ВИФ2 NE : Ветка : Ре: "В Главном..."(тм)

От	АМ
К	sss
Дата	12.11.2023 16:46:10
Рубрики	WWII;

Ре: "В Главном..."(тм)

>>В общем, виделось по опыту Испании
>
>по сути - ИМХО, да.

>В Ил-2 воплотился опыт Испании, Монголии и Финляндии.
>Наступательные действия против противника, не являющегося первоклассной армией/ВВС.
>И в основных принципах построения ВВС КА - та же самая проблема.

>При вероятном столкновении с более сильным (индустриально и технологически) противником - прежде всего подразумевая под таким противником Германию, из чего следовал бы безоговорочный приоритет стратегической обороны - следовало бы принять совершенно другие решения в военном строительстве в части ВВС.

>Немцы, с их сильнейшей ударной компонентой ВВС были бы вообще не пример, в силу прямо противоположных задач, стоящих перед нашими и немецкими вооруженными силами. Для немцев стратегическая концепция это наступательная война, причем максимально интенсивная и максимально быстрая (что подразумевает перекос ВВС в ударную составляющую, которая должна делать наступление более интенсивным и более быстрым, это вообще главная задача их ВВС). Задача же советской стороны - всемерно срывать осуществление плана такой войны, затягивать время и сбивать темпы действий противника. А главная задача ВВС это именно нейтрализация ударного потенциала немецких ВВС и максимальное выключение их воздействия на боевые действия на земле. Собственные ударные действия в такой концепции могут обеспечиваться только по остаточному принципу.

>Воспроизводить концепцию/доктрину немцев в общем случае смысла не имело из-за противоположности стратегических задач.
>Если пробовать - то мы, бедные и отсталые, получим "как у немцев" только на бумаге, а на деле - меньше, хуже и позже. Надо всеми силами рушить немецкую доктрину, а не пытаться делать как немцы.
>При таком подходе получается, что многие типы самолетов "до-ВОВ" оказываются вообще не нужные а многие - далеко не приоритетные, в то время как с позарез необходимыми типами налицо огромные проблемы.

>Для войны с немцами нужен абсолютный приоритет истребительной авиации в военном строительстве, а технически - нужны несколько тысяч первоклассных истребителей, без эрзацев и компромиссов, максимум от тех технологических и производственных возможностей, которые только мог бы родить СССР, с наилучшим из возможного летным и техническим составом. Мессершмидт все равно не получился бы, но зато их было бы 3-4 тысячи и численный перевес <б>в воздухе, а не на бумаге. Ради этого можно было смело зарубить и новые штурмовики, и большую часть бомбардировщиков (на современные штурмовики и бомбардировщики все равно не будет бензина, а при приоритете первоклассного истребителя на бомбардировщики не будет и алюминия).

>Штурмовые задачи решать по остаточному принципу истребителями предыдущего поколения - пушечными версиями И-16 с РСами и парой бомбочек. Их перформанс был бы хуже, вероятно - ради перевеса в истребителях и подавления бомбардировочной компоненты люфтов на это надо было идти, результатом было бы великое облегчение действий сухопутных войск и более уверенный срыв блицкрига, что хоронило бы немецкую стратегию в принципе. Для такой войны Ил-2 вообще лишний.

интересно но дело в том что стратегические задачи против СССР немецким ВВС не ставили, в следствие целого ряда причин. Да были отдельные эпизоды, и вполне успешные, но погоды они не делали. Да в 44-м планировали что то 177ыми но базы были потеряны с с бинзином наступил ахтунг.

Но мы можем наблюдать после конца 41-го как правило относительно слабые силы немецкой ИА на востоке, тоесть немцы стратегически воздушного наступления не планировали и не проводили

Ситуация была что в среднем около 4-5 сотен немецких истребителей обеспечивали ПВО восточного фронта а на другой стороне 4-5 тысяч истребителей обеспечивали... наверное ПВО, ну что то обеспечивали.

Да если бы на советской стороне это были первоклассные истребители это было бы лучше, но так как немцы и не наступали то это был бы очень хорошо подготовленный неуловимый Джо.

Немцы стояли к концу 41-го глубоко на территории СССР и СССР готовил операции по изгнанию врага, да был период немецкой авантюры в направление кавказа но стратегически наступление было прежде всего в интересах СССР.

А для наступления очень полезна эффективная поддержка армии силами ВВС, тоесть ударные возможности ВВС.

От	sss
К	АМ (12.11.2023 16:46:10)
Дата	12.11.2023 19:30:28

Ре: "В Главном..."(тм)

>интересно но дело в том что стратегические задачи против СССР немецким ВВС не ставили, в следствие целого ряда причин. Да были отдельные эпизоды, и вполне успешные, но погоды они не делали. Да в 44-м планировали что то 177ыми но базы были потеряны с с бинзином наступил ахтунг.

Речь не о стратегических задачах ВВС в понимании американских бомбардировок.
Речь о том, что удары по войскам на поле боя и по войсковым тылам после завоевания господства в воздухе - одно из сильнейших слагаемых германской стратегии молниеносной войны, господство в воздухе и мощные удары по земле придают стратегии блицкрига качественное усиление.
Первая и главная задача ВВС КА должна была бы быть - не допустить господства противника в воздухе и насколько возможно нейтрализовать воздействие люфтов на войска и войсковые тылы. Для этого не будет чрезмерной ценой любое ослабление собственной ударной компоненты в пользу истребителей - т.к. эту главную задачу могут решить только истребители.
Если совсем упрощенно - то предлагается считать, что вред от штук, ходящих по головам на поле боя и от 111/88 бомбящих коммуникации КА в 1941 году гораздо больше, чем польза от кривых-косых штурмов на Ил-2 по сапогу и Пе-2/СБ с горизонтали. Разменять одно на другое - было бы объективно в интересах Красной армии.

>Но мы можем наблюдать после конца 41-го как правило относительно слабые силы немецкой ИА на востоке, тоесть немцы стратегически воздушного наступления не планировали и не проводили

После конца 1941 года война Германией в общем уже не выигрывается.
Особенно, если блицкриг лета 1941 сорван более успешно и германское продвижение останавливается раньше и дальше от центров СССР чем в реале.
Так или иначе - перед войной с Германией надо было думать о том, как бы нас не завалили в одной молниеносной кампании и все усилия направлять на срыв такой молниеносной кампании, а что уж будет после провала блицкрига - дело в общем уже второстепенное, там видно будет.

>Да если бы на советской стороне это были первоклассные истребители это было бы лучше, но так как немцы и не наступали то это был бы очень хорошо подготовленный неуловимый Джо.

"Не наступающие немцы" остановленные в 1941 на линии Днепра где-нибудь - это уже был бы блестящий результат.
А 3-4 тысячи первоклассных истребителей нужны т.к. первоклассный в советской понимании все равно хуже мессершмидта (т.к. это самолет который должен был появиться в 38, самый край - в начале 39 года, то скорее всего был бы истребитель под М-88, гипотетически нечто уровня ИАР-80, но к 1941 году выпущенный уже массово и в полной мере освоенный) и для успешной борьбы за господство в воздухе нужен крупный численный перевес. И применение такого количества истребителей все равно не оставит ресурсов (того же бензина, прежде всего) для массового применения ударных самолетов (не считая старых на Б-70)

>А для наступления очень полезна эффективная поддержка армии силами ВВС, тоесть ударные возможности ВВС.
Ну не получается с топливной промышленностью СССР 1941 года обеспечивать И борьбу за господство в воздухе И современные штурмовики/бомбардировщики на современных моторах. "Мы не американцы". Нужно выбирать приоритетное направление, и оно, казалось бы, очевидно. Первоочередное техническое перевооружение в истребительной авиации, а до его завершения (и до того, как нефтепереработка подтянется) бомбардировочная авиация сидит на СБ, а штурмовая на И-16 при умеренной численности тех и других. Если удается вымести люфтов хотя бы над полем боя - можно и на СБ нормально бомбить, если не удается - то и Пе-2/Ил-2 будут кормом для экспертов.

От	АМ
К	sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата	13.11.2023 19:42:19

Ре: "В Главном..."(тм)

От	VVS
К	sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата	13.11.2023 18:22:07

Ре: "В Главном..."(тм)

>Первая и главная задача ВВС КА должна была бы быть - не допустить господства противника в воздухе и насколько возможно нейтрализовать воздействие люфтов на войска и войсковые тылы. Для этого не будет чрезмерной ценой любое ослабление собственной ударной компоненты в пользу истребителей - т.к. эту главную задачу могут решить только истребители.

Это послезнание. Для этого надо поставить в доктрину, что мобилизация не успеет, границу отодвинут, аэродромы не достроят, М106 не доведут - короче говоря, что наличными силами мы приграничное сражение проиграем. Как минимум в воздухе. На момент принятия решения (до Войны) таких предпосылок - нет. Наоборот. Истребителей много, а ударников - не особо.

От	jazzist
К	sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата	12.11.2023 23:28:54

Ре: "В Главном..."(тм)

>это самолет который должен был появиться в 38, самый край - в начале 39 года, то скорее всего был бы истребитель под М-88, гипотетически нечто уровня ИАР-80, но к 1941 году выпущенный уже массово и в полной мере освоенный

согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.

Иметь в конце 1938 г. истребитель под М-103 с 510-520 км/ч на испытаниях было реально.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (12.11.2023 23:28:54)
Дата	13.11.2023 00:18:49

Ре: "В Главном..."(тм)

>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.

Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.
Причем работы-то над скоростными истребителями в 1937-38 велись, и даже вполне перспективные, просто в силу бардака и интриг их провалили (а сверху не ввинтили вертикаль кому надо, чтобы изыскать ресурсы довести дело до конца). Хотя собственно у авиапрома было 2 абсолютно приоритетные задачи начиная с 35-36 года - непрерывное совершенствование И-16 и создание перспективного истребителя следующего поколения на его замену, всё, больше ничего могли бы не делать несколько лет. Но якась бисова сила заставляла делать самолеты-рекорды, самолеты-гиганты, самолеты-крокодилы, прости господи - а вот на эти важнейшие задачи по итогу как-то сам собой забился болт до начала 40х.

От	jazzist
К	sss (13.11.2023 00:18:49)
Дата	13.11.2023 02:25:47

Ре: "В Главном..."(тм)

>>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.
>
>Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.

оценили, даже испытали в 1938 в СССР. Оказался сравним с новыми И-16, не более того. Кроме этоого, требования на свой похожий с жидкостным выдвинули. Но их некому было выполнять - Поликарпов занялся более ему интересными машинами, Ильюшин построил, да не то... А надо было типа Авиа В.35 что-то делать и начинать уже в 1937-м.

>Причем работы-то над скоростными истребителями в 1937-38 велись, и даже вполне перспективные, просто в силу бардака и интриг их провалили (а сверху не ввинтили вертикаль кому надо, чтобы изыскать ресурсы довести дело до конца).

да ничего особого там не велось, в том-то и засада.

>Хотя собственно у авиапрома было 2 абсолютно приоритетные задачи начиная с 35-36 года - непрерывное совершенствование И-16

авиапром на эту задачу поклал. Чуть ли не демонстративно, по другому это сложно описать. Ковырялись с тем, с этим... в М-Хобби был цикл статей. Основную задачу повышения скорости решали путем мощного мотора...

>Но якась бисова сила заставляла делать самолеты-рекорды, самолеты-гиганты, самолеты-крокодилы, прости господи - а вот на эти важнейшие задачи по итогу как-то сам собой забился болт до начала 40х.

Это Вы прямо Сталина повторяете - "Туполев нас очень сильно подвёл и завёл на в тупик". Ну, на самом деле, всё перечисленное это старые проекты, начатые в начале 30-х. Их просто доделали. Это не жрало много ресурса. Основную задачу - 500-километровый истребитель под Испано-Сюизу провалил не Туполев. Или Туполев, но как главный инженер, а потому ответственность коллективная на структуре ВВС/ГУАП НКОП

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (13.11.2023 02:25:47)
Дата	13.11.2023 12:30:46

Чушь это всё

Здравствуйте!

>>>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.
>>
>>Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.
>
>оценили, даже испытали в 1938 в СССР. Оказался сравним с новыми И-16, не более того. Кроме этоого, требования на свой похожий с жидкостным выдвинули. Но их некому было выполнять - Поликарпов занялся более ему интересными машинами, Ильюшин построил, да не то... А надо было типа Авиа В.35 что-то делать и начинать уже в 1937-м.

В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.

В период середина 1936-конец 1937 И-21 Ильюшина был ЕДИНСТВЕННЫМ финансируемым проектом скоростного истребителя в НКАП. И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.

А когда к середине 1937 стало ясно, что с И-21 и пароиспарением не складывается, то начались шевеления - сначала Туполев, а потом Ильюшин предлагали поднять тему И-17 (в виде И-172 с М-103/5) - но, опять явно по политическим причинам, вместо этого запустили конкурс нового скоростного истребителя на 600 км/ч с мотором М-87/88. Это при том, что с этим движком 600 км/ч выглядят достаточно фантастично, о чём Поликарпов предупреждал и что было конечно же понятно и Ильюишину. Но Сильванский (зять Кагановича) и Яценко, прикрытые Кагановичами, наобещали лично ИВС даже с М-87 что-то типа 630-640 км/ч (!!!), уже не помню цифру точно.

И ведущим проектом в этом конкурсе для НКАП был не поликарповский И-180, а И-220 Сильванского, которому НКАП "подарил": а) проект поликарповского И-165 (модернизация И-16 с М-87) с комплектом чертежей, б) КБ очень вовремя умершего Григоровича (одно и крупнейших в стране на тот момент, между прочим), в) серийный авиазавод 153 в полное распоряжение.

Ну а дальше история пошла совсем интересно, в двух словах даже не описать.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (13.11.2023 12:30:46)
Дата	14.11.2023 02:59:47

Re: Чушь это...

>В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.

История с 600 км/ч в 1936 это для меня пример абсурда. И не потому, что высшее партийное руководство что-то там брякнуло на аэродроме, а партийное руководство рангом пониже бросилось отправлять запросы по этому поводу. А потому, что квалифицированные инженеры согласились в этом участвовать. Это как недавно обсуждали целлюлозу Ниссенмана, то же самое. Рекорд скорости сухопутного самолета на 1935 г 505 км/ч. В сентябре 1935 разогнались до 567. Рубеж 600 взяли только в ноябре 1937. А Поликарпов ничтоже сумняшеся пишет - на 1937 г надо ставить задачу 700! Такой вот у него, млин, прогноз. А что он написал про гидросамолеты?! 800 км/ч. Это, кстати, говорит о том, что они и о аэродинамике тогдашних высоких скоростей имели самое смутное представление. И Ильюшин туда же - дайте мне правильный М-34 и я горы сворочу. А ведь им прислали не приказ проектировать эти самолеты, а запрос о возможности, им приказали рассмотреть возможность. Я не знаю... у Поликарпова, видать, в глазах звездная пыль была от намечавшегося успеха И-16, головокружение... Где тут происки клана ума не приложу. Чистый технический авантюризм.

Так что это не постановка задачи. ВВС не ставили в 1935-36 задачу 600 км/ч, ВВС согласились с тем, что им сказали "можем". Раз можете - делайте.

А истребитель И-17 свернули по простой причине - не вышел на требуемые ЛТХ. Из Родионова:

3 мая 1936 состоялось заседание КО (протокол 8):
1. О новых самолетах
1. Установить, что в первую очередь д.б. поставлены на производство следующие типы новых самолетов:
1) Скоростной разведчик конструкции т. Кочеригина Р-9
2) Штурмовик ДИ-6
3) ДБ-3 С.В.И.
4) Пушечные истребители ИП-2 и И-17
5) ДБА Болховитинова
6) Скоростной истребитель С.В.И. И-21
Самолеты, перечисленные в первых 4-х пунктах ставить на производство как массовые самолеты.
2. Г.К.О. и К.Е.В. наметить, на каких заводах следует поставить производство указанных самолетов и внести свои предложения к 8 мая 1936.

Вы здесь видите где-нибудь клан? пп.1-4 поставлены реальные задачи. Как раз в это время И-17 и облажался. Но никакой остановки финансирования по теме И-17 пока не было. Третий экземпляр вышел с завода в апреле, а 1 мая 1936 г на параде полетал. Поликарпову задробили все его фантазии на основе И-17, а в 1937 задробили и сам И-17 (толку всё одно не получилось, кроме отработанной мотор-пушки). И правильно сделали, поскольку ему поручили еще и довести до 520 км/ч И-16. Он довел? Кстати, чехи почему-то с Испаной 860 сил за 500 км/ч улетели на ферменной конструкции, прям как АСЯ. Это к вопросу о методах работы ННП.

>В период середина 1936-конец 1937 И-21 Ильюшина был ЕДИНСТВЕННЫМ финансируемым проектом скоростного истребителя в НКАП.

520-километровый И-16 тоже финансировался наряду с И-17. Более того, поскольку Ильюшин и Поликарпов состояли в очень хороших дружеских отношениях до самой смерти ННП, то, вполне возможно, И-21 взял себе Ильюшин просто по договоренности между ними. Они тогда в одной конторе (ЦКБ) работали. А у ННП развязались руки, поскольку он очень хотел создать многоцелевое семейство типа ВИТ, ему нравились скоростные бипланы итд итп, человек имел обширные творческие интересы.

>И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.

не было тогда НКАП, был ГУАП НКОП. Я ничего не знаю про борьбу ИВС с кланом, но упомянутого "подминания" авиации не видно. Метания видны. И чего бы им тогда не подминать другие отрасли машиностроения, тоже денежные?

>А когда к середине 1937 стало ясно, что с И-21 и пароиспарением не складывается, то начались шевеления - сначала Туполев, а потом Ильюшин предлагали поднять тему И-17 (в виде И-172 с М-103/5) - но, опять явно по политическим причинам, вместо этого запустили конкурс нового скоростного истребителя на 600 км/ч с мотором М-87/88.

Это от ВВС шло, Ильюшин переслал новые требования ВВС, а не отсебятину. Требования фантастические. Не решили задачу 500-километрового самолета, а уже требуют 600-километровый... Это как раз показатель, что в связке ВВС-ГУАП функционал расстроился и вместо реальных машин требовали невесть что.

>Это при том, что с этим движком 600 км/ч выглядят достаточно фантастично, о чём Поликарпов предупреждал и что было конечно же понятно и Ильюишину.

>Но Сильванский (зять Кагановича) и Яценко, прикрытые Кагановичами, наобещали лично ИВС даже с М-87 что-то типа 630-640 км/ч (!!!), уже не помню цифру точно.

Сильванский не зять, уже известно какие дочери братьев Кагановичей за кем были замужем.

>И ведущим проектом в этом конкурсе для НКАП был не поликарповский И-180, а И-220 Сильванского, которому НКАП "подарил": а) проект поликарповского И-165 (модернизация И-16 с М-87) с комплектом чертежей, б) КБ очень вовремя умершего Григоровича (одно и крупнейших в стране на тот момент, между прочим), в) серийный авиазавод 153 в полное распоряжение.

Про работу Сильванского можете посмотреть тут
https://archportal.nso.ru/elektronnaya-biblioteka/literatura/krylya-pobedy/
документ №13 и соседние

а) нельзя передать то, чего нет. Сильванский спёр какие-то наметки и с этими наметками, которые он исказил в наивыгоднейшую сторону, безграмотному руководству напускал пыль в глаза. Руководство же понимало только одно - современного самолета нет и где взять его непонятно, поэтому хваталось за любые предложения. Только поэтому Сильванский, одним из первых вступивший в гонку, и сумел себе урвать кусок.
б). КБ Григоровича в лучшие времена ИП-1 насчитывало 25-30 человек, отнюдь не все они поехали в Новосиб с Сильванским, это дело было добровольное, кое-кто по другим коллективам рассосался. Никто их ему не передавал, ларчик проще открывается - Сильванский платил серьёзные бабки. Для сравнения у Яценко было под 40 человек, у Ильюшина 120-150, а у ННП сотни две, лень в книгу Иванова лезть за точной цифрой.
в) у серийного завода свой директор и свой план серии, распоряжаться там Сильванский не мог. Но условия ему предоставили, свой собственный объект вообще-то заводу был выгоден, так-то он ведомым за заводом 21 шел.

Всё это к "клану" имеет мало отношения.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (14.11.2023 02:59:47)
Дата	14.11.2023 11:56:20

Re: Чушь это...