ВИФ2 NE : Ветка : Почему "лучше меньше, да лучше" не работало для массовых армий.

От	Alex Medvedev
К	All
Дата	30.11.2023 21:03:39
Рубрики	ВВС;

Почему "лучше меньше, да лучше" не работало для массовых армий.

Итак почему необходимо отбирать огромное количество кандидатов в пилоты очевидно - высокий уровень отсева на всех этапах подготовки. Если до войны в ВВС США отсев был 90%, то в войну удалось его снизить до 50% за счет снижения уровня требований к кандидатам.
Второй момент - то что было очевидно для руководства ВВС в США и не очевидно для руководства ВВС РККА.
Требования к личным качествам к военному пилоту мирного времени абсолютно перпендикулярны к пилоту военного времени.
Если для мирного времени в пилоте важна дисциплина, субординация, подчинение инструкциям, осторожность и низкая аварийность, то в военное время эти же качества становятся как минимум не важными. На передний план выходит фатализм, готовность рисковать и погибнуть в бою, психологическая способность выносить длительные нагрузки (так например для многих пилотов бомбардировщиков "оперативная усталость" наступала уже после пятого боевого вылета), умение принимать нестандартные решения и нарушать инструкции для выполнения боевой задачи. В мирное время люди с подобными качествами никогда бы не стали военными пилотами, а в войну именно они и составляли костяк любых ВВС.
Поэтому психологическая служба ВВС вела поиск методик поиска именно таких людей среди кандидатов и конечно потенциальных 500-х. Не секрет, что в ВВС часто записывались с целью уклонения от мобилизации в другие рода войск. Многие кандидаты годами ждали призыва и соблазнительно было сидеть дома, когда другие тянут лямку.
В ВВС РККА ничего подобного не было от слова совсем. Считалось что когда родина прикажет героем станет каждый. Поэтому отсев проходил только в процессе обучения за неуспехи в летной практике или политическую неблагонадежность. 500-е выявлялись уже непосредственно в боевых частях. Немало пилотов было отправлено в штрафные роты за трусость и уклонение от боя.

Следующий момент - фантазии на тему, лучше меньше пилотов, тогда их готовить можно будет лучше. К сожалению для авторов подобных фантазий они не понимаю основную проблему массовой подготовки ЛПС. Это остутствие инструкторов. Их попросту не было в тех количества, которое было нужно. Их не было как в ВВС США, так и ВВС РККА. И способ выхода был абсолютно одинаковый - инструкторами становились бывшие курсанты. Лучшие вчерашние курсанты обучали будущих пилотов. Поэтому фантазия, что мол давайте готовить меньше пилотов, но зато качественно упиралось в нехватку качественных инструкторов, а вовсе не в бензин. Даже если предположить что дефицита бензина и учебных самолетов нет, то чему может научить инструктор, который сам вчера окончил училище? Взлет-посадка. Простые маневры. Всё.
Может возникнуть фантазия, что довоенные инструкторы должны сперва качественно подготовить новых инструкторов. Но не надо забывать, что подготовка пилота мирного времени это минимум год. Т.е. весь первый год войны инструкторы бы готовили только инструкторов. Второй год войны новоиспеченные инструкторы готовили бы уже пилотов. Результат немножка предсказуем.
Следующая проблема это высокая аварийность при подготовке. Но если в ВВС США высокая аварийность проистекала из целенаправленного отбора курсантов, которые обладая нужными качествами для военного пилота, вкупе со всеми недостатками характера и высокой аварийностью, как следствием бились в огромных количествах на завершающем этапе обучения. ВВС РККА же высокая аварийность пилотов-новичков проистекала из-за неуверенного владения техникой и слабой теоретической подготовки. По итогу высокая аварийность была и там и здесь. Но если в ВВС США высокая аварийность была запланирована системой и принималась как неизбежное зло (был даже феномен среди пилотов, когда считалось почетным разбить самолет в хлам, а самому уйти с места аварии на своих ногах), то в ВВС РККА высокая аварийность расценивалась как недорабока командиров частей, утрата ценной матчасти и всячески осуждалась на всех уровнях. Отсюда же стремление записывать аварии на фронте в боевые потерия - меньше будут ругать вышестоящие за недоработку. В западных ВВС же разбитый самолет воспринимался как расходный материал войны и поэтому все что упало целым куском по свою линиюю фронта считалось аварией, а выживший пилот - героем которому немножко не повезло.

и наконец самый важный момент - чему учили? Если с подготовой бомабрдирова и пилтов бомбардировщиков ВВС США было более менее понятно - полет в строю, бомбометание по Нордену, то подготовка истребителей и ударных самолетов была явно не на высоте.
Например подготвка пилотов P-38 упиралась в отсутствие самолетов с двойным управлением. Пилотам предлогалось самостоятельно освоить незнакомый тип самолета и научится на нем воевать. Поэтому в войсках он заработал неважную репутацию.
Обучение палубных пилотов сводилось в основном к взлету-посадке на авианосец. И это очень сложный процесс, требующий долгого обучения. На обучение взлету и посадке, ориентированию над морем и уходил весь учебный налет. Боевое маневрирование, стрельба по конусу, полеты в группе шли по остаточному принципу.

"В начале, имея налет всего порядка 250 ч, я довольно слабо представлял себе как следует действовать в составе группы. Я летал крыло в крыло с Бобом всего в десяти футов сзади. Он атаковал, вел огонь, а я только наблюдал."

"В 1943 г. я служил инструктором на авиабазе ЧерриПойнт.... Я и другие пилоты, не имевшие боевого опыта, не питали иллюзий относительно степени своей подготовки, в процессе боевой учебы мы старались в полной мере использовать опыт ветеранов Гуадалканала. Типовой задачей, которую мы отрабатывали являлся перехват бомбардировщиков, здесь нам "подыгрывали" самолеты В24 и В25 из состава USAF. В основном мы отрабатывали атаки с нижней полусферы в догон и на встречном курсе с последующим выходом из атаки вверх. После разворота атака повторялась, но уже на пикировании. Ведущим летал я, за мной другие пилоты эскадрильи. Порой бомбардировщики шарахались от наших "экзестерций" в кабинах самолетов ВВС сидели совсем "зеленые" пилоты."

От	АМ
К	Alex Medvedev (30.11.2023 21:03:39)
Дата	03.12.2023 13:26:45

Ре: Почему "лучше...

От	Alpaka
К	Alex Medvedev (30.11.2023 21:03:39)
Дата	01.12.2023 20:41:09

массовое производство летчиков не спасло от катастрофы 1941

"
Всего с 1930 по 1941 годы ОСОАВИАХИМ дал путевку в небо 121 тысяче летчиков, 27 тысячам планеристов и 122 тысячам парашютистов. Задача создания Воздушного Флота молодой Республики Советов была решена."

красиво на докладе для тов Сталина— а на деле— в первый день войны было потеряно до 1500—2000 самолетов, причем люфваффе потеряли 78.

Замечу, что на фронте на тот момент было меньше 3000 боевых немецких самолетов.

Аналогично, 6 миллионов Ворошиловских стрелков не смогли попасть в фашистов, полегли на полях Украины, или сдались в плен, и там погибли.

Массовая подготовка сотен тысяч и миллионов человек сожрала огромные ресурсы не очень богатой страны, а в результате КПД был хуже чем у паравоза.

Лучше вместо 120 тыс летчиков подготовили бы 1000 асов и отправили бы их на стажировку побаловаться в Испании, японцами и финнами.
прототип такого аса был Антоненко, Алексей Касьянович. Воевал на Халхин— Голе, в финскую, а с немцами— " Всего за 34 дня боёв совершил около 100 боевых вылетов, сбил 11 самолётов противника (5 — лично и 6 в группе)"

Alpaka

От	Alex Medvedev
К	Alpaka (01.12.2023 20:41:09)
Дата	02.12.2023 09:25:28

профессор вы как обычно не в курсе и поэтому все ваши выводы как обычно мимо

>красиво на докладе для тов Сталина— а на деле— в первый день войны было потеряно до 1500—2000 самолетов, причем люфваффе потеряли 78.

будь у вас опыт реальной работы с данными вы бы знали, что круглые цифры всегда нарисованные. Вы у студентов также контрольные принимаете? :)

По оперсводке ВВС Северо-Западного фронта, к вечеру 22 июня 1941 г. ВВС фронта потеряли непосредственно на своих аэродромах 35 самолетов, 27 были повреждены, 9 самолетов были потеряны в воздушных боях.

В отчете начальника штаба ВВС ПрибОВО говорится о потерях за 22 июня 1941 г. 35 бомбардировщиков и 30 истребителей, погибли 5 пилотов и 45 были ранены.

23 июня 1941 г. потеряла в зоне боев Северо-Западного фронта 14 самолетов (8 из них «в Митаве»)

По немецким данным

Из журнала боевых действий 57-й авиадивизии: налет на аэродром Ораны в 4.25 22 июня. Результаты - были повреждены 3 самолета.
В 11.10 группа из 10 Bf-109 сожгла 3 самолета на земле и сбила две советские машины в воздухе. Более за этот день налетов на аэропорт Ораны не было (всего люфтваффе атаковали этот аэродром в первой половине дня 22 июня 5 раз).

и так далее

"Разгром в одно утро" произошел только у Павлова на Западном фронте.

Круглые цифры потери возникли сильно позже 22 июня, потому что надо было объяснить такие высокие потери за первые дни боев. Естественно, что самое удобное для высшего руководства это "нас обманули" "враг оказался слишком силен" "на мирно спящих аэродромах", чем рассказывать о том, что самолеты были потеряны на захваченных немецкими частями аэродромах из-за невозможности их эвакуировать.

От	Alpaka
К	Alex Medvedev (02.12.2023 09:25:28)
Дата	02.12.2023 18:18:21

Re: профессор вы...

>Круглые цифры потери возникли сильно позже 22 июня, потому что надо было объяснить такие высокие потери за первые дни боев. Естественно, что самое удобное для высшего руководства это "нас обманули" "враг оказался слишком силен" "на мирно спящих аэродромах", чем рассказывать о том, что самолеты были потеряны на захваченных немецкими частями аэродромах из-за невозможности их эвакуировать.

Если они не погибли/захвачены в первые же часы- тысячи советских самолетов не эвакуироваться должны были, а сбивать пачками мессертшмиты и юнкерсы, да бомбить немецкие тылы вглубь до 150 км, согласно Директиве N2. Так ведь?

Алпака
Alpaka

От	VVS
К	Alpaka (02.12.2023 18:18:21)
Дата	03.12.2023 13:20:30

Re: профессор вы...

>Если они не погибли/захвачены в первые же часы- тысячи советских самолетов не эвакуироваться должны были, а сбивать пачками мессертшмиты и юнкерсы, да бомбить немецкие тылы вглубь до 150 км, согласно Директиве N2. Так ведь?

Так и летали и сбивали. А потом немецкий опыт ведения блицкрига, когда авиация ведет воздушное наступление и заполняет аэродромы поврежденной техникой, а потом танки эти аэродромы захватывают - сработал. С танками похоже было. За кем остается поле боя - тот восстанавливает больше половины в течении пары недель. А у проигравшего - всё в безвозврат.

От	Alex Medvedev
К	Alpaka (02.12.2023 18:18:21)
Дата	03.12.2023 01:48:29

Re: профессор вы...

>Если они не погибли/захвачены в первые же часы- тысячи советских самолетов не эвакуироваться должны были, а сбивать пачками мессертшмиты и юнкерсы, да бомбить немецкие тылы вглубь до 150 км, согласно Директиве N2. Так ведь?

Кто вам сказал, что они это не пытались делать?
Кто вам сказал, что они имели для этого все необходимое на хотя бы неделю боев?

Еще раз - подсчет потерь был сильно позже. На других фронтах ничего подобного не наблюдалось.

От	Андрей Диков
К	Alpaka (01.12.2023 20:41:09)
Дата	02.12.2023 03:04:28

Re: массовое производство...

>Антоненко, Алексей Касьянович. Воевал на Халхин— Голе, в финскую, а с немцами— " Всего за 34 дня боёв совершил около 100 боевых вылетов, сбил 11 самолётов противника (5 — лично и 6 в группе)"

Антоненко - большое исключение все-таки. Он выпуска ВМАУ 1932 года. К 6 мая 1941 года у него налет был 1440 часов, в том числе 168 часов на И-16, на котором начал летать с 1939 года. Но да, именно костяк из подобных летчиков сделал для немцев 41-й год очень жестким, по сравнению с 42-44 гг.

На Х-Г кстати у него 2 боевых вылета, не стоит переоценивать.

https://dikov77.livejournal.com

От	ttt2
К	Alpaka (01.12.2023 20:41:09)
Дата	01.12.2023 23:31:31

Re: массовое производство...

>"
>Всего с 1930 по 1941 годы ОСОАВИАХИМ дал путевку в небо 121 тысяче летчиков, 27 тысячам планеристов и 122 тысячам парашютистов. Задача создания Воздушного Флота молодой Республики Советов была решена."

И что? Хартман тоже с аэроклуба начал. И во многих странах такой спорт процветал в то время. Исторический пик популярности авиации. Летчики как позже космонавты.

>красиво на докладе для тов Сталина— а на деле— в первый день войны было потеряно до 1500—2000 самолетов, причем люфваффе потеряли 78.

Вы получается не знаете что основные потери в первый день войны на земле? В этом тоже ОСОАВИАХИМ виноват?

>Замечу, что на фронте на тот момент было меньше 3000 боевых немецких самолетов.

Кто первый наносит удар имеет большое преимущество. Дипломатически нас переиграли. Увы.

>Аналогично, 6 миллионов Ворошиловских стрелков не смогли попасть в фашистов, полегли на полях Украины, или сдались в плен, и там погибли.

Никогда и не слышали о такой вещи как план Барбаросса и его провал?

>Массовая подготовка сотен тысяч и миллионов человек сожрала огромные ресурсы не очень богатой страны, а в результате КПД был хуже чем у паравоза.

Массовая подготовка Ворошиловских стрелков не сожрала почти ничего, а массовые аэроклубы довольно мало.

>Лучше вместо 120 тыс летчиков подготовили бы 1000 асов и отправили бы их на стажировку побаловаться в Испании, японцами и финнами.

Ну вот и потеряли бы эту тысячу с их самолетами в первый день войны.

>прототип такого аса был Антоненко, Алексей Касьянович. Воевал на Халхин— Голе, в финскую, а с немцами— " Всего за 34 дня боёв совершил около 100 боевых вылетов, сбил 11 самолётов противника (5 — лично и 6 в группе)"

Вы похоже в глаза не видели реальный список наших асов. Ветеранов Испании доживших до конца войны в нем почти нет.

>Alpaka
С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (01.12.2023 23:31:31)
Дата	02.12.2023 01:32:14

Ре: массовое производство...

>>"
>>Всего с 1930 по 1941 годы ОСОАВИАХИМ дал путевку в небо 121 тысяче летчиков, 27 тысячам планеристов и 122 тысячам парашютистов. Задача создания Воздушного Флота молодой Республики Советов была решена."
>
>И что? Хартман тоже с аэроклуба начал. И во многих странах такой спорт процветал в то время. Исторический пик популярности авиации. Летчики как позже космонавты.

Именно как космонавты, и не надо массовости в сотни тысяч. Нужен был строгий последовательный отбор, а вот на отобранных лучших 10% тратить 90% бензина.

>>красиво на докладе для тов Сталина— а на деле— в первый день войны было потеряно до 1500—2000 самолетов, причем люфваффе потеряли 78.
>
>Вы получается не знаете что основные потери в первый день войны на земле? В этом тоже ОСОАВИАХИМ виноват?

Ето как бы я еще первоклссником слышал. При СССР. А теперь, по прошествии 40 лет, я, глядя на некоторые недавние примеры, совершенно не удивляюсь.

>>Замечу, что на фронте на тот момент было меньше 3000 боевых немецких самолетов.
>
>Кто первый наносит удар имеет большое преимущество. Дипломатически нас переиграли. Увы.

Не "нас", а одного конкретного человека, от решения которого все и зависило.
Однако, Деректива номер 1 пришла в войска, и подразумевала дежурство и боевую готовность, что не было еффективно выполнено. Кстати, Деректива 2 говорит то, что Сталин и все остальные командующие сами поверили себе про "могучую и непобедемую", и про верных сталинских соколов, бомбящих 22 июня Кенигсберг, Мемель и немцев на глубину аж в 150 км...

>>Аналогично, 6 миллионов Ворошиловских стрелков не смогли попасть в фашистов, полегли на полях Украины, или сдались в плен, и там погибли.
>
>Никогда и не слышали о такой вещи как план Барбаросса и его провал?

Провал Барбароссы был обеспечен не отстрелом немцев Врошиловскими стрелками, увы. Провал был вследсвии готовности советских солдат вести ожесточенные бои неся коллосальные потери при отступлении, полной мобилизации в 180 миллионной стране, и использование растяжение коммуникаций немцев как стратегическое преимущество в битве под Москвой.

>>Массовая подготовка сотен тысяч и миллионов человек сожрала огромные ресурсы не очень богатой страны, а в результате КПД был хуже чем у паравоза.
>
>Массовая подготовка Ворошиловских стрелков не сожрала почти ничего, а массовые аэроклубы довольно мало.

120 тысяч летчиков-ето мало? Ето еще создало абсолютно неадекватную картину военной мощи, которую, кстати, подпортила уже Зимняя война.
можно было ресурсы потратить на что-то другое, например, на радио связь.

>>Лучше вместо 120 тыс летчиков подготовили бы 1000 асов и отправили бы их на стажировку побаловаться в Испании, японцами и финнами.
>
>Ну вот и потеряли бы эту тысячу с их самолетами в первый день войны.

если бы их разместили бы как в реальности, на приграничных аеродромах, и после дерективы 1 не сидели в прогрeвающихся самолетах, готовых к взлету в любую минуту, то да.

>>прототип такого аса был Антоненко, Алексей Касьянович. Воевал на Халхин— Голе, в финскую, а с немцами— " Всего за 34 дня боёв совершил около 100 боевых вылетов, сбил 11 самолётов противника (5 — лично и 6 в группе)"
>
>Вы похоже в глаза не видели реальный список наших асов. Ветеранов Испании доживших до конца войны в нем почти нет.

Потому что их было слишком мало, и 1941 год был реально катастрофой по всем направлениям. СССР не поощрял елитарность, а даже очень наооборот; только в авиации принципы иерархии компетентности больше как в большом спорте, где лучшие бомбариры забивают почти все голы.

>>Алпака
>С уважением
Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (02.12.2023 01:32:14)
Дата	02.12.2023 09:40:23

Ре: массовое производство...

>>И что? Хартман тоже с аэроклуба начал. И во многих странах такой спорт процветал в то время. Исторический пик популярности авиации. Летчики как позже космонавты.
>
>Именно как космонавты, и не надо массовости в сотни тысяч. Нужен был строгий последовательный отбор, а вот на отобранных лучших 10% тратить 90% бензина.

Не нужен был никакой строгий и последовательный. и не было его нигде в мире. Час полета У-2 23 кг низкооктанового бензина. А вот из них можно было выбрать лучшее. Собственно для этого ОСОАВИАХИМ и делали.

>>Вы получается не знаете что основные потери в первый день войны на земле? В этом тоже ОСОАВИАХИМ виноват?
>
>Ето как бы я еще первоклссником слышал. При СССР. А теперь, по прошествии 40 лет, я, глядя на некоторые недавние примеры, совершенно не удивляюсь.

Ваше личное дело удивляться или нет, но ОСОАВИАХИм тут ни при чем

>>Кто первый наносит удар имеет большое преимущество. Дипломатически нас переиграли. Увы.
>
>Не "нас", а одного конкретного человека, от решения которого все и зависило.

Это не относящийся к авиации вопрос. Во всяком случае последующие заслуги этого "одного конкретного человека" его неудачи искупили. Не сидели бы с ним в ряд Черчилль и Рузвельт.

>Однако, Деректива номер 1 пришла в войска, и подразумевала дежурство и боевую готовность, что не было еффективно выполнено.

Это все очень здорово и правильно, но это еще раз НЕ ОСОАВИАХИМ.

>Провал Барбароссы был обеспечен не отстрелом немцев Врошиловскими стрелками, увы. Провал был вследсвии готовности советских солдат вести ожесточенные бои неся коллосальные потери при отступлении, полной мобилизации в 180 миллионной стране, и использование растяжение коммуникаций немцев как стратегическое преимущество в битве под Москвой.

Он был обеспечен и соответствующими умениями мобилизованных и соответствующим настроем, далеко не пораженческим. Что движение Ворошиловских стрелков так же обеспечивало. Вы понятия не имеете сколько Ворошиловских стрелков стали успешными снайперами.

>>Массовая подготовка Ворошиловских стрелков не сожрала почти ничего, а массовые аэроклубы довольно мало.
>
>120 тысяч летчиков-ето мало? Ето еще создало абсолютно неадекватную картину военной мощи, которую, кстати, подпортила уже Зимняя война.

Да, мало. Еще раз, час полета У-2 23 кг топлива низкооктанового. Час полета 120 тысяч - 2700 тонн. Один ЖД состав на всю страну.

>можно было ресурсы потратить на что-то другое, например, на радио связь.

Ее и тратили. Чисел не помню, но проблема была не в радистах, а в рациях.

>>Вы похоже в глаза не видели реальный список наших асов. Ветеранов Испании доживших до конца войны в нем почти нет.
>
>Потому что их было слишком мало, и 1941 год был реально катастрофой по всем направлениям. СССР не поощрял елитарность, а даже очень наооборот; только в авиации принципы иерархии компетентности больше как в большом спорте, где лучшие бомбариры забивают почти все голы.

Что было, то было. Наше дело правое, мы победиди.

>Алпака
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (02.12.2023 09:40:23)
Дата	02.12.2023 13:46:18

Ре: массовое производство...

>Не нужен был никакой строгий и последовательный. и не было его нигде в мире. Час полета У-2 23 кг низкооктанового бензина. А вот из них можно было выбрать лучшее. Собственно для этого ОСОАВИАХИМ и делали.
Проблема в том, что не выбирали лучших.
По ОСАВИАХИМу не знаю, апо ВАШП статистика однозначная - отсеивали всего по несколько тысяч человек в год. т.е. явно только совсем негодных.
Всех остальных старались тянуть, при том что никакой необходимости в таком количестве пилотов просто не было.

>Да, мало. Еще раз, час полета У-2 23 кг топлива низкооктанового. Час полета 120 тысяч - 2700 тонн. Один ЖД состав на все.
Вот только не требовалось 120 тыс. пилотов. Реально на порядок меньше было вполне достаточно, даже при самых жутких потерях.

От	Claus
К	ttt2 (01.12.2023 23:31:31)
Дата	02.12.2023 00:43:43

Re: массовое производство...

>Ну вот и потеряли бы эту тысячу с их самолетами в первый день войны.
На земле можно самолеты потерять, а не летчиков.

От	Dimka
К	Claus (02.12.2023 00:43:43)
Дата	02.12.2023 11:14:33

Вы как скажете, так прям эталон. (-)

От	ttt2
К	Claus (02.12.2023 00:43:43)
Дата	02.12.2023 09:25:19

Re: массовое производство...

>>Ну вот и потеряли бы эту тысячу с их самолетами в первый день войны.
>На земле можно самолеты потерять, а не летчиков.

То есть вы признаете что самолетов надо все таки много? Уже прогресс...

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (02.12.2023 09:25:19)
Дата	02.12.2023 13:38:19

Re: массовое производство...

>То есть вы признаете что самолетов надо все таки много? Уже прогресс...
20 раз говорилось, что не нужно много самолетов в первой линии.
Если имеется ограничение по ресурсам (топливо, дюраль, радиостанции, приборы, двигатели), значит надо дифференцировать.
В первой линии держать лучшие металлические самолеты, с полноценным оборудованием и лучшими летчиками. В количестве,позволяющем им интенсивно летать.

Во второй линии - столько качественных самолетов, сколько останется от первой линии + самолеты похуже из дерева. Там же иметь небольшой резерв хорошо подготовленных летчиков + к ним иметь Кузнечикв с меньшим налетом.
Из второй линии пополнять первую качественными самолетами и хорошо подготовленными летчиками и только в крайнем случае самолетами смешанной конструкции.

В третьей линии держать самолеты из полотна и палок, без радиостанций, с совсем небольшим количеством хорошо подготовленных летчиков и небольшим количеством Кузнечиков, из расчета 1 летчик на 3-4 самолета. Чтобы самолеты хоть изредка летали, а не под забором простаивали и чтобы их боеготовность все же поддерживалась.
Здесь не забываем, что летчики теряются реже чем самолеты и что их нужно меньше чем самолетов.
Из третьей линии соответственно пополнять вторую.

Плюс усиливать ПВО, для которой возможность одномоментно поднять много самолетов на перехват гораздо важнее, чем у фронтовой авиации. ПВО может летать реже чем фронтовая авиация, и основную массу самолетов иметь похуже. Но это тоже своеобразный резерв.

Но для того, чтобы так оптимизировать, надо вначале признать проблему, выделить ограничивающие факторы и уже дальше по ним оптимизацию проводить.

СССР вместо этого предпочел тупо гнать ничем не обеспеченную численность, которую потом размазал тонким слоем.

От	Alpaka
К	Alpaka (01.12.2023 20:41:09)
Дата	01.12.2023 20:56:44

и да,

я не агитирую иметь только 1000 "асов". Протяженность границ требует, что бы колитечство самолетов и летчиков было пропорционально длине гипотетических фронтов. Т.е. количество "не-асов" в ВВС должно было быть в 2-3 раза больше чем у немцев (для компенсации более слабых характеристик техники).
Но ресурсы, потраченные на 120000 летчиков можно было потратить куда умнее.
Алпака

От	Андрей
К	Alpaka (01.12.2023 20:56:44)
Дата	01.12.2023 21:43:24

Re: и да,

>я не агитирую иметь только 1000 "асов". Протяженность границ требует, что бы колитечство самолетов и летчиков было пропорционально длине гипотетических фронтов. Т.е. количество "не-асов" в ВВС должно было быть в 2-3 раза больше чем у немцев (для компенсации более слабых характеристик техники).
>Но ресурсы, потраченные на 120000 летчиков можно было потратить куда умнее.

Деление на асов и неасов не сработает. Сработает только высокий средний уровень рядового летчика.

>Алпака
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alpaka
К	Андрей (01.12.2023 21:43:24)
Дата	01.12.2023 21:58:12

Работает

как среди любых специалистов. Если летчик был лучший 5%-10% из выпуска, то он, скорее всего, будет первым отправлен на Халхин-Гол, а если выживет-на Финскую.
У него будет больше налета, больше боевого опыта, будет отправляться чаще на задание, его самолет будет получать приоритет в починке (при прочих равных) и он скорее станет командиром. Его авторитет будет заслуженный.

Этот командир будет учить и передавать свой опыт подчиненным. Они будут учиться у лучших.

Если же не делать отбор, то ресурсы будут размазываться "поровну". А многим, знаете, "не в коня корм".

Алпака

От	apple16
К	Alpaka (01.12.2023 21:58:12)
Дата	02.12.2023 00:12:42

Лучшие могут быть эффективнее средних в разы

Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.

В пехоте условно мало разницы - как ты индивидуально круто не бегаешь и стреляешь для артиллерии это все равно. В авиации наоборот - сильно более опытный и лучше обученный собъет в воздушном бою нескольких просто средних пилотов. В ВМФ вообще труба - если командир вырос в должностях в условиях мирного времени, то дешевле сразу корабль утопить.

Практические выводы какие - в авиации, по сравнению с пехотой или танками, надо двигать объемы обучения в сторону увеличения за счет снижения количества обучаемых. Насколько двигать - зависит от возможностей. Также очень полезны мероприятия по выявлению лучших и их дополнительному обучению и тренировке. Тогда будет возможность добавлять при необходимости некое усиление.

От	Koshak
К	apple16 (02.12.2023 00:12:42)
Дата	02.12.2023 01:03:55

Re: Лучшие могут...

>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.

Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
А борт стрелки должны уметь только стрелять.
Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.

>Практические выводы какие - в авиации, по сравнению с пехотой или танками, надо двигать объемы обучения в сторону увеличения за счет снижения количества обучаемых. Насколько двигать - зависит от возможностей. Также очень полезны мероприятия по выявлению лучших и их дополнительному обучению и тренировке. Тогда будет возможность добавлять при необходимости некое усиление.

А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность

От	sss
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	03.12.2023 18:01:09

Re: Лучшие могут...

>>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.
>
>Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
>Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
>Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
>А борт стрелки должны уметь только стрелять.
>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов

Это кстати довольно сомнительный пример.

Для атаки коробок придумали тактику встречных атак, которая многократно сокращала время сближения и сильно уменьшала число стволов, которые могли обстреливать истребитель.
Но вот тут, как раз, решала квалификация летчика истребителя: на очень быстром сближении оставались буквально секунды на прицеливание и стрельбу, а потом на относительно безопасный маневр уклонения. Вот экспертам за эти секунды удавалось выпотрошить бомбардировщик, выйти из атаки и дальше медленно-печально опять лезть наверх и в голову формации для следующей атаки. А новички/летчики более низкой квалификации либо мазали и не наносили серьезных повреждений, либо летели и стреляли пока не сталкивались с атакуемым лоб в лоб.

И решили дело не коробки бомбардировщиков, а чисто техническое превосходство: истребительный эскорт, у которого при неслыханно большой дальности полета сохранялись лтх, плюс-минус не уступающие немецким истребителям. В сочетании с превосходной выучкой и превосходящей численностью.

От	Koshak
К	sss (03.12.2023 18:01:09)
Дата	03.12.2023 19:22:30

Re: Лучшие могут...

>>>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>>>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.
>>
>>Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
>>Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
>>Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
>>А борт стрелки должны уметь только стрелять.
>>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов
>
>Это кстати довольно сомнительный пример.

>Для атаки коробок придумали тактику встречных атак, которая многократно сокращала время сближения и сильно уменьшала число стволов, которые могли обстреливать истребитель.
>Но вот тут, как раз, решала квалификация летчика истребителя: на очень быстром сближении оставались буквально секунды на прицеливание и стрельбу, а потом на относительно безопасный маневр уклонения. Вот экспертам за эти секунды удавалось выпотрошить бомбардировщик, выйти из атаки и дальше медленно-печально опять лезть наверх и в голову формации для следующей атаки. А новички/летчики более низкой квалификации либо мазали и не наносили серьезных повреждений, либо летели и стреляли пока не сталкивались с атакуемым лоб в лоб.

>И решили дело не коробки бомбардировщиков, а чисто техническое превосходство: истребительный эскорт, у которого при неслыханно большой дальности полета сохранялись лтх, плюс-минус не уступающие немецким истребителям. В сочетании с превосходной выучкой и превосходящей численностью.

1) Атака в лоб коробки и есть реакция на то, что не удалась воспользоваться стандартный тактикой. 2) Эффективность такой тактики требует отдельного подсчёта, т.к. вероятность поражения бомбера ниже, а вероятность гибели от ошибок пилотирования выше, чем при других способах атаки.
Да, конечно, роль истребителей сопровождения велика, но истребительная авиация была не в состоянии предотвратить налёт коробки в любом случае

От	АМ
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	03.12.2023 13:38:26

Ре: Лучшие могут...

>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность

ему верятно не безразлично будет ли его батарея атакова специально выделенными самолетами, и атакуют ли самолеты противника с разных направлений или с оного

Для подавления ЗА и атаки с разных направлений нужно "личное мастерство".

От	Koshak
К	АМ (03.12.2023 13:38:26)
Дата	03.12.2023 15:51:18

Ре: Лучшие могут...

>>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>>Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность
>
>ему верятно не безразлично будет ли его батарея атакова специально выделенными самолетами, и атакуют ли самолеты противника с разных направлений или с оного

>Для подавления ЗА и атаки с разных направлений нужно "личное мастерство".

Изучение нормативных документов поможет вам избавиться от слова "вероятно", обесценивающего всё ваше высказывание

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	02.12.2023 01:20:10

Re: Лучшие могут...

>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.
Есть одна маленькая проблема - такой подход работает только если у атакующей стороны имеется зверообразное преимущество над обороняющейся стороной.

У американцев способных обеспечивать регулярные вылеты тысяч тяжелых бомберов и способных разменивать тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители такой подход работал.

СССР это не светило даже близко - он не потянул бы даже регулярные вылеты не то что тысяч, а и сотен тяжелых бомберов (ни топлива для них, ни возможности производства) и уж тем более он не смог бы их разменивать на одномоторные истребители.

>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
В пехоте соотношение потерь тоже удручающее было.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 01:20:10)
Дата	02.12.2023 18:18:07

Re: Лучшие могут...

>>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.
>Есть одна маленькая проблема - такой подход работает только если у атакующей стороны имеется зверообразное преимущество над обороняющейся стороной.

>У американцев способных обеспечивать регулярные вылеты тысяч тяжелых бомберов и способных разменивать тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители такой подход работал.

>СССР это не светило даже близко - он не потянул бы даже регулярные вылеты не то что тысяч, а и сотен тяжелых бомберов (ни топлива для них, ни возможности производства) и уж тем более он не смог бы их разменивать на одномоторные истребители.

>>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>В пехоте соотношение потерь тоже удручающее было.

Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
Если немного подумать, можно привести другие примеры

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 18:18:07)
Дата	02.12.2023 21:08:32

Re: Лучшие могут...

>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
Можно поконкретнее о чем Вы?
По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.

Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.

>Если немного подумать, можно привести другие примеры
Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 21:08:32)
Дата	02.12.2023 23:01:43

Re: Лучшие могут...

>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>Можно поконкретнее о чем Вы?
>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.

>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.

>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.

Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.

Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
Результат:
Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.

Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало

От	АМ
К	Koshak (02.12.2023 23:01:43)
Дата	03.12.2023 13:35:20

Ре: Лучшие могут...

>>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>>Можно поконкретнее о чем Вы?
>>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.
>
>>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.
>
>>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.
>

>Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.

>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>Результат:
>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.

какой размен? У немцев на востоке ночная ИА в виде фигового листочка, так как и вред от По-2 скорее всего был так себе

>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало

время, времени им не оставили

От	Koshak
К	АМ (03.12.2023 13:35:20)
Дата	03.12.2023 15:48:26

Ре: Лучшие могут...

>>>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>>>Можно поконкретнее о чем Вы?
>>>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.
>>
>>>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.
>>
>>>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>>>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.
>>
>
>>Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.
>
>>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>>Результат:
>>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.
>
>какой размен? У немцев на востоке ночная ИА в виде фигового листочка, так как и вред от По-2 скорее всего был так себе

>>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало
>
>время, времени им не оставили

Вы пытайтесь выдать собственное оценочное суждения за имевший с высокой вероятностью место быть факт, рот этом игнорируя то, что с даты объявления войны, до даты активного начала боевых действий на западном фронте прошло больше времени, чем с объявления войны на Восточном фронте до разгрома немцев под Москвой

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 23:01:43)
Дата	03.12.2023 13:32:21

Re: Лучшие могут...

>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
То что немцы загнали в ночь изрядную часть ударной авиации СССР вы считаете достижением советских ВВС?

>Результат:
>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости
Только шансы найти цель очень небольшие.
Немцы По-2 в основном отмечали в том плане, что те спать им мешали.

>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало
Они слишком недолго воевали. Да и эффективность такого применения сомнительна.
Вместо 170-200тыс. ночных вылетов на У-2 в год, лучше бы тысяч 50-60 дневных на И-153 или И-207 сделали бы. Толку сильно больше было бы.

От	Koshak
К	Claus (03.12.2023 13:32:21)
Дата	03.12.2023 15:42:35

Re: Лучшие могут...

>>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>То что немцы загнали в ночь изрядную часть ударной авиации СССР вы считаете достижением советских ВВС?

Я считаю когнитивную модель вашего мировосприятия ограниченной набором идеологем, блокирующих процесс познания.

От	Claus
К	Koshak (03.12.2023 15:42:35)
Дата	03.12.2023 16:02:21

Re: Лучшие могут...

>Я считаю когнитивную модель вашего мировосприятия ограниченной набором идеологем, блокирующих процесс познания.
А Вы сами то поняли, что сказали?

От	Alpaka
К	Alpaka (01.12.2023 21:58:12)
Дата	01.12.2023 22:50:06

Иллюстрация

если верить что не-джентельмены себе насчитали, то получается
именно распределенная по степенному закону (типа Парето) распределение по победам, с максимальными счeтами:

Erich Hartmann: 352 victories
Gerhard Barkhorn: 301 victories
Günther Rall: 275 victories
Otto Kittel: 267 victories
Walter Nowotny: 258 victories
Wilhelm Batz: 237 victories
Erich Rudorffer: 222 victories
Heinz Bär: 220 victories
Hermann Graf: 212 victories
Heinrich Ehrler: 208 victories
Theo Weissenberger: 208 victories
Hans-Joachim Marseille: 158 victories
Werner Mölders: 115 victories
Adolf Galland: 104 victories

Алпака

От	Ibuki
К	Alpaka (01.12.2023 22:50:06)
Дата	03.12.2023 12:35:57

воздушный бой на «кулачках»

От	Ктонибудь
К	Alex Medvedev (30.11.2023 21:03:39)
Дата	30.11.2023 21:57:42

Re: Почему "лучше...

очень много слов и демагогии

Основная мысль давно известна во всех странах,всем военно-научным школам.

Армия мирного времени антагонистична армии военного времени. Качества военного, в мирное время ,не нужны в военное и даже вредят и наоборот
это все можно описать в двух предложениях.

Я читаю эти дискуссии ,уже который день, у вас и удивляюсь ,что взрослые люди ,спорят об очевидных вещах

в мирное время нужны командиры администраторы ,с прекрасными графиками ,показухой и безаварийностью, в военное время нужны командиры способные дать результат любой ценой
чего спорить то? это еще с Римской империи вроде как всем понятно

От	Alex Medvedev
К	Ктонибудь (30.11.2023 21:57:42)
Дата	02.12.2023 09:29:56

Re: Почему "лучше...

>Основная мысль давно известна во всех странах,всем военно-научным школам.

>Армия мирного времени антагонистична армии военного времени. Качества военного, в мирное время ,не нужны в военное и даже вредят и наоборот
>это все можно описать в двух предложениях.

то что вам кажется очевидным очевидно только с позиции послезнания и совершенно не было очевидным перед ПМВ и в интербеллум. Достаточно долго считалось, что профессиональный военный довоенного выпуска на голову выше призванного гражданского. Мол он только спит и видит, как бы побыстрее умереть по приказу начальства и что он обучен всему что надо. Потребовалось две мировых войны, что бы осознать, что военный мирного времени по мотивам ничем не отличается от гражданского служащего, а те кто реально любит воевать в мирной армии не приживаются.

От	Begletz
К	Ктонибудь (30.11.2023 21:57:42)
Дата	01.12.2023 05:39:17

Грубо говоря, армия мирного времени не может быть и большой, и качественной. (-)

От	john1973
К	Begletz (01.12.2023 05:39:17)
Дата	01.12.2023 22:56:12

Re: Грубо говоря,...

НОАК сегодня маленькая и некачественная?

От	apple16
К	john1973 (01.12.2023 22:56:12)
Дата	02.12.2023 00:15:43

Злые языки говорят что большая и некачественная. Нет практики.

Пусть хоть в Бирме СВО проведут, тогда можно будет что-то говорить.

От	Claus
К	Begletz (01.12.2023 05:39:17)
Дата	01.12.2023 11:08:58

Если армия не обеспечена ресурсами (как советская авиация) то качества не будет

Если армия не обеспечена ресурсами (как советская авиация) то качества не будет ни в мирное, ни в военное время.

От	Alexeich
К	Begletz (01.12.2023 05:39:17)
Дата	01.12.2023 09:53:13

Re: Грубо говоря,...

ну вполне себе есть АОИ. Но то такэ ... колониальные страны "на подсосе" у больших ребят - особый случай.

От	Udaff
К	Alexeich (01.12.2023 09:53:13)
Дата	01.12.2023 10:32:52

Re: Грубо говоря,...

>ну вполне себе есть АОИ.
Прекрасно показала себя 7 ноября, ага (сарказм)

От	Alexeich
К	Udaff (01.12.2023 10:32:52)
Дата	01.12.2023 11:22:32

Re: Грубо говоря,...

>>ну вполне себе есть АОИ.
>Прекрасно показала себя 7 ноября, ага (сарказм)

Неважно как показывают. Важно что в мирное время Цахал, по меркам развитых стран - большая боеготовая армия, поглащающая неиллюзорные ресурсы. А показывают как могут.

От	Udaff
К	Alexeich (01.12.2023 11:22:32)
Дата	01.12.2023 11:25:32

Re: Грубо говоря,...

>Неважно как показывают.

Не важно, что боеготовность оказалась на уровне плинтуса ? Оки, я вас услышал.

От	Alexeich
К	Udaff (01.12.2023 11:25:32)
Дата	01.12.2023 11:42:27

Re: Грубо говоря,...

>>Неважно как показывают.
>
>Не важно, что боеготовность оказалась на уровне плинтуса ? Оки, я вас услышал.

Ну тут скорее пролюб спецслужб и полицейских формирований. ЦАХАЛ-то как раз огого щебенки навалял и довольно оперативно. "Папуасов гоняют" исправно и деревни их жгут и "разоряют и угоняют стада" как надо.

От	Udaff
К	Alexeich (01.12.2023 11:42:27)
Дата	01.12.2023 11:47:24

Re: Грубо говоря,...

Цахал в первые часы пролюбил приграничные "форты" с тяжелым вооружением и бронетехникой. При том что у хамасовцев на штурм шла легкая пехота по чистому полю, и положить их из пулеметов не вопрос был. Вот и вся "боеготовность".

От	digger
К	Udaff (01.12.2023 11:47:24)
Дата	01.12.2023 15:48:40

Re: Грубо говоря,...

>Цахал в первые часы пролюбил приграничные "форты" с тяжелым вооружением и бронетехникой. При том что у хамасовцев на штурм шла легкая пехота по чистому полю, и положить их из пулеметов не вопрос был. Вот и вся "боеготовность".

Это чисто организационный и временный про@б, генералитет и разведка зажрались и увлеклись карьерой и прикрытием @опы.Как подтянулись - стали убивать террористов в выгодном отношении потерь даже без преимущества в тяжелой технике, солдаты и полицейские подготовлены лучше противника.Конечно, преимущество в технике в Газе - подавляющее, и с равным противником не воевали с 1973 года, но его и нет в мире равного по оснащенности, кроме США.

От	Begletz
К	digger (01.12.2023 15:48:40)
Дата	01.12.2023 17:49:16

Re: Грубо говоря,...

> Это чисто организационный и временный про@б, генералитет и разведка зажрались и увлеклись карьерой и прикрытием @опы.Как подтянулись - стали убивать террористов в выгодном отношении потерь даже без преимущества в тяжелой технике, солдаты и полицейские подготовлены лучше противника.Конечно, преимущество в технике в Газе - подавляющее, и с равным противником не воевали с 1973 года, но его и нет в мире равного по оснащенности, кроме США.

Это как раз то самое, о чем я написал. Видео событий 7 окт показывают банальное превосходство хамасовцев в огневой подготовке.

Видите ли, мои слова про "качественной" не означают, что армия теряет качество при раздувании размера равномерно, элитные подразделения есть всегда. Но средний уровень снижается. После разгрома приграничных фортов израильтяне подтянули в Газу более качественные части, вот и весь секрет успехов - даже если забыть про откровенное злоупотребление ТНТ.

От	digger
К	Begletz (01.12.2023 17:49:16)
Дата	01.12.2023 18:55:02

Re: Грубо говоря,...

>Это как раз то самое, о чем я написал. Видео событий 7 окт показывают банальное превосходство хамасовцев в огневой подготовке.

Очень локальное, и то на эффекте внезапности и численном преимуществе, когда проспали и не сориентировались. Частично - бои спецназа Хамаса с небоевыми частями АОИ и полицией, но чтобы Хамас серьезно превосходил по тактике или лучсе попадал - не припомню. Серьезного разбора боев и тактики 7/10 в открытых источника я не видел.

От	Udaff
К	digger (01.12.2023 15:48:40)
Дата	01.12.2023 17:47:13

Re: Грубо говоря,...

>Это чисто организационный и временный про@б

Оправдание как задница, есть у каждого(с) и временный пролюб несколько затянулся, если спустя пару недель палестинцы подходили к бронетехнике вплотную и стреляли из РПГ как в тире.

>Как подтянулись - стали убивать террористов в выгодном отношении потерь даже без преимущества в тяжелой технике, солдаты и полицейские подготовлены лучше противника.

Соотношение потерь вопрос неоднозначный, особливо после этого уже давнего случая https://colonelcassad.livejournal.com/5248131.html

От	Alexeich
К	digger (01.12.2023 15:48:40)
Дата	01.12.2023 17:14:53

Re: Грубо говоря,...

> Как подтянулись - стали убивать террористов в выгодном отношении потерь даже без преимущества в тяжелой технике, солдаты и полицейские подготовлены лучше противника.

Разумеется, против лома нет приема. Я недаром приводил пример подавления восстания в Варшавском гетто, весьма похожая ситуация. Вспомним соотношение потерь между террористами и немецкими войсками и вспомогательной полицией даже если составитель доклада привирал ...

От	Манлихер
К	Udaff (01.12.2023 10:32:52)
Дата	01.12.2023 11:01:39

Почему это только 7? Продолжает показывать (-)

От	Udaff
К	Манлихер (01.12.2023 11:01:39)
Дата	01.12.2023 11:14:10

7го наиболее наглядно

Недавние видео палестинцев, пешком подходящих к бронетехнике, тоже внушають мощь цахала

От	digger
К	Ктонибудь (30.11.2023 21:57:42)
Дата	30.11.2023 23:26:17

Re: Почему "лучше...

>в мирное время нужны командиры администраторы ,с прекрасными графиками ,показухой и безаварийностью, в военное время нужны командиры способные дать результат любой ценой
>чего спорить то? это еще с Римской империи вроде как всем понятно

К современной авиации это слабо относится.Самолеты стали безумно дорогими, а ВВС - не массовыми, старые подходы уже не работают.Потому - основательная подготовка и отсутствие проблем с психикой и уровнем образования.

От	selioa
К	digger (30.11.2023 23:26:17)
Дата	01.12.2023 00:39:25

следующий этап развития

авиации это как раз "когда самолёты станут безумно дёшевы".

пс - пилотирование при этом никуда не исчезнет.

От	Ктонибудь
К	selioa (01.12.2023 00:39:25)
Дата	01.12.2023 08:45:55

Re: следующий этап...

>авиации это как раз "когда самолёты станут безумно дёшевы".

>пс - пилотирование при этом никуда не исчезнет.

эта эоа уже наступила. эра беспилотной авиации . с очень дешевыми (относительно традиционных самолетов) ЛА.

От	selioa
К	Ктонибудь (01.12.2023 08:45:55)
Дата	02.12.2023 01:01:37

я вообще-то о массовой замена авто на что-то летающее. (-)

От	Д.И.У.
К	Ктонибудь (01.12.2023 08:45:55)
Дата	01.12.2023 13:44:15

следующий этап еще не наступил, но на подходе

>>авиации это как раз "когда самолёты станут безумно дёшевы".
>
>>пс - пилотирование при этом никуда не исчезнет.
>
>эта эоа уже наступила. эра беспилотной авиации . с очень дешевыми (относительно традиционных самолетов) ЛА.

Если имеются в виду тучи наскоро сляпанной мелочи украино-РФской "не-войны", то они пока решают только тактические задачи (с некоторым оперативным эффектом в силу накопления тактических результатов). И то потому, что для организации адекватной противо-дроновой ПВО нужно значительно больше времени и ресурсов, которых хронически не хватает обеим сторонам (с одной стороны, провал "Деривации-ПВО" из-за общего технического убожества, с другой - неразворотливость и скупость спонсоров по насыщению доступными на Западе дорогими новоделами).

Но стратегические задачи в этом частном конфликте дронами пока не решаются, лишь просматривается потенциал. С этой точки зрения украино-РФскую "не-войну" можно сравнить с итало-турецкой 1911-12 или Балканскими 1913 гг. когда впервые был продемонстрирован потенциал пилотируемой авиации, по настоящему обнаруженный через несколько лет в ПМВ. Или с испанским, эфиопским, китайско-монгольскими конфликтами 1930-х, когда был краешком показан потенциал нового поколения авиации, но вполне раскрылся он в начале 1940-х в ВМВ.

Стратегический прорыв в ударной беспилотной авиации обещает не мелочь, но реактивные стелс-джеты типа XQ-58 Valkyrie (как наиболее продвинутый пример, есть и многие другие, американо-австралийский Boeing MQ-28 Ghost Bat и др.).
Взл. вес до 2700 кг, 272 кг бомб во внутренних отсеках для наиболее опасных миссий и еще 272 кг на внешних подвесках для добивательных миссий, новые кремниевые стелс-покрытия, качественно более долговечные, чем традиционные углепластиковые. Дальность 5600 км, т.е. радиус до 2000 км с учетом спутниковой тарелки или самолета-ретранслятора и наводчика. Примечательна разница в стоимости в зависимости от серийности - 4 млн. долл. при годовом производстве 50 штук или 2 млн. при при годовом производстве 100 штук. В 2019 г. совершил первый полет, в августе 2023 г. впервые отработал действия группой при наведении с Ф-15Е, таким образом избавляющегося от необходимости самому рисковать при атаке целей.

Заметим, кстати, разницу в максимальной взлетной массе образцов перспективных беспилотных ударников - 2,7 т у XQ-58 Valkyrie, 7 т у Dassault nEUROn и 25 т у С-70 «Охотник». Некая обратная зависимость между амбициями и ресурсами. Это тот случай, когда "больше не значит лучше".

От	digger
К	Д.И.У. (01.12.2023 13:44:15)
Дата	01.12.2023 15:43:10

Re: следующий этап...

>Стратегический прорыв в ударной беспилотной авиации обещает не мелочь, но реактивные стелс-джеты типа XQ-58 Valkyrie (как наиболее продвинутый пример, есть и многие другие, американо-австралийский Boeing MQ-28 Ghost Bat и др.).

Стоят они дороже пилотируемого самолета с аналогичными ТТХ, выгоды от отсутствия пилота почти нет, учитывая его глаза и мозги.

От	Iva
К	digger (01.12.2023 15:43:10)
Дата	03.12.2023 14:00:09

Re: следующий этап...

Привет!

> Стоят они дороже пилотируемого самолета с аналогичными ТТХ, выгоды от отсутствия пилота почти нет, учитывая его глаза и мозги.

крайне сомнительное утверждение, учитывая вес всего "оборудования", обеспечивающего нахождение летчика в самолете, включая эвакуацию.
и конструкцию под его размещение.

Владимир

От	Д.И.У.
К	digger (01.12.2023 15:43:10)
Дата	01.12.2023 16:19:49

Re: следующий этап...

>>Стратегический прорыв в ударной беспилотной авиации обещает не мелочь, но реактивные стелс-джеты типа XQ-58 Valkyrie (как наиболее продвинутый пример, есть и многие другие, американо-австралийский Boeing MQ-28 Ghost Bat и др.).
>
> Стоят они дороже пилотируемого самолета с аналогичными ТТХ, выгоды от отсутствия пилота почти нет, учитывая его глаза и мозги.

Серьезно? XQ-58 Valkyrie весит пустой 1134 кг, максимальная скорость 1050 км/ч, крейсерская 882 км/ч, потолок 14 км, имеет резко сниженную заметность в том числе за счет геометрии (что принципиально важно). При крупной серии стоит 2 млн долл.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58_Valkyrie#/media/File:U.S._Marine_Corps_XQ-58A_Valkyrie.jpg

Серьезно полагаете, что можно его удешевить при закупке и эксплуатации, в том числе боевой, как-то вместив пилота вместо процессора с датчиками и даталинком (которые все равно потребуются, видимо). И при этом не снизить значительно боевые свойства при стандартных ударных миссиях?
В принципе, пилот остается (обычно) для самого общего контроля, пока это лишь дистанционно управляемый аппарат, пусть и с растущим искусственным интеллектом, но сидит на самолете управления (Ф-15Е/35/22) в безопасных 200-300 км.

От	digger
К	Д.И.У. (01.12.2023 16:19:49)
Дата	01.12.2023 18:49:25

Re: следующий этап...

>Серьезно? XQ-58 Valkyrie весит пустой 1134 кг, максимальная скорость 1050 км/ч, крейсерская 882 км/ч, потолок 14 км, имеет резко сниженную заметность в том числе за счет геометрии (что принципиально важно). При крупной серии стоит 2 млн долл.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58_Valkyrie#/media/File:U.S._Marine_Corps_XQ-58A_Valkyrie.jpg

Врут или стоимость, или дальность, или ресурса там на 2 полета. В чудеса слабо верится, как убрали летчика и радар, так сразу цена резко упала.И ПН там 250 кг всего.

От	Д.И.У.
К	digger (01.12.2023 18:49:25)
Дата	01.12.2023 19:26:53

Re: следующий этап...

>>Серьезно? XQ-58 Valkyrie весит пустой 1134 кг, максимальная скорость 1050 км/ч, крейсерская 882 км/ч, потолок 14 км, имеет резко сниженную заметность в том числе за счет геометрии (что принципиально важно). При крупной серии стоит 2 млн долл.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58_Valkyrie#/media/File:U.S._Marine_Corps_XQ-58A_Valkyrie.jpg

>
> Врут или стоимость, или дальность, или ресурса там на 2 полета. В чудеса слабо верится, как убрали летчика и радар, так сразу цена резко упала.И ПН там 250 кг всего.

Взгляните на это с другой стороны: не как на "самолет", а как на многоразовую жидкостную крылатую ракету с расширенным интеллектом и сбрасываемой полезной нагрузкой. Что хорошо соответствует и размерам, и способу применения.

Предполагается, что контроль поля боя осуществляется централизованно (набором спутников, АВАКСов, беспилотных разведчиков от глобальных до микро, РТР и даже наземных наблюдателей). Их данные где-то обрабатываются и выдаются полетные задания - с готовыми координатами и типом целей. Задание оперативно получает "Валькирия", стоящая на отрезке шоссе, летит либо на высоте 14 км, либо с огибанием земли как "Томагавк", выходит в район цели, её идентифицирует накоротке и в узком секторе (поэтому не нужны свои дорогие бортовые сенсоры), и сбрасывает корректируемую бомбу. И так выполняет от 1 до 4 миссий (поскольку несет от 1 до 4 бомб СДБ массой до 136 кг каждая - 2 внутри и/или 2 на внешних подвесках), после чего возвращается и садится автоматически на ВПП для перезарядки бомбами и топливом, а также для модификации сенсоров (к примеру, в один вылет может брать лазерный целеуказатель в составе ОЛС, в другой не брать, в третий вообще не брать ОЛС, если сброс по неподвижной цели с только спутниковой навигацией).

Это если действовать по-простому, от наземного командного пункта. Чуть сложнее - с промежуточным ретранслятором и наводчиком в виде Ф-15Е либо аналога. Он либо сам выдает первичное целеуказание сопровождающим 3-4 Валькириям, либо передает от наземного командного пункта. Таким образом, дорогое оборудование и дорогие пилоты Ф-15Е остаются в безопасности, а риск непосредственной атаки берут на себя мелкие и тупые (потому дешевые и малозаметные) "Валькирии".

Французские "Неуроны" точно так же приучаются работать от "Рафалей".

От	Udaff
К	Ктонибудь (01.12.2023 08:45:55)
Дата	01.12.2023 09:24:14

Re: следующий этап...

>эта эоа уже наступила. эра беспилотной авиации . с очень дешевыми (относительно традиционных самолетов) ЛА.

Если говорить о реальности, а не сладких беспилотных мриях, очень дешевые и очень маленькие беспилотники представляют угрозу на дальности максимум нескольких км от лбс.

От	Ibuki
К	Udaff (01.12.2023 09:24:14)
Дата	03.12.2023 12:46:11

Re: следующий этап...

>>эта эоа уже наступила. эра беспилотной авиации . с очень дешевыми (относительно традиционных самолетов) ЛА.
>
>Если говорить о реальности, а не сладких беспилотных мриях, очень дешевые и очень маленькие беспилотники представляют угрозу на дальности максимум нескольких км от лбс.
Если говорить о реальности то ВС РФ перешли на беспилотники. Крылатые ракеты, «мопеды», «Ланцеты» и ФПВ дроны вот это что реально летает через ЛБС и поражает цели. Пилотируемая авиация самоустранилась. "Хорошо там где советского пилота нет".

От	Эвок Грызли
К	Udaff (01.12.2023 09:24:14)
Дата	01.12.2023 09:36:37

Re: следующий этап...

>Если говорить о реальности, а не сладких беспилотных мриях, очень дешевые и очень маленькие беспилотники представляют угрозу на дальности максимум нескольких км от лбс.

/кивая/
...И вообще все эти жужжалки баловство и не нужны! (с)впк

От	Udaff
К	Эвок Грызли (01.12.2023 09:36:37)
Дата	01.12.2023 10:31:36

Re: следующий этап...

>...И вообще все эти жужжалки баловство и не нужны!

Это ваши слова, а не мои.