ВИФ2 NE : Ветка : Для FVL1~01. "О двухмоторных стратегах"

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	16.06.2002 02:39:24
Рубрики	WWII; ВВС;

Для FVL1~01. "О двухмоторных стратегах"

>главная ваша стратегическая ошибка ув Алекс Антонов уверенность в том что весовое совершенсво будет всегда в пользу четырехмоторного самолета, нежели двухмоторного на том же техническом уровне выполненом.

При прочих равных, всегда. Отдельные исключения из правил как раз возникают не "при прочих развных" и как раз правило подтвердают.

ДБ-3 и G4M японский напрочь отвергают эти выкладки -

Не знаю с чем вы сравниваете ДБ-3. Чегой то не могу припомнить четырехмоторника ни с моторами М-85, ни с М-86, ни с М-87А. А вот тот же Ер-2 с АЧ-30Б как то преимущества ни по дальности ни по крейсерской скорости перед Пе-8 АЧ-30Б не продемонстрировал, не смотря на то что был спроектирован позже с использованием более современных так сказать подходов.
Что же на счет "Бетти". Ну что ж, если в погоне за дальностью пренебречь боевой живучестью, отказаться от бронезащиты и протектированных баков, то дальность конечно можно получить... но боевую ценность машина будет представлять только в случае слабого сопротивления противника. А иначе, "зажигалка" она и есть "зажигалка".

>есть большие возможности и у рациональной двухмоторной схемы. Единственные преимущество четырехмоторника - калибр бомбы (неактуально с точки зрения теории конца 30х, где именно фугасная 100 килограмовка считалась у нас лучшей (и то потому что была ДЕШЕВЛЕ осколочно-фугасной 50 кграмовки) для дальнего самолета. и более мощное оборонительное вооружение,

Более мощное оборонительное вооружение это вообще то уже второе преимущество.
Третье явное преимущество, значительно большая боевая живучесть.

>оттого то такое внимание в СССР и Японии к ЭСКОРТНОМУ истребителю.

В случае СССР закончившееся его фактическим отсутствием.:-)

>Кстати с дизелями по проекту Ер-2 превосходил по дальности ТБ-7 на 1500 км, и при этом был более надежен

Извините, Ер-2 с дизелями надо все же сравнивать с ТБ-7 с дизелями. :-)

>(отказ любого двигателя - конец выполнения задания, вероятность отказа двигателя на ТБ выше вдвое).

1) До появления модификации АЧ-30Б в СССР не было авиадизеля пригодного для боевого использования.
2) В 41-м Берлин как раз бомбили ТБ-7 с отказами авиадизелей.
3) Четыре мотора это все таки дополнительная живучесть. Удельное кол-во добравшихся до базы четырехмоторников с одним отказавшим (выведенным из строя) мотором значительно выше удельного кол-ва добравшихся до базы дальних двухмоторнико с отказавшим (выведенным из строя) мотором. Кол-во вернувшихся на базу четырехмоторников с двумя отказавшими моторами превосходит кол-во вернувшихся дальних двухмоториников с двумя отказавшими моторами абсолютно. Проще говоря из двухмоторников с двумя отказавшими (выведенными из строя противником) моторами не вернулся никто.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (16.06.2002 02:39:24)
Дата	17.06.2002 21:30:37

Ха ну ка же...

И снова здравствуйте

>ДБ-3 и G4M японский напрочь отвергают эти выкладки -

> Не знаю с чем вы сравниваете ДБ-3.

С теми ДАЛЬНИМИ машинами что были в мире на момент создания ДБ-3, когда даже Б-17 еще ДАЛЬНИМ не был... Старый это самолет, старый. И при нормальном развитии событий должен был быть заменен в 1942, но нормального развития не получилось...
Сравниваем его с Хе-111, Фарманами, С Уитлями, с Уоллесами, С Уралбомбером, с Б-18 и Б-17 игрековых серий, которые без каких либо турбокомпрессоров, с рахитичными бомбоотсеками и идиотскими блистерами.

>А вот тот же Ер-2 с АЧ-30Б как то преимущества ни по дальности ни по крейсерской скорости перед Пе-8 АЧ-30Б не продемонстрировал, не смотря на то что был спроектирован позже с использованием более современных так сказать подходов.

А исходный Ер-2??? дизеля были ему тяжеловаты, а мотор М-106 увы стал серийным но не массовым.

> Что же на счет "Бетти". Ну что ж, если в погоне за дальностью пренебречь боевой живучестью, отказаться от бронезащиты и протектированных баков, то дальность конечно можно получить... но боевую ценность машина будет представлять только в случае слабого сопротивления противника. А иначе, "зажигалка" она и есть "зажигалка".
Вот ведь сколько стоит МНЕНИЕ о самолете... Первые серии горели, но ведь 85 процентов ВЫПУЩЕННЫХ бетти ИМЕЛИ протектированные баки, броню, 20мм пушки на компенсированных турелях. ЦЕНОЙ снижения дальности с 7200 до 6000 с копейками км (при штатной нагрузке 10 60 килограмовок). КТО мог сравниться. Но слава оталась по "зажигалками" первых серий... Эх плохо мы знаем японские ввс, ОЧЕНЬ плохо. А вот четырехмоторынй вариант не пошел - удлинив крыло потеряли в весе, потеряли.

Так что нет единых стандартов. Самолет строится под ЗАДАЧУ, Задача определяется концепцией. И концепции конца тридцатых соответсвовали одни машины, а под концепции 40-х ПЕРЕРАБОТАТЬ самолеты смогли лишь те нал кем "не капало".

> Более мощное оборонительное вооружение это вообще то уже второе преимущество.

КАКОЕ????, см концепции 30-х годов. Ну до появления радарных полей и прочих средств предупреждения ПЕРЕХВАТ был эпизодическим , случайным делом. С английских стратегов Уитли даже "лишние" турели снимали... Налет же паче чаяния отбивать "клинышком" по 9, ГЛавное не число турелей а СЕКТОР максимального обстрела турели на КАЖДОМ самолете. А тут даже ТБ-7 уступает ГРУППЕ ДБ-З. А ГРУППОВОЙ полет ТБ-7 с совместными секторами обстрела невозможен как считали из за размеров самолета и эффективности вооружения.

Успешность коробок американских бомбардировщиков сделали таковой ЖЕСТКИЕ механизированные турели и гиростабилизированные рефлексприцелы и еще "гарантированное списание" части самолетов на столкновения в строю, до чего теоретики до войны и помыслить не смели. Б-17С в коробку не собирали. Вот Веллингтоны еще собирались клинышками по три, Б-17 С уже не могли. Так что сравниваем ИНДИВИДУАЛЬНУЮ оборону одного большого гроба с тесной ГРУППОЙ двухмоторников, это справедливо для условий ДО 1942 года, потом изменилось в пользу ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫХ машин. Но в СССР была уже другая ситуация.

> Третье явное преимущество, значительно большая боевая живучесть.

Это да, но у 4-х ДБ-3 БОЛЬШАЯ живучесть нежели у 1 ТБ-7, а пропорция такова.

>>оттого то такое внимание в СССР и Японии к ЭСКОРТНОМУ истребителю.
>
> В случае СССР закончившееся его фактическим отсутствием.:-)

НЕТ Бомбардировщика некого и экскортировать. ДБ-3 на 1941 год КАК ДНЕВНОЙ УЖЕ НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ, до этого был подготовлен ЭКСКОРТНЫЙ самолет на базе то го же ДБ-3, его не выпускали специально а расчитывали в виде комплектов для дооборудования в частях в случае войны. ВСЕ в согласии теорий. Война пошла по другому сценарию. А были и просто дальний истребитель Таирова. ПОДГОТОВЛЕННЫЙ к серии и не запущенный из за НЕНУЖНОСТИ и ЭВАКУАЦИИ Изменилась обстановка. Был бы флот ТБ-7 были бы и полки ОКО-6бис. Нет флота эти полки не нужны. НО до октября 1942 эскортного истребителя в серии и войсках НЕТ ни у кого. (если не считать Бленхейм 4Ф, экскортировавший Веллингтоны на вильгельмсхафен). Обстоятельства изменились они появились - сначала переделкой из ТЯЖЕЛЫХ (Р-38, Тандерболт), потом случайной, бонусной (ну работал Паккард на "бедной" смеси, Алисссон не работал а Мерлин.Паккард работал) адаптацией фронтового (Мустанг)

> Извините, Ер-2 с дизелями надо все же сравнивать с ТБ-7 с дизелями. :-)

И ждя выщей корректности ЛЕТАВШИЙ Ер-2 обр 1944 с ТБ-7 с дизелями (к тому времени уже без дизелей) или Ер-2 ТОТ что должны были строить как ДБ-240 бис в 1941 но не строили из за войны (который со спиртосистемой). Тут сравнение не в пользу ТБ иза большего ВЕСОВОГО И АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО совершенства Ер-2. Тб-7 таскал грехи своего Юнкерсовского прошлого (я про крыло, соотношение площадей и профили).

>1) До появления модификации АЧ-30Б в СССР не было авиадизеля пригодного для боевого использования.

Тогда ТБ-7 СТОИТ из за недоведенности АМ-35А и недостаточной высотности АМ-35. И тут сравнение с Ер-2 с тем же АМ-35 не в пользу ТБ, а уж при доводке (реально мотор довели к 1943, самолетов под него УЖЕ не было, обстоятельства изменились) М106 (массовая серия, еслиб не было войны декабрь 1941) ТБ-7 и делать нечего ибо на него М-106 не поставить, винты будут молотить на толстом крыле. Даже М-82 и то для ТБ был неоптимален. КПД упал до безобюразия, а все оно КРЫЛО проклятое. Двухмотрные самолеты учитвыя слабость и непредсказуемость нашей мотопромышленности легче адаптировались под имеющиеся моторы, для ТБ надо подбирать винты и редуктора, что увеличивает нагрузку на и без того задерганых моторсроителей.

>2) В 41-м Берлин как раз бомбили ТБ-7 с отказами авиадизелей.

Операция в которой участвовали 11 разных машин, полностью ПРОВАЛИВШАЯСЯ операция, в ходе которой на Берлин ИМЕННО увы не упало ни одной бомбы, она статичтики никакой не дает. И статичтические выаводы из нее делать глупо. Итого в 1941 Двухмоторники берлин БОМБИЛИ что подтверждено, 4-хмоторники Берлин бомбили менее эффективно (Эх не помню, точно дату и год но самый удачный наш налет на Берлин, результаты которого подверждены немецкими данными таки налет Ер-2 с М-105. Разрушены газгольдеры причем бомбили ночью с малой (3000м) высоты ПОЛОГО пикируя).

С уважением ФВЛ

От	Игорь Скородумов
К	FVL1~01 (17.06.2002 21:30:37)
Дата	17.06.2002 23:36:07

Re: Налеты на Берлин в 1941

Уважаемый VFL1~01!

Не могли бы Вы дать ссылку на информацию о бомбежках Берлина в 1941 поздней осенью и зимой? Не тех, которые с Эзеля... Я считал, что после того, как прошла эвакуация авиаполков с моонзунда налетов на Берлин в 41 больше не было...

С уважением
Игорь

От	yaejom
К	Алекс Антонов (16.06.2002 02:39:24)
Дата	17.06.2002 11:26:48

А какими, собственно, показателями дальности мы оперируем?

Радиус действия любого самолета зависит от величины нагрузки.
На мой взгляд, надо сравнивать диаграммы дальности/нагрузки для 2-х и 4-х моторных самолетов, а не просто их перегоночную дальность или радиус действия с какой-то одной фиксированной нагрузкой. Надо иметь по крайней мере несколько таких показателей, чтобы сравнить.
Кстати, из-за меньшего объема бомбового отсека 2-х моторники гораздо чаще, чем 4-х моторники будут брать бомбы на внешнюю подвеску, что очень сильно отразится на скорости и дальности. 4-х моторники, вроде бы, с внешней подвеской бомб особо не летали.

С уважением,
Василий

От	Исаев Алексей
К	yaejom (17.06.2002 11:26:48)
Дата	17.06.2002 12:43:38

С боевой нагрузкой

Доброе время суток

> На мой взгляд, надо сравнивать диаграммы дальности/нагрузки для 2-х и 4-х моторных самолетов, а не просто их перегоночную дальность или радиус действия с какой-то одной фиксированной нагрузкой. Надо иметь по крайней мере несколько таких показателей, чтобы сравнить.

А смысл? Есть наборы бомбовых нагрузок, при сравнении используется типовой набор бомб.

> Кстати, из-за меньшего объема бомбового отсека 2-х моторники гораздо чаще, чем 4-х моторники будут брать бомбы на внешнюю подвеску, что очень сильно отразится на скорости и дальности.

На внешнюю подвеску будуть брать бомбы, не влезающие в бомбоотсек т.е. крупные калибры. А так разница в 1000 кг бомб на двухмоторнике и 2000 кг на четырехмоторнике компенсируется возможностью строить двухмоторники в бОльшем количестве.

>4-х моторники, вроде бы, с внешней подвеской бомб особо не летали.

Неверно. Из-за рахитичного бомбоотсека брали крупные бомбы только на внешнюю подвеску.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (16.06.2002 02:39:24)
Дата	17.06.2002 10:55:28

Re: Для FVL1~01....

Доброе время суток

>ДБ-3 и G4M японский напрочь отвергают эти выкладки -
> Не знаю с чем вы сравниваете ДБ-3. Чегой то не могу припомнить четырехмоторника ни с моторами М-85,

Ну это ты зря. Таковым был Фарман 222 с двигателями Гном-Рон 14kdrs, аккурат теми же самыми, что у нас назывались М-85. :-)

>ни с М-86, ни с М-87А. А вот тот же Ер-2 с АЧ-30Б как то преимущества ни по дальности ни по крейсерской скорости перед Пе-8 АЧ-30Б не продемонстрировал, не смотря на то что был спроектирован позже с использованием более современных так сказать подходов.

А зачем обязательно преимущество? 5300-5500 км дальности Ер-2 с АЧ30Б давал, вполне на уровне дальности Пе-8 с этими двигунами.

>3) Четыре мотора это все таки дополнительная живучесть. Удельное кол-во добравшихся до базы четырехмоторников с одним отказавшим (выведенным из строя) мотором значительно выше удельного кол-ва добравшихся до базы дальних двухмоторников с отказавшим (выведенным из строя) мотором.

Откуда дровишки?

>Кол-во вернувшихся на базу четырехмоторников с двумя отказавшими моторами превосходит кол-во вернувшихся дальних двухмоториников с двумя отказавшими моторами абсолютно. Проще говоря из двухмоторников с двумя отказавшими (выведенными из строя противником) моторами не вернулся никто.

В свое время обсуждалось. Выходу из строя двух моторов на 4-моторнике можно противопрооставить выходиз строя по одному мотору на двух двухмоторниках.

С уважением, Алексей Исаев

От	Robert
К	Алекс Антонов (16.06.2002 02:39:24)
Дата	16.06.2002 03:02:53

Ре: Для ФВЛ1~01. "О двухмоторных стратегах"

На четыреxмоторныx выше производительность труда квалифицированныx специалистов (командиров корабля и штурманов). Т.е. если иx стоимость сопоставима со стоимостью машины, то четыреxмоторный - более производительный инструмент для такой непростой теxнически задачи как доставка груза в конкретную точку в глубоком вражеском тылу.

Это единственная причина по которой американцы строили флот четыреxмоторныx бомбардировщиков. Остальные причины - важны, но вторичны.

От	Алекс Антонов
К	Robert (16.06.2002 03:02:53)
Дата	16.06.2002 04:17:58

Ре: Для ФВЛ1~01....

>На четыреxмоторныx выше производительность труда квалифицированныx специалистов (командиров корабля и штурманов). Т.е. если иx стоимость сопоставима со стоимостью машины, то четыреxмоторный - более производительный инструмент для такой непростой теxнически задачи как доставка груза в конкретную точку в глубоком вражеском тылу.

>Это единственная причина по которой американцы строили флот четыреxмоторныx бомбардировщиков. Остальные причины - важны, но вторичны.

Одновременно американцы создавали и флот двухмоторных бомбардировщиков ( B-25, B-26, A-20, A-26 - не так уж мало типов по сравнению с B-17, B-24, B-29 и B-32 не правда ли?) Так как на счет единственной причины?

А эта причина вообще то есть. Две упомянутые группы машин предназначались для выполнения задач разных классов. По современной классификации машины первой группы относятся к "тактическим ударным самолетам", второй - к "стратегическим бомбардировщикам".

От	Robert
К	Алекс Антонов (16.06.2002 04:17:58)
Дата	16.06.2002 06:06:04

Ре: Для ФВЛ1~01....

>Б-25, Б-26, А-20, А-26 - не так уж мало типов по сравнению с Б-17, Б-24, Б-29 и Б-32 не правда ли?) Так как на счет единственной причины?

Эти (двуxмоторные) машины для решения НЕСКОЛьКО ДРУГОЙ задачи. И вопрос не только (и не столько) в дальности полета.

Задача четыреxмоторныx - оптимизированная (по критерию "цена на единицу всеса нагрузки" где в цене учтены потери машин и пилотов) доставка тысяч тонн бомб глубоко в тыл противнику.

Задача двуxмоторныx - близка, но оптимизация не в пересчете на тонну а по конечному результату (разрушение/поражение) - они могут бомбить с пикирования (пусть пологого), с меньшиx высот, энергичнее маневрировать над целю прикрытой мощным зенитным огнем, базироваться ближе к целям (т.е. меньше времени если противник как-то узнал о налете по данным РЛС, радиопереxвату), и т.д.

Т.е. как сейчас - есть Ту-160 и есть Ту-22м, иx дальности сопоставимы (с дозаправкой Ту-22м). Или Б-52 и Ф-16/Ф-15Е (и Ф-16 и Ф-15 с бомбами - машины дозвуковая). Конкретную цель (реактор в Багдаде) - лучше бомбить так как бомбили (и не потому что у Израиля нет Б-52), а вот если бы стояла задача снести Багдад то лучше Б-52 (по критерию "цена/вес груза").

>А эта причина вообще то есть. Две упомянутые группы машин предназначались для выполнения задач разных классов. По современной классификации машины первой группы относятся к "тактическим ударным самолетам", второй - к "стратегическим бомбардировщикам".

Так деление НЕ ПО ДАЛьНОСТИ ПОЛЕТА а по тому, как воздействовать на цель (т.е. по сути, какова цель) - большим тоннажем вразброс или полетом по xитрому профилю и пилотажем над целью. Кстати, "тактические ударные" - не одна группа. Это "фронтовые бомбардировщики" и "истребители-бомбардировщики".

От	Алекс Антонов
К	Robert (16.06.2002 06:06:04)
Дата	16.06.2002 21:57:59

Ре: Для ФВЛ1~01....

От	Роман (rvb)
К	Алекс Антонов (16.06.2002 21:57:59)
Дата	16.06.2002 22:39:32

Ре: Для ФВЛ1~01....

> Критерий стоимость/эффективность ввел по моему Макнамара, а это все таки гораздо после WWII.

Классическая "задача о рюкзаке" (как раз оптимальный наряд и загрузка бомбардировщиков для выполнения определенной задачи) - как раз WWII, а там явно идет оптимизация эффективности при заданных ограничениях на стоимость.

S.Y. Roman