых. Которым нужны серьёзные хирургические стационары. С оборудованием (это критично) и кадрами (без оборудования хирург это медбрат/фельдшер). Их нельзя ни «развернуть», ни «раскочегарить», они или есть или нет. И они не могут «наполниться», операция-реанимация-нагноения/температуры нет - вперёд в учреждения попроще. Поэтому в гражданских больницах койки резервируют. И этот резерв даже летом полностью не был востребован.

Скажем так, не только в СПб есть хорошие лечебные заведения (Ваш КО). В нашу маленькую сельскую амбулаторию направляют делать кардиологические операции из Москвы, потому что уровень хороший, а Москвы не всегда на всех хватает. Проблема действительно может быть в какой-то степени организационной. Скажем, слали автоматов в Мск - Питер, а потом потихоньку нашли более удобные/дешевые альтернативы. В общем, гадать можно вечно.

От	Prepod
К	Alexeich (02.11.2023 23:59:07)
Дата	03.11.2023 14:13:27

Re: Демография Украины.

>>В СПБ везли тяжёлых. Которым нужны серьёзные хирургические стационары. С оборудованием (это критично) и кадрами (без оборудования хирург это медбрат/фельдшер). Их нельзя ни «развернуть», ни «раскочегарить», они или есть или нет. И они не могут «наполниться», операция-реанимация-нагноения/температуры нет - вперёд в учреждения попроще. Поэтому в гражданских больницах койки резервируют. И этот резерв даже летом полностью не был востребован.
>
>Скажем так, не только в СПб есть хорошие лечебные заведения (Ваш КО). В нашу маленькую сельскую амбулаторию направляют делать кардиологические операции из Москвы, потому что уровень хороший, а Москвы не всегда на всех хватает.
А в ХМАО вообще клиники зашибастые. Чтобы работать с ранеными нужно и оборудование и хирурги, умеющие с ними работать. Обычный хирург не умеет. Он научится, конечно, но пока есть возможность не плодить персональные кладбища для обучения гражданских хирургов, лучше везти к тем, у кого эти кладбища уже случились в Ханкале/Ростове/Кабуле/Ташкенте.
> Проблема действительно может быть в какой-то степени организационной. Скажем, слали автоматов в Мск - Питер, а потом потихоньку нашли более удобные/дешевые альтернативы. В общем, гадать можно вечно.
Не надо гадать. Накаркал я. Опять полетели. Волна потерь в контр-контр-наступе дошла.

От	Joker
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	31.10.2023 22:20:22

сейчас идут разговоры о

мобилизации женщин.
Еще возможно расширение мобилизационных мероприятий на иные возраста, либо категории что отчасти уже выполняется (призыв с ВИЧ и прочими гепатитами).
Так что людских ресурсов хватит на 5 лет с запасом. А будут кончатся, то подкинут поляков, африканцев и прочих жителей фавел. Так что рассчитывать на его исчерпание в ближайшем будущем не стоит((

С уважением, Алексей

От	АМ
К	Nagel (31.10.2023 21:47:16)
Дата	31.10.2023 21:53:43

Ре: Демография Украины.

>Демограф Алексей Ракша на Огарковских чтениях дает анализ украинской демографии. Главное:

>‣ Общее население на территории под контролем Украины на осень 23 года: 27 млн человек (за вычетом беженцев за границу и населения, оставшегося на перешедших под контроль России территориях).

>‣ Общий мобилизационный резерв Украины (мужчины в возрасте 18-50 лет): 6,6 — 6,8 млн человек, без учета потерь, брони и негодных к строевой службе.

>‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.

>‣ «До последнего украинца» противник с нынешней интенсивностью может воевать еще лет пять.

5-10 получается

>‣ Мобрезерв России выше примерно в 5 раз, соответственно, даже если принять равные потери, демографическая нагрузка от войны на Украину превышает нашу впятеро.

>‣ Из интересного: похоже, что боевые действия почти не повлияли на удельную рождаемость ни на Украине, ни в России, однако из-за массового отъезда молодых женщин за границу общая рождаемость на Украине должна резко упасть.
> хттпс://т.ме/бмпд_цаст/17862

От	fenix~mou
К	АМ (31.10.2023 21:53:43)
Дата	01.11.2023 16:40:59

Ну 5-10 лет - это будет прецедент искусственного отбора...

Здравствуйте.
>>Демограф Алексей Ракша на Огарковских чтениях дает анализ украинской демографии. Главное:
>
>>‣ Общее население на территории под контролем Украины на осень 23 года: 27 млн человек (за вычетом беженцев за границу и населения, оставшегося на перешедших под контроль России территориях).
>
>>‣ Общий мобилизационный резерв Украины (мужчины в возрасте 18-50 лет): 6,6 — 6,8 млн человек, без учета потерь, брони и негодных к строевой службе.
>
>>‣ Нижняя планка безвозвратных потерь (погибшие и комиссованные) — 300 тыс. человек.
>
>>‣ «До последнего украинца» противник с нынешней интенсивностью может воевать еще лет пять.
>
>5-10 получается

Оставшиеся украинцы будут обадать генотипом с предельно развитым чуством самосохранения и полным отсутствием национального рефлекса:)