ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нам не...

От	john1973
К	digger
Дата	05.11.2023 18:30:51
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Нам не...

> Проклятие 21 века, сейчас не 1950 год.Разработка чего-то нового и его производство будет длится очень долго и стоить очень дорого, дороже в зарплатах, чем в 1950 году. Скайхок стоил 860000, в пересчете на современные американские зарплаты - 20 миллионов, разработка заняла 2 года.
Да ничуть не долго и не дорого при нетрадиционном подходе. Отдать в современный ил или як - тогда да, 20 лет и 200 миллиардов. Потому что бизнес интересы верхушки авиамафии весьма затратны)). Но лучше сделать по примеру петляковского или туполевского дела - переселить половину кб в шарашку, а вторую под подписку. Будет самолет а 2 года - отпустим))

От	Alexeich
К	john1973 (05.11.2023 18:30:51)
Дата	05.11.2023 19:23:54

Re: Нам не...

> Но лучше сделать по примеру петляковского или туполевского дела - переселить половину кб в шарашку, а вторую под подписку. Будет самолет а 2 года - отпустим))

Весьма сомнительное утверждение. Вообще-то 5 лет от посадки Туполева до умеренной серии Ту-2, который так никогда и не стал крупносерийным бомардировщиком. Роль разгрома Наркомата авиапромышленности (которую судорожно пытались компенсировать путем "посадок в шарашку") в том, что СССР вошел в войну без полноценного среднего бомбардировщика и, в общем, и закончил ее без него - неоценима.

От	john1973
К	Alexeich (05.11.2023 19:23:54)
Дата	05.11.2023 23:26:07

Re: Нам не...

От	Alexeich
К	john1973 (05.11.2023 23:26:07)
Дата	06.11.2023 01:25:44

Re: Нам не...

>Дак разгром всех кб прошел давным-давно. Даже погосяновская вотчина лишь паразитирует на выпускниках профильных вузов, ничего не подготавливая в систему кадров
>Без шарашек на обойтись, если нужны вменяемые результаты в разумные сроки

Простите, но это звучит как анекдот. "Надо что-то делать - НУ хочешь, я тебе руку сломаю". Есс-но, если "боксер-девственник" ничего другого не знает и не умеет, он и будет думать только о том как "руку сломать" (о "шарашках").
Кстати, у нас, кажется, решили "шарашкиным методом" гиперзвуком заниматься, судя по персоналиям посаженных в последнее время инженеров.

От	jazzist
К	Alexeich (06.11.2023 01:25:44)
Дата	06.11.2023 01:53:08

Re: Нам не...

>Кстати, у нас, кажется, решили "шарашкиным методом" гиперзвуком заниматься, судя по персоналиям посаженных в последнее время инженеров.

это вряд ли... взгляд на это в сообществе совсем иной. Я знаком с четырьмя из пяти этих сидельцев. Это точно не для форума...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 01:53:08)
Дата	06.11.2023 02:08:02

Re: Нам не...

>это вряд ли... взгляд на это в сообществе совсем иной. Я знаком с четырьмя из пяти этих сидельцев. Это точно не для форума...

Ну надо же ... а я (был) знаком с двумя, хоть и шапочно, с одним по ЦНИИМАШ, с другим по студентам. Оба уже скончались под следствием. Тесен мир. Как ни относись - объяснить внятно этот наезд сложно, не прибегаю с сакраментальному "посадили - значит виноват". А про подслушанные мною в ЦНИИМАШе отзывы молодежи на события я уже тут писал. Я просто понимаю, товарищи майоры кушать хочут, и стать товарищами полковниками. А на всякие высокие материи типа обороноспособности страны, развития отечественного хайтека им наср...ть с высокой колокольни. Это нормально, нрмлаьный товарищ маиор должен стремиться ... На меня тоже как-то (уж лет 15 назад) товарищ капитан наехал, маиором стать хотел, только на него наш подполковник нашелся и быстро объяснил, где он будет "по горам бегать", если будет хобот слишком активно поднимать ... В целом я не в обиде, мы потмо с товарищем капитаном в моем кабинете кофе пили, дело житейское :)

От	Alexeich
К	Alexeich (06.11.2023 02:08:02)
Дата	06.11.2023 02:21:18

Re: в пандан

но я на всякий случай решил на все работы, связанные с военной тематикой МПХ положить после этого инцидента, ну его ... мне денег хватало.

От	Claus
К	Alexeich (05.11.2023 19:23:54)
Дата	05.11.2023 20:38:31

Re: Нам не...

>Весьма сомнительное утверждение. Вообще-то 5 лет от посадки Туполева до умеренной серии Ту-2, который так никогда и не стал крупносерийным бомардировщиком. Роль разгрома Наркомата авиапромышленности (которую судорожно пытались компенсировать путем "посадок в шарашку") в том, что СССР вошел в войну без полноценного среднего бомбардировщика и, в общем, и закончил ее без него - неоценима.
Закончил в общем то с полноценным средним бомбардировщиком.
Да и то что Иу-2 в большую серию не пошел, в общем то не вина Туполева.
Первоначальное решение о постановке Ту-2 в серию на 22м Казанском заводе было правильным, а его отмена нет. Вполне можно было пустить его в серию с Ам-37, в крайнем случае с АМ-38 (для фронтового бомбера даже оптимальнее чем Ам-37) и частично с М-82.
А Пе-2 серией в 500-700 штук в год на 39м заводе в Иркутске клепать. Но использовать его именно как пикировщик.
Ил-4 соответственно только на 126м в Комсомольске на Амуре серией в 600шт в год. А в идеале вообще его с вооружения снять.

Вполне неплохо получилось бы.

От	john1973
К	Claus (05.11.2023 20:38:31)
Дата	05.11.2023 23:34:40

Re: Нам не...

>Ил-4 соответственно только на 126м в Комсомольске на Амуре серией в 600шт в год. А в идеале вообще его с вооружения снять.
Нельзя, завод 126 перешел на ДБ-3 прямо с Р-6))), последний клепали вообще единичными машинами. Переход на плазовый метод и Ли-2 там занял два года. Отказаться от серии ДБ-3 что клепали стапельным методом на квалификации слесарей значит потерять завод
>Вполне неплохо получилось бы.
После 47 года и внедрения плазов повсеместно в авиапроме, тода хорошо получится переходить с машины на машину. Но ранее - нет

От	Claus
К	john1973 (05.11.2023 23:34:40)
Дата	06.11.2023 13:08:30

Re: Нам не...

>>Ил-4 соответственно только на 126м в Комсомольске на Амуре серией в 600шт в год. А в идеале вообще его с вооружения снять.
>Нельзя, завод 126 перешел на ДБ-3 прямо с Р-6))), последний клепали вообще единичными машинами. Переход на плазовый метод и Ли-2 там занял два года.
Вы что то путаете - 126 завод еще в 1940 Дб-3 клепал.

>>Вполне неплохо получилось бы.
>После 47 года и внедрения плазов повсеместно в авиапроме, тода хорошо получится переходить с машины на машину. Но ранее - нет
Так я вариант написал с минимальными изменениями относительно того как в реальности все было.
По сути изменения только относительно 22го завода - так там и в реале чуть Ту-2 в серию не поставили.
А остальное все как и в реале - на 39м заводе Пе-2/Пе-3 и так клепали. Достаточно только продолжить его там выпускать и не заменять на Ил-4. В этом случае с 1942 основным средним бомбардировщиком был бы Ту-2, а Пе-2 остался бы чистым пикировщиком.
А Ил-4 остался бы в серии на 126м заводе, где его и так делали, но без расширения серии за счет замены им Пе-2 на 39м.
Хотя по мне лучшее что можно было сделать с этим уродцем - прибить его, как и другое творение Ильюшина.

От	Alexeich
К	Claus (05.11.2023 20:38:31)
Дата	05.11.2023 22:05:28

Re: Нам не...

>Закончил в общем то с полноценным средним бомбардировщиком.

Не запущенным в большую серию ...

>Да и то что Иу-2 в большую серию не пошел, в общем то не вина Туполева.

А кто сказал, что в этом вина Туполева? В то время как Туполеву должно было заниматься бомбардировщиками, он срок мотал, как вредитель, контрреволюционер и французский шпион.

От	jazzist
К	Alexeich (05.11.2023 22:05:28)
Дата	06.11.2023 00:21:48

Re: Нам не...

>>Закончил в общем то с полноценным средним бомбардировщиком.
>
>Не запущенным в большую серию ...

>>Да и то что Иу-2 в большую серию не пошел, в общем то не вина Туполева.
>
>А кто сказал, что в этом вина Туполева? В то время как Туполеву должно было заниматься бомбардировщиками, он срок мотал, как вредитель, контрреволюционер и французский шпион.

Справедливости ради, срок он не мотал, его в конце октября 37 г арестовали, а в январе он уже написал письмо Ежову на предмет организации шарашки. Собственно, из дела его изъяли примерно на год, поскольку к концу 1938 г шарашку соорудили и бомбардировщиками он вновь занялся.

а фронтового бомбардировщика не оказалось, т.к. его и не требовали вовремя. На 1937 был очень неплохой СБ, а потом увлеклись пикированием.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 00:21:48)
Дата	06.11.2023 01:21:34

Re: Нам не...

>Справедливости ради, срок он не мотал, его в конце октября 37 г арестовали, а в январе он уже написал письмо Ежову на предмет организации шарашки. Собственно, из дела его изъяли примерно на год, поскольку к концу 1938 г шарашку соорудили и бомбардировщиками он вновь занялся.

Верно, но "шарашка" - паллиатив. "Пожарное" решение. Сохранение полноценных КБ, вместо погрома их вплоть до 1940 года (не говоря уж об огромном морально-политическом ущербе от такого погрома) позволило бы СССР избежать многих проблем.

>а фронтового бомбардировщика не оказалось, т.к. его и не требовали вовремя. На 1937 был очень неплохой СБ, а потом увлеклись пикированием.

На 1937 был, а чтобы что-то выросло, надо было и после 1937 суетиться, а не расстреливать и гноить конструкторов и директоров по тюрьмам выполнения плана борьбы с врагами народа для.

От	jazzist
К	Alexeich (06.11.2023 01:21:34)
Дата	06.11.2023 01:48:27

Re: Нам не...

>Верно, но "шарашка" - паллиатив. "Пожарное" решение. Сохранение полноценных КБ, вместо погрома их вплоть до 1940 года (не говоря уж об огромном морально-политическом ущербе от такого погрома) позволило бы СССР избежать многих проблем.

погромов КБ не было, разгромили только 156 завод и организацию Туполева - по факту её перевели на тюремное положение. Все остальные остались целыми, даже калининское КБ в Воронеже, его остатки передали Ильюшину. Но остатки там получились не от погрома, а от деятельности самого Калинина, люди от него ушли до волны ежовщины.

>>а фронтового бомбардировщика не оказалось, т.к. его и не требовали вовремя. На 1937 был очень неплохой СБ, а потом увлеклись пикированием.
>
>На 1937 был, а чтобы что-то выросло, надо было и после 1937 суетиться, а не расстреливать и гноить конструкторов и директоров по тюрьмам выполнения плана борьбы с врагами народа для.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 01:48:27)
Дата	06.11.2023 01:58:57

Re: Нам не...

>погромов КБ не было, разгромили только 156 завод и организацию Туполева - по факту её перевели на тюремное положение. Все остальные остались целыми, даже калининское КБ в Воронеже, его остатки передали Ильюшину. Но остатки там получились не от погрома, а от деятельности самого Калинина, люди от него ушли до волны ежовщины.

Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...

От	Claus
К	Alexeich (06.11.2023 01:58:57)
Дата	06.11.2023 12:58:06

Re: Нам не...

>Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...
Пользы там понятное дело не было и не только в авиации.
По статданным стагнация в промышленности после 1937 в общем то вполне заметна по многим отраслям.
Так что вопрос только о степени и масштабах вреда. И был ли он настолько сильным, чтобы именно из-за него не успели со средним бомбардировщиком.
По мне, так бардак в НКАП и ВВС большую роль играли.
Потому что сделать вполне разумную ставку на пикировщики, получить действительно удачный пикировщик Пе-2 и при этом забить на подготовку пилотов, что превратило его в посредственный левел бомбер, это надо было суметь.
Не говоря уж о том, что при таких вводных Пе-2, в т.ч. без тормозных решеток, продолжили всю ВОВ строгать на наиболее мощном заводе, при наличии значительно более совершенной модели левел-бомбера.
Про орды Ил-2 и говорить нечего.

От	Alexeich
К	Claus (06.11.2023 12:58:06)
Дата	07.11.2023 11:51:28

Re: Нам не...

>Пользы там понятное дело не было и не только в авиации.
>По статданным стагнация в промышленности после 1937 в общем то вполне заметна по многим отраслям.

Тут все очень непросто. Конечно, "репрессии против наркомов" не могли не сказаться на ходе дел, хотя бы в краткосрочной перспективой. С другой стороны, 1937-1940 - период реорганизации ряда отраслей промылшенности, что не может не скзаться на немпах выпуска "конечного товара". И поскольку все очнеь непросто, осбуждать этот вопрос сходу не получится. Но именно по авиапромышленности врезали от души. Но это также наложилось на "смену поколенией и парадигм" в авиастроении. Те же немцы, если подумать, тоже "не зажгли" по некоторым направлениям. в частности, с истребителями и прошли всю войну с Bf-109, который, если смотреть в корень, рассматривался как промежуточное решение.

>Так что вопрос только о степени и масштабах вреда. И был ли он настолько сильным, чтобы именно из-за него не успели со средним бомбардировщиком.

Ну тут-то более и менее ясно, бомбардировщик мог делать Туполев, компетенции, доказанное умение. Но Туполеву дали по шапке, утверждать, что "шарашка" это также хорошо, как сработавшееся КБ - ну очень сомнительное утверждение, хотя многие из местных апологетов сталинских методов, сами ни года в жизни не отсидевшие и из развалин сработавшиеся коллективы не поднимавшие, счита.Т. что это было великое благо (погром в наркомате).

>По мне, так бардак в НКАП и ВВС большую роль играли.
>Потому что сделать вполне разумную ставку на пикировщики, получить действительно удачный пикировщик Пе-2 и при этом забить на подготовку пилотов, что превратило его в посредственный левел бомбер, это надо было суметь.

Пе-2 был паллиативом, но паллиативом довольно удачным. Но его родовые болезни (обратная сторона его достоинств) так и не были излечены.

>Не говоря уж о том, что при таких вводных Пе-2, в т.ч. без тормозных решеток, продолжили всю ВОВ строгать на наиболее мощном заводе, при наличии значительно более совершенной модели левел-бомбера.

Потому строгали, что было налаженное производство, а состояние нашей авиационной промышленность вплоть до 1944, скажем так, оставляло желать лучшего, чтобы менять хорошее на лучшее.

От	jazzist
К	Alexeich (06.11.2023 01:58:57)
Дата	06.11.2023 02:06:51

Re: Нам не...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 02:06:51)
Дата	06.11.2023 02:13:21

Re: Нам не...

>>Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...
>
>мы же не про пользу. Мы про сами события.

И про сами события вопрос тонкий. "Выбивание" такого числа специалистов не могло пройти безнаказанно. Отечественные 90-е не дадут соврать. А какой вред наносят для нормальной рабочей атмосферы хотя бы отдельные инциденты, я сам видел. Деморализация вещь тонкая ...

От	jazzist
К	Alexeich (06.11.2023 02:13:21)
Дата	06.11.2023 02:19:37

Re: Нам не...

>И про сами события вопрос тонкий. "Выбивание" такого числа специалистов не могло пройти безнаказанно. Отечественные 90-е не дадут соврать. А какой вред наносят для нормальной рабочей атмосферы хотя бы отдельные инциденты, я сам видел. Деморализация вещь тонкая ...

сравнивая с 90-ми, там всё было сделано значительно более умно, москвичи из отрасли не ушли, тех, кого успела судьбина на Колыму забросить - тех назад вернули, откормили, отогрели... просто сковали по рукам/ногам, но доступа к науке, к высокой (по тем меркам) технологии не лишили, скорее наоборот. Множество из тех сидельцев среднего звена себе потом в отрасли имена сделали.

В 90-е произошел просто отток людей, безвозвратный. В ежовщину такое случилось в Ленинграде - там просто всех очень быстро перестреляли, Берии уже некого оттуда было в шарашки забирать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alexeich
К	jazzist (06.11.2023 02:19:37)
Дата	07.11.2023 12:40:29

Re: Нам не...

>В 90-е произошел просто отток людей, безвозвратный. В ежовщину такое случилось в Ленинграде - там просто всех очень быстро перестреляли, Берии уже некого оттуда было в шарашки забирать.

Вечный мой аргумент в спорах со сторонниками благостности сталинских репрессий и оздоровляющем влиянии на советскую науку, технологии и промышленность резни 1937-38: "Если бы со всеми (Туполевым, Королевым, Бартини, и проч. и проч. и проч., имя им легион) сделали "как в Ленингрде" (ну, шлепнули бы Ландау, как Бронштейна) - вот зажили бы, должно быть". Сердятся ...

От	john1973
К	Alexeich (05.11.2023 22:05:28)
Дата	05.11.2023 23:37:55

Re: Нам не...

>А кто сказал, что в этом вина Туполева? В то время как Туполеву должно было заниматься бомбардировщиками, он срок мотал, как вредитель, контрреволюционер и французский шпион.
Ага, и масса покраденных денех, не закупленные лицензии на самолеты и моторы в сасш
АНТ должен был очень сильно постараться, чтобы сесть. Ему и ранее многократно сходило с рук всякое, кроме сорванных заданий

От	Alexeich
К	john1973 (05.11.2023 23:37:55)
Дата	06.11.2023 01:12:50

Re: Нам не...

>Ага, и масса покраденных денех, не закупленные лицензии на самолеты и моторы в сасш
>АНТ должен был очень сильно постараться, чтобы сесть. Ему и ранее многократно сходило с рук всякое, кроме сорванных заданий

"Посадили, значит было за что"? И Королева, и Бартини, и проч и проч. и проч., имя им - легион. Поголовно за шпионаж, вредительство и т.д. Что ж там за наркомат такой был? Все враги. Видимо, что-то вроде филиала РККА :)

От	jazzist
К	john1973 (05.11.2023 23:37:55)
Дата	06.11.2023 00:22:35

Re: Нам не...

>>А кто сказал, что в этом вина Туполева? В то время как Туполеву должно было заниматься бомбардировщиками, он срок мотал, как вредитель, контрреволюционер и французский шпион.
>Ага, и масса покраденных денех, не закупленные лицензии на самолеты и моторы в сасш
>АНТ должен был очень сильно постараться, чтобы сесть. Ему и ранее многократно сходило с рук всякое, кроме сорванных заданий

его не за это посадили, а просто... в рамках ежовщины.

ша-ба-да-ба-да фиА...