От Алекс Антонов
К All
Дата 16.06.2002 04:00:27
Рубрики WWII; ВВС;

Для Михаила Мухина. "Про бомбардировщики стратегические и не очень"

>Итак, разберёмся с тяжёлыми и дальними бомбардировщиками.
Что есть "стратегический бомбардировщик"? Это – самолёт, действующий в интересах решения стратегических задач.

Нет возражений.

>Прочие самолёты – тактические, и решают тактические задачи на поле боя.

У нас прижился термин фронтовые ("фронтовой бомбардировщик Су-24"). Фронт понятие конечно не тактическое, по этому можно сказать что фронтовые ударные машины призваны решать оперативно-тактическе задачи.

>Стратегические самолёты воздействуют на объекты неприятеля, удалённые на значительное расстояние от линии фронта – военную промышленность, транспортные узлы и т.п. То есть базовой характеристикой для стратегического бомбардировщика является именно дальность полёта – если самолёт не в состоянии воздействовать на неприятеля на значительном удалении от госграницы (линии фронта), то он не в состоянии решать стратегические задачи. Конечно, хорошо бы, что бы при этом "стратег" тащил с собой достаточно бомб, однако малую (сравнительно) бомбовую нагрузку вполне можно компенсировать, применяя не традиционные боеприпасы или увеличивая число самолётов. Т.о., мы логически приходим к тому, что с точки зрения дальности полёта, было бы логично ожидать распределения всех типов по двум основным категориям – самолёты с дальностью тактической и самолёты с дальностью стратегической.

Нет возражений.

>Что же мы имеем в реальности?
ТБ-1 (1930) – 1000 км
Мог ли он называться стратегическим? Очевидно, нет. Начатый серийным производством в том же году Р-5 имел такую же дальность, то есть это были самолёты одной (тактической) категории.
ТБ-3 (1933 4*М-34) – 2000 км., впоследствии дальность была снижена до 1800 км.
Был ли он "стратегом"? Очевидно, да, т.к. его дальность была вдвое больше, чем дальность самолётов тактической зоны. От того, что и тот, и другой назывались "тяжёлыми бомбардировщиками", они не стали относиться к одной категории.

Да, это машины разных классов.

>Идём далее. В 1936 г. появляются 2 самолёта
СБ (2*М-100) – 2150 км.
АНТ-42 (4*М-34ФРН+1*М-100) – 3000 км.
Всё чётко – есть бомбардировщик тактической (фронтовой) дальности и есть бомбардировщик дальности большой (стратегической). Правда, постепенно тактическая дальность сократилась, и к концу десятилетия составила приблизительно 1200 км. (Ар-2 (1939) – 1500 км., Пе-2 (1940) – 1315 км., ББ-22 (1939) – 800 км., Су-2 (1940) – 1200). Было решено, что слишком глубокая тактическая дальность пойдёт во вред прочим ЛТХ самолётов.
Зона стратегической дальности, напротив, стала расти – ДБ-А (1938) – 4600 км., ДБ-3б (1939) – 3800 км., ДБ-240 (1940, 2*М-105) – 4100 км. К этому уровню подтянулся и ТБ-7 (обр. 1940 г. 4*АМ-35А) – 4700 км. Т.о., к началу 1940-х стратегическая дальность составляла 4-4,5 тысячи километров, и ТБ-7 отнюдь не составлял в этом ряду какого-либо исключения или уникума. Что и требовалось доказать. Отказ от ТБ-7 отнюдь не означал отказа от стратегических бомбардировщиков вообще.

Вы упустили одну маленькую деталь. В отличие от ДБ-А, ДБ-3 и шедшего ему на смену ДБ-240 ТБ-7 изначально задумывался как высотный бомбардировщик очень мощным оборонительным вооружением (пушки ШВАК это отнюдь не пулеметы ШКАС) способный в оборонительном построении на больших высотах отбиваться от атак вялых на таких высотаъ перехватчиков даже днем. Отказ от высотного ТБ-7 означал только одно - отказ от дневных стратегических бомбардировок. Чем концептуально во времена WWII действия дневной стратегической авиации отличались от действий ночной стратегической авиации извесно всем.

>Теперь относительно Вашего вопроса:
>>А.А.:
Так вот, дело вообще то не ТБ-7, а в том что к концу 30-х началу 40-х в СССР полностью прекратилось развитие тяжелой бомбардировочной авиации. ТБ-7 (Пе-8) же и его незавидная серийная судьба лишь частный случай этого прекращения развития советской тяжелой (а учитывая зависимость максимальной полетной массы и дальности, так же и действительно дальней) бомбардировочной авиации. Вот скажем 40-й год. В СССР разрабатывается свыше десятка различных фронтовых ударных самолетов (сколько не упомню, но свыше десятка это точно)... и не одного тяжелого бомбардировщика (проект ПБ можно сказать уже полностью завершился так и не выбравшись из этапа эскизов). Из перспективныъ дальних машин которые в СССР начаты разработкой в начале 40-х можно назвать только ДВБ-102, но это средний дальний бомбардировщик.
Так вот, если вы ответили, то я вас спрошу, почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам в то время как в других серьезных авиационных державах (США, Англия, что там говорить даже Германия) эти работы велись, и даже можно сказать переживали свой расцвет? У вас есть какие нибудь обьяснения этому факту?

М.М.:
Отвечу следующее. Понятия "тяжёлый дальний бомбардировщик" и "средний дальний бомбардировщик", на мой взгляд, смысла не имеют. Я нигде ранее этих терминов не встречал,

Тут лучше на примерах:
B-36, B-52, B-1, B-2, Ту-95, Т-160 - это тяжелые дальние (сейчас прижился термин стратегические) бомбардировщики.
B-47, Вулкан, B-58, Ту-22, Мираж-4, FB-111 - это средние дальние(иногда даже использовался термин "евростратегические") бомбардировщики. Впрочем сейчас этот класс бомбардировщиков (единственное исключение Ту-22) фактически вымер.

>и суть разницы между ними мне не понятна. Как, надеюсь, мне удалось показать, и ДВБ-102 (4000 км.) и ТБ-7 (4700 км.) – самолёты одного класса дальности.

Вот только ДВБ-102 (относившийся кстати к поколению дальних бомбардировщиков к которому относился B-29 а отнюдь не ТБ-7, B-17 и прочие ДБ-3) в виду своего относительно слабого оборонительного вооружения и меньшей боевой живучести не мог использоваться таким же образом как B-29. В этом поколении дальних бомбардировщиков ДВБ-102 относился к средним а B-29 к тяжелым дальним бомбардировщикам. Класс то дальности один, класс боевой устойчивости разный. Если угодно (приплету уже использовавшуюся аналогию)- один "крейсер" а другой "линкор".
Не правда ли глупо звучали бы во времена дредноутов призывы "а давайте откажемся от линкоров, ведь у нас есть такие хорошие крейсера по дальности линкорам не уступающие."?

>Внутри этого класса возможны 1000 и 1 классификация: высотные и маловысотные, дизельные и карбюраторные, хорошовооружённые и слабовооружённые, технологичные (приспособленные для плазово-шаблонного метода) и малотехнологичные (предназначенные для стапельной сборки), относительно дорогие и относительно дешёвые, моторно-дефицитные и не использующие дефицитные моторы. Желающие могут добавить. В любом случае – это самолёты одного класса.

"Крейсер" и "линкор" это один класс или разные? А вот по боевой устойчивости в парах ДБ-3ф B-17, или ДВБ-102 B-29 первые относились к "крейсерам" а вторые к "линкорам" и только линкоровская боевая устойчивость позволяла использовать "эскадренную" тактику дневных стратегических налетов. Удел же крейсеров - ночь. Ер-2 к слову так и назывался "дальний ночной бомбардировщик".

>Соответственно, теряет смысл вопрос "почему в 1940-м году… в СССР разрабатывается свыше десятка различных фронтовых ударных самолетов (сколько не упомню, но свыше десятка это точно)... и не одного тяжелого бомбардировщика".

Флот должен быть сбалансирован, даже если это воздушный флот.

>В 1940 г. Ермолаев представил на испытания ДБ-240,

На замену ДБ-3ф.

>Ильюшин судорожно доводил Ил-6,

В смысле ДБ-4? А это тоже на замену ДБ-3ф, конкурент так сказать ДБ-240.

>Мясищем работал над ДВБ,

А это уже самолет нового поколения. Турбокомпрессоры, носовая стойка шасси, гермокабины, дистанционно управляемое вооружение. Это самолет поколения B-29.

>а Туполев – над ПБ.

Работы над ПБ прекратились в самой начальной стадии, точнее быстро перешли в работы над "103", то бишь над будущим фронтовым пикирующим бомбардировщиком Ту-2.

>Одновременно Незваль готовил производство ТБ-7 в Казани, внося в конструкцию определённые коррективы.

Ну одновременностью тут не особо пахнет. ТБ-7 был готов к серии еще в 1938-м, а в начале 40-го процесс перманентного снятия его с серии дошел до разбора стапелей.

>Фактически, работа шла над 5-ю проектами стратегических бомбардировщиков.

Фактически к 40-му году работа шла над двумя конкурирующими заменами ДБ-3ф (ДБ-240 и ДБ-4, ДБ-240 победил), в начальной стадии находились работы над перспективной заменой заменителя ДБ-3ф.
Над заменой ТБ-7 (скажем нечто подобное бомбардировщику "Т" этакому глубокому "переосмыслению" ТБ-7)и уж тем более над перспективной заменой ТБ-7 (советским аналогом B-29) работа не шла и не планировалась.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (16.06.2002 04:00:27)
Дата 17.06.2002 10:07:39

Re: Для Михаила...

Доброе время суток

Давайте для начала вспомним, что термин "стратегический бомбардировщик" пришел к нам из словаря союзников. В 30-е годы у нас был более употребительным тьермин "дальная авиация".
В «ТТТ к бомбардировочному самолету дальнего действия ТБ-7 4 М-34ФРН», которые получил получил ЦАГИ из НИИ ВВС 20 января 1935 г. заджаны те же самые задачи, которые форумулирует Устав:
«1.Назначение самолета:
Бомбардировщик дальнего действия.
2.Объекты действия.
а) Объекты административного и политического значения, расположенные в глубоком тылу противника
б) Промышленные предприятия военного назначения
в) Узловые и крупные железнгодорожные станции и мостовые сооружения наиболее жизненных магистралей
г) Государственные и центральные склады, аэродромы и авиабазы, расположенные в глубоком тылу противника.
д) Морские базы, боевые и транспортные корабли в портах и открытом море на пределах радиуса действия бомбардировщика.»
ТТТ к ТБ-7 были утверждены начальником управления Воздушных Сил РККА Я.И.Алкснисом 31 января 1935 г. Этот документ приводит Ригмант.
Такие вещи, как дальность, скорость, потолок могут плавать от самолета к самолету, а цели и задачи, для которых он создается, остаются инвариантом и записываются в Устав, который я неоднократно цитировал.


>>Прочие самолёты – тактические, и решают тактические задачи на поле боя.
> У нас прижился термин фронтовые ("фронтовой бомбардировщик Су-24"). Фронт понятие конечно не тактическое, по этому можно сказать что фронтовые ударные машины призваны решать оперативно-тактическе задачи.

А может применим к 30-м годам терминологию межконтинентальных баллистических ракет? Не нужно ничего выдумывать, нужно открыть соответствующий раздел Устава и прочитать:
Ближняя бомбардировочная авиация имеет основ-ным назначением: непосредственное тактическое и оперативное взаимодействие с наземными войсками на поле боя и в оперативном тылу противника.
Ее целями являются: боевые порядки противника на поле боя; войска на марше, при перевозках и в райо-ах сосредоточения; штабы и средства управления; морские и речные силы противника; авиация противника на аэродромах и базах; тылы противника, станции снабжения и базы; железнодорожные узлы, станции и технические сооружения.
В отдельных случаях ближняя бомбардировочная авиация может быть привлечена к участию в самостоятельных действиях по разрушению важных объектов противника в его глубоком тылу.

Где тут термин "фронтовая авиация"? В упор не вижу. Если знаешь официальный документ 30-х, в котором указывается название "фронтовая авиация" - приведи.

>Был ли он "стратегом"? Очевидно, да, т.к. его дальность была вдвое больше, чем дальность самолётов тактической зоны. От того, что и тот, и другой назывались "тяжёлыми бомбардировщиками", они не стали относиться к одной категории.

Ну а что мешает поинтересоваться "дальностью самолетов тактической зоны", которые были ровесниками ТБ-3? Американские Б-10 и Б-12 имели дальность свыше 2000 км.

> Вы упустили одну маленькую деталь. В отличие от ДБ-А, ДБ-3 и шедшего ему на смену ДБ-240 ТБ-7 изначально задумывался как высотный бомбардировщик очень мощным оборонительным вооружением (пушки ШВАК это отнюдь не пулеметы ШКАС)

Ну насчет "изначально" это ты погорячился. См. 8 страничку труда Ригманта, где он продолжает цитировать ТТТ на ТБ-7, подписанные Алкснисом. Там и "замена на спаренные пулеметы ШКАС с боекомплектом 1500 патронов", и люковая установка со ШКАС-ом без вариантов.

>Отказ от высотного ТБ-7 означал только одно - отказ от дневных стратегических бомбардировок. Чем концептуально во времена WWII действия дневной стратегической авиации отличались от действий ночной стратегической авиации извесно всем.

Странный какой-то подход - берется ТБ-7 в окончательном варианте и под него подгоняются требования к "стратегу". Англичане собирались ДНЕМ отбиваться от истребителей механизированными турелями Фрезер-Нэш с пулеметами винтовочного калибра. И даже водружали такие турели на некоторые истребители(Дефиант, например). Тоже "отказались от стратегической авиации"?

>Вот скажем 40-й год. В СССР разрабатывается свыше десятка различных фронтовых ударных самолетов (сколько не упомню, но свыше десятка это точно)... и не одного тяжелого бомбардировщика

Угу. Тяжелый бомбардировщик строится серийно. А помимо самолетов класса "Ближний бомбардировщик" разрабатывается целая пачка дальних. Это ДБ-3Ф с М-88 с двухскоростным нагнетателем, это Ер-2, это ДБ-4, выпущенный в октябре 1940 г. Главное от фетиша в лице 4-х моторов отказаться, а том уже все станет понятно.

>Так вот, если вы ответили, то я вас спрошу, почему в СССР на рубеже 40-х полность прекратились НИОКР по тяжелыми дальним бомбардировщикам в то время как в других серьезных авиационных державах (США, Англия, что там говорить даже Германия) эти работы велись, и даже можно сказать переживали свой расцвет? У вас есть какие нибудь обьяснения этому факту?

А в чем выражался "расцвет" процесса, например, в англии? В разработке Стирлинга? Или(о ужас, где четыре мотора) Манчестера?

> "Крейсер" и "линкор" это один класс или разные? А вот по боевой устойчивости в парах ДБ-3ф B-17, или ДВБ-102 B-29 первые относились к "крейсерам" а вторые к "линкорам" и только линкоровская боевая устойчивость позволяла использовать "эскадренную" тактику дневных стратегических налетов. Удел же крейсеров - ночь.

Тогда использовавшийся по ночам Пе-8 это однозначно "крейсер". :-)
Не следует буквально понимать аллегорию С.Мороза. Морская терминология имеет свои плюсы, но и свои минусы. Скажем крейсеры на море по определению имелибОльшую дальность, чем линкоры. Так что использовать эту аллегорию при сравнении дальности бомберов смешно. Бомбардировщик-"крейсер" это сравнение с "линкором" по "водоизмещению". Но даже не по задачам. Задачи у крейсера и линкора разные, а у двух и четырехмоторных дальних бомберов - сходные.

>>Одновременно Незваль готовил производство ТБ-7 в Казани, внося в конструкцию определённые коррективы.
> Ну одновременностью тут не особо пахнет. ТБ-7 был готов к серии еще в 1938-м, а в начале 40-го процесс перманентного снятия его с серии дошел до разбора стапелей.

...и выпуска приказа о серийном производстве в мае. Реально ТБ-7 в 1937 году переьбежал дорогу ДБ-3, занявший мощности заводов №18 и №39, а в 1940-41 - ДБ-240, который также планировали к выпуску именно на этих заводах, являвшихся флагманами отечесвтенного самолетостроения.

С уважением, Алексей Исаев
От МиГ-31
К Алекс Антонов (16.06.2002 04:00:27)
Дата 16.06.2002 07:56:25

Непонятки.

Разрешите с рылом в калашный ряд?
>>Итак, разберёмся с тяжёлыми и дальними бомбардировщиками.
>Что есть "стратегический бомбардировщик"? Это – самолёт, действующий в интересах решения стратегических задач.

>>То есть базовой характеристикой для стратегического бомбардировщика является именно дальность полёта – если самолёт не в состоянии воздействовать на неприятеля на значительном удалении от госграницы (линии фронта), то он не в состоянии решать стратегические задачи.
Объясните, пожалуйста, всеже стратег, это кто по стратегическим целям работает или кто далеко летает?
Если по стратегическим целям, то гипотетический французский кукурузнник сбросивший ядрену бомбу на Лондон, в результате чего Франция выиграла гипотетическую войну у Англии.
Пролетел он, скажем, 200 км и поразил стратегическую цель.
Или, скажем, нам ,чтобы урыть японцев, достаточно будет Су-24 или, на крайний случай Ту-22М(даже не М3) из владика на Токио ченить сбросить? Не обязательно ведь для этого Ту-160 или Ту-95 гнать из Европы.
Это я к тому, что подход, "кто дальше летит, тот и стратегичнее" не совсем верен. Мне кажется, что главнре все же состав целей для бомбометания, что и отмечено в первом процитированном абзаце.
От А.Б.
К МиГ-31 (16.06.2002 07:56:25)
Дата 16.06.2002 13:22:31

Re: Ну, мы-то не в Бонжурии обитаем.

В целом - интересная ветка намечается, надо только помнить что опираемся на исходные данные для СССР.
Тут и понятно как стратегичность с дальностью увязана - один момент еще надо рассмотреть о "наземной устойчивости" стратегического фоздушного флота - у самых границ-то, поди, ему не место? А это - тоже довесок к требуемой дальности...

ПыСы - а что подразумевают под "стратегической целью"?
От BlackLight
К А.Б. (16.06.2002 13:22:31)
Дата 17.06.2002 08:12:11

Определяемся :)

>ПыСы - а что подразумевают под "стратегической целью"?

Начнём с определений(цитата по памяти, так что за корявость прошу сильно не бить):

Тактика - наука, изучающая приёмы и навыки, обеспечивающие выполнение боевой задачи в заданных условиях.
Стратегия - наука, изучающая способы создания условий, однозначно способствующих выполнению боевой задачи.

Т.Е. "стратегическая цель" - цель, поражение которой не ведёт к немедленным положительным результатам, но может в будущем привести к созданию выгодной ситуации. Вот американцы три года бомбили немецкую нефтяную промышленность, и только в 1945 году бензина немцам стало остро нехватать.
От МиГ-31
К А.Б. (16.06.2002 13:22:31)
Дата 17.06.2002 00:42:27

Начнем с конца.

>ПыСы - а что подразумевают под "стратегической целью"?
Пусть военноподкованные товарищи меня поправят, но ИМХО "стратегическая цель" это то, при поражении чего противнику наступает неминучий и скорый кирдык.
>В целом - интересная ветка намечается, надо только помнить что опираемся на исходные данные для СССР.
>Тут и понятно как стратегичность с дальностью увязана - один момент еще надо рассмотреть о "наземной устойчивости" стратегического фоздушного флота - у самых границ-то, поди, ему не место? А это - тоже довесок к требуемой дальности...
Так ведь при подвижной линии фронта, расстояние необходимое дя достижения "стратегических объектов" должно меняться, т.е. в 41 году для нашей авиации расстояние до Берлина было имхо больше, чем в 44-45гг. Я не вижу нужды в 45 году для налетов на Берлин летать от Москвы, если можно летать, скажем из-под Варшавы или еще ближе, лишь бы немецкая татичестая авиация не долетала до аэродромов базирования, а за счет сэкономленого горючего взять лишнюю тонну бомб...

А если рассматривать гипотетическую войну с Японией, то "стратегическим" можно назвать бомбер с радиусом 1000-1500 км.


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дмитрий Козырев
К МиГ-31 (17.06.2002 00:42:27)
Дата 17.06.2002 10:05:10

Re: Начнем с...


>>ПыСы - а что подразумевают под "стратегической целью"?
>Пусть военноподкованные товарищи меня поправят, но ИМХО "стратегическая цель" это то, при поражении чего противнику наступает неминучий и скорый кирдык.

Говоря формальным языком - разрушение которых напрямую способствует достижению целей кампании и военной победе.