От Ктонибудь
К Alex Medvedev
Дата 30.11.2023 21:57:42
Рубрики ВВС;

Re: Почему "лучше...

очень много слов и демагогии

Основная мысль давно известна во всех странах,всем военно-научным школам.

Армия мирного времени антагонистична армии военного времени. Качества военного, в мирное время ,не нужны в военное и даже вредят и наоборот
это все можно описать в двух предложениях.

Я читаю эти дискуссии ,уже который день, у вас и удивляюсь ,что взрослые люди ,спорят об очевидных вещах

в мирное время нужны командиры администраторы ,с прекрасными графиками ,показухой и безаварийностью, в военное время нужны командиры способные дать результат любой ценой
чего спорить то? это еще с Римской империи вроде как всем понятно




От Alex Medvedev
К Ктонибудь (30.11.2023 21:57:42)
Дата 02.12.2023 09:29:56

Re: Почему "лучше...

>Основная мысль давно известна во всех странах,всем военно-научным школам.

>Армия мирного времени антагонистична армии военного времени. Качества военного, в мирное время ,не нужны в военное и даже вредят и наоборот
>это все можно описать в двух предложениях.


то что вам кажется очевидным очевидно только с позиции послезнания и совершенно не было очевидным перед ПМВ и в интербеллум. Достаточно долго считалось, что профессиональный военный довоенного выпуска на голову выше призванного гражданского. Мол он только спит и видит, как бы побыстрее умереть по приказу начальства и что он обучен всему что надо. Потребовалось две мировых войны, что бы осознать, что военный мирного времени по мотивам ничем не отличается от гражданского служащего, а те кто реально любит воевать в мирной армии не приживаются.
От Begletz
К Ктонибудь (30.11.2023 21:57:42)
Дата 01.12.2023 05:39:17

Грубо говоря, армия мирного времени не может быть и большой, и качественной. (-)
От john1973
К Begletz (01.12.2023 05:39:17)
Дата 01.12.2023 22:56:12

Re: Грубо говоря,...

НОАК сегодня маленькая и некачественная?
От apple16
К john1973 (01.12.2023 22:56:12)
Дата 02.12.2023 00:15:43

Злые языки говорят что большая и некачественная. Нет практики.

Пусть хоть в Бирме СВО проведут, тогда можно будет что-то говорить.
От Claus
К Begletz (01.12.2023 05:39:17)
Дата 01.12.2023 11:08:58

Если армия не обеспечена ресурсами (как советская авиация) то качества не будет

Если армия не обеспечена ресурсами (как советская авиация) то качества не будет ни в мирное, ни в военное время.
От Alexeich
К Begletz (01.12.2023 05:39:17)
Дата 01.12.2023 09:53:13

Re: Грубо говоря,...

ну вполне себе есть АОИ. Но то такэ ... колониальные страны "на подсосе" у больших ребят - особый случай.
От Udaff
К Alexeich (01.12.2023 09:53:13)
Дата 01.12.2023 10:32:52

Re: Грубо говоря,...

>ну вполне себе есть АОИ.
Прекрасно показала себя 7 ноября, ага (сарказм)
От Alexeich
К Udaff (01.12.2023 10:32:52)
Дата 01.12.2023 11:22:32

Re: Грубо говоря,...

>>ну вполне себе есть АОИ.
>Прекрасно показала себя 7 ноября, ага (сарказм)

Неважно как показывают. Важно что в мирное время Цахал, по меркам развитых стран - большая боеготовая армия, поглащающая неиллюзорные ресурсы. А показывают как могут.
От Udaff
К Alexeich (01.12.2023 11:22:32)
Дата 01.12.2023 11:25:32

Re: Грубо говоря,...

>Неважно как показывают.

Не важно, что боеготовность оказалась на уровне плинтуса ? Оки, я вас услышал.
От Alexeich
К Udaff (01.12.2023 11:25:32)
Дата 01.12.2023 11:42:27

Re: Грубо говоря,...

>>Неважно как показывают.
>
>Не важно, что боеготовность оказалась на уровне плинтуса ? Оки, я вас услышал.

Ну тут скорее пролюб спецслужб и полицейских формирований. ЦАХАЛ-то как раз огого щебенки навалял и довольно оперативно. "Папуасов гоняют" исправно и деревни их жгут и "разоряют и угоняют стада" как надо.
От Udaff
К Alexeich (01.12.2023 11:42:27)
Дата 01.12.2023 11:47:24

Re: Грубо говоря,...

Цахал в первые часы пролюбил приграничные "форты" с тяжелым вооружением и бронетехникой. При том что у хамасовцев на штурм шла легкая пехота по чистому полю, и положить их из пулеметов не вопрос был. Вот и вся "боеготовность".
От digger
К Udaff (01.12.2023 11:47:24)
Дата 01.12.2023 15:48:40

Re: Грубо говоря,...

>Цахал в первые часы пролюбил приграничные "форты" с тяжелым вооружением и бронетехникой. При том что у хамасовцев на штурм шла легкая пехота по чистому полю, и положить их из пулеметов не вопрос был. Вот и вся "боеготовность".

Это чисто организационный и временный про@б, генералитет и разведка зажрались и увлеклись карьерой и прикрытием @опы.Как подтянулись - стали убивать террористов в выгодном отношении потерь даже без преимущества в тяжелой технике, солдаты и полицейские подготовлены лучше противника.Конечно, преимущество в технике в Газе - подавляющее, и с равным противником не воевали с 1973 года, но его и нет в мире равного по оснащенности, кроме США.
От Begletz
К digger (01.12.2023 15:48:40)
Дата 01.12.2023 17:49:16

Re: Грубо говоря,...

> Это чисто организационный и временный про@б, генералитет и разведка зажрались и увлеклись карьерой и прикрытием @опы.Как подтянулись - стали убивать террористов в выгодном отношении потерь даже без преимущества в тяжелой технике, солдаты и полицейские подготовлены лучше противника.Конечно, преимущество в технике в Газе - подавляющее, и с равным противником не воевали с 1973 года, но его и нет в мире равного по оснащенности, кроме США.

Это как раз то самое, о чем я написал. Видео событий 7 окт показывают банальное превосходство хамасовцев в огневой подготовке.

Видите ли, мои слова про "качественной" не означают, что армия теряет качество при раздувании размера равномерно, элитные подразделения есть всегда. Но средний уровень снижается. После разгрома приграничных фортов израильтяне подтянули в Газу более качественные части, вот и весь секрет успехов - даже если забыть про откровенное злоупотребление ТНТ.
От digger
К Begletz (01.12.2023 17:49:16)
Дата 01.12.2023 18:55:02

Re: Грубо говоря,...

>Это как раз то самое, о чем я написал. Видео событий 7 окт показывают банальное превосходство хамасовцев в огневой подготовке.

Очень локальное, и то на эффекте внезапности и численном преимуществе, когда проспали и не сориентировались. Частично - бои спецназа Хамаса с небоевыми частями АОИ и полицией, но чтобы Хамас серьезно превосходил по тактике или лучсе попадал - не припомню. Серьезного разбора боев и тактики 7/10 в открытых источника я не видел.
От Udaff
К digger (01.12.2023 15:48:40)
Дата 01.12.2023 17:47:13

Re: Грубо говоря,...

>Это чисто организационный и временный про@б

Оправдание как задница, есть у каждого(с) и временный пролюб несколько затянулся, если спустя пару недель палестинцы подходили к бронетехнике вплотную и стреляли из РПГ как в тире.

>Как подтянулись - стали убивать террористов в выгодном отношении потерь даже без преимущества в тяжелой технике, солдаты и полицейские подготовлены лучше противника.

Соотношение потерь вопрос неоднозначный, особливо после этого уже давнего случая https://colonelcassad.livejournal.com/5248131.html
От Alexeich
К digger (01.12.2023 15:48:40)
Дата 01.12.2023 17:14:53

Re: Грубо говоря,...

> Как подтянулись - стали убивать террористов в выгодном отношении потерь даже без преимущества в тяжелой технике, солдаты и полицейские подготовлены лучше противника.

Разумеется, против лома нет приема. Я недаром приводил пример подавления восстания в Варшавском гетто, весьма похожая ситуация. Вспомним соотношение потерь между террористами и немецкими войсками и вспомогательной полицией даже если составитель доклада привирал ...
От Манлихер
К Udaff (01.12.2023 10:32:52)
Дата 01.12.2023 11:01:39

Почему это только 7? Продолжает показывать (-)
От Udaff
К Манлихер (01.12.2023 11:01:39)
Дата 01.12.2023 11:14:10

7го наиболее наглядно

Недавние видео палестинцев, пешком подходящих к бронетехнике, тоже внушають мощь цахала
От digger
К Ктонибудь (30.11.2023 21:57:42)
Дата 30.11.2023 23:26:17

Re: Почему "лучше...

>в мирное время нужны командиры администраторы ,с прекрасными графиками ,показухой и безаварийностью, в военное время нужны командиры способные дать результат любой ценой
>чего спорить то? это еще с Римской империи вроде как всем понятно

К современной авиации это слабо относится.Самолеты стали безумно дорогими, а ВВС - не массовыми, старые подходы уже не работают.Потому - основательная подготовка и отсутствие проблем с психикой и уровнем образования.


От selioa
К digger (30.11.2023 23:26:17)
Дата 01.12.2023 00:39:25

следующий этап развития

авиации это как раз "когда самолёты станут безумно дёшевы".

пс - пилотирование при этом никуда не исчезнет.
От Ктонибудь
К selioa (01.12.2023 00:39:25)
Дата 01.12.2023 08:45:55

Re: следующий этап...

>авиации это как раз "когда самолёты станут безумно дёшевы".

>пс - пилотирование при этом никуда не исчезнет.

эта эоа уже наступила. эра беспилотной авиации . с очень дешевыми (относительно традиционных самолетов) ЛА.
От selioa
К Ктонибудь (01.12.2023 08:45:55)
Дата 02.12.2023 01:01:37

я вообще-то о массовой замена авто на что-то летающее. (-)
От Д.И.У.
К Ктонибудь (01.12.2023 08:45:55)
Дата 01.12.2023 13:44:15

следующий этап еще не наступил, но на подходе

>>авиации это как раз "когда самолёты станут безумно дёшевы".
>
>>пс - пилотирование при этом никуда не исчезнет.
>
>эта эоа уже наступила. эра беспилотной авиации . с очень дешевыми (относительно традиционных самолетов) ЛА.

Если имеются в виду тучи наскоро сляпанной мелочи украино-РФской "не-войны", то они пока решают только тактические задачи (с некоторым оперативным эффектом в силу накопления тактических результатов). И то потому, что для организации адекватной противо-дроновой ПВО нужно значительно больше времени и ресурсов, которых хронически не хватает обеим сторонам (с одной стороны, провал "Деривации-ПВО" из-за общего технического убожества, с другой - неразворотливость и скупость спонсоров по насыщению доступными на Западе дорогими новоделами).

Но стратегические задачи в этом частном конфликте дронами пока не решаются, лишь просматривается потенциал. С этой точки зрения украино-РФскую "не-войну" можно сравнить с итало-турецкой 1911-12 или Балканскими 1913 гг. когда впервые был продемонстрирован потенциал пилотируемой авиации, по настоящему обнаруженный через несколько лет в ПМВ. Или с испанским, эфиопским, китайско-монгольскими конфликтами 1930-х, когда был краешком показан потенциал нового поколения авиации, но вполне раскрылся он в начале 1940-х в ВМВ.

Стратегический прорыв в ударной беспилотной авиации обещает не мелочь, но реактивные стелс-джеты типа XQ-58 Valkyrie (как наиболее продвинутый пример, есть и многие другие, американо-австралийский Boeing MQ-28 Ghost Bat и др.).
Взл. вес до 2700 кг, 272 кг бомб во внутренних отсеках для наиболее опасных миссий и еще 272 кг на внешних подвесках для добивательных миссий, новые кремниевые стелс-покрытия, качественно более долговечные, чем традиционные углепластиковые. Дальность 5600 км, т.е. радиус до 2000 км с учетом спутниковой тарелки или самолета-ретранслятора и наводчика. Примечательна разница в стоимости в зависимости от серийности - 4 млн. долл. при годовом производстве 50 штук или 2 млн. при при годовом производстве 100 штук. В 2019 г. совершил первый полет, в августе 2023 г. впервые отработал действия группой при наведении с Ф-15Е, таким образом избавляющегося от необходимости самому рисковать при атаке целей.

Заметим, кстати, разницу в максимальной взлетной массе образцов перспективных беспилотных ударников - 2,7 т у XQ-58 Valkyrie, 7 т у Dassault nEUROn и 25 т у С-70 «Охотник». Некая обратная зависимость между амбициями и ресурсами. Это тот случай, когда "больше не значит лучше".
От digger
К Д.И.У. (01.12.2023 13:44:15)
Дата 01.12.2023 15:43:10

Re: следующий этап...

>Стратегический прорыв в ударной беспилотной авиации обещает не мелочь, но реактивные стелс-джеты типа XQ-58 Valkyrie (как наиболее продвинутый пример, есть и многие другие, американо-австралийский Boeing MQ-28 Ghost Bat и др.).

Стоят они дороже пилотируемого самолета с аналогичными ТТХ, выгоды от отсутствия пилота почти нет, учитывая его глаза и мозги.
От Iva
К digger (01.12.2023 15:43:10)
Дата 03.12.2023 14:00:09

Re: следующий этап...

Привет!

> Стоят они дороже пилотируемого самолета с аналогичными ТТХ, выгоды от отсутствия пилота почти нет, учитывая его глаза и мозги.

крайне сомнительное утверждение, учитывая вес всего "оборудования", обеспечивающего нахождение летчика в самолете, включая эвакуацию.
и конструкцию под его размещение.

Владимир
От Д.И.У.
К digger (01.12.2023 15:43:10)
Дата 01.12.2023 16:19:49

Re: следующий этап...

>>Стратегический прорыв в ударной беспилотной авиации обещает не мелочь, но реактивные стелс-джеты типа XQ-58 Valkyrie (как наиболее продвинутый пример, есть и многие другие, американо-австралийский Boeing MQ-28 Ghost Bat и др.).
>
> Стоят они дороже пилотируемого самолета с аналогичными ТТХ, выгоды от отсутствия пилота почти нет, учитывая его глаза и мозги.

Серьезно? XQ-58 Valkyrie весит пустой 1134 кг, максимальная скорость 1050 км/ч, крейсерская 882 км/ч, потолок 14 км, имеет резко сниженную заметность в том числе за счет геометрии (что принципиально важно). При крупной серии стоит 2 млн долл.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58_Valkyrie#/media/File:U.S._Marine_Corps_XQ-58A_Valkyrie.jpg


Серьезно полагаете, что можно его удешевить при закупке и эксплуатации, в том числе боевой, как-то вместив пилота вместо процессора с датчиками и даталинком (которые все равно потребуются, видимо). И при этом не снизить значительно боевые свойства при стандартных ударных миссиях?
В принципе, пилот остается (обычно) для самого общего контроля, пока это лишь дистанционно управляемый аппарат, пусть и с растущим искусственным интеллектом, но сидит на самолете управления (Ф-15Е/35/22) в безопасных 200-300 км.
От digger
К Д.И.У. (01.12.2023 16:19:49)
Дата 01.12.2023 18:49:25

Re: следующий этап...

>Серьезно? XQ-58 Valkyrie весит пустой 1134 кг, максимальная скорость 1050 км/ч, крейсерская 882 км/ч, потолок 14 км, имеет резко сниженную заметность в том числе за счет геометрии (что принципиально важно). При крупной серии стоит 2 млн долл.
>
https://en.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58_Valkyrie#/media/File:U.S._Marine_Corps_XQ-58A_Valkyrie.jpg



Врут или стоимость, или дальность, или ресурса там на 2 полета. В чудеса слабо верится, как убрали летчика и радар, так сразу цена резко упала.И ПН там 250 кг всего.
От Д.И.У.
К digger (01.12.2023 18:49:25)
Дата 01.12.2023 19:26:53

Re: следующий этап...

>>Серьезно? XQ-58 Valkyrie весит пустой 1134 кг, максимальная скорость 1050 км/ч, крейсерская 882 км/ч, потолок 14 км, имеет резко сниженную заметность в том числе за счет геометрии (что принципиально важно). При крупной серии стоит 2 млн долл.
>>
https://en.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58_Valkyrie#/media/File:U.S._Marine_Corps_XQ-58A_Valkyrie.jpg



>
> Врут или стоимость, или дальность, или ресурса там на 2 полета. В чудеса слабо верится, как убрали летчика и радар, так сразу цена резко упала.И ПН там 250 кг всего.

Взгляните на это с другой стороны: не как на "самолет", а как на многоразовую жидкостную крылатую ракету с расширенным интеллектом и сбрасываемой полезной нагрузкой. Что хорошо соответствует и размерам, и способу применения.

Предполагается, что контроль поля боя осуществляется централизованно (набором спутников, АВАКСов, беспилотных разведчиков от глобальных до микро, РТР и даже наземных наблюдателей). Их данные где-то обрабатываются и выдаются полетные задания - с готовыми координатами и типом целей. Задание оперативно получает "Валькирия", стоящая на отрезке шоссе, летит либо на высоте 14 км, либо с огибанием земли как "Томагавк", выходит в район цели, её идентифицирует накоротке и в узком секторе (поэтому не нужны свои дорогие бортовые сенсоры), и сбрасывает корректируемую бомбу. И так выполняет от 1 до 4 миссий (поскольку несет от 1 до 4 бомб СДБ массой до 136 кг каждая - 2 внутри и/или 2 на внешних подвесках), после чего возвращается и садится автоматически на ВПП для перезарядки бомбами и топливом, а также для модификации сенсоров (к примеру, в один вылет может брать лазерный целеуказатель в составе ОЛС, в другой не брать, в третий вообще не брать ОЛС, если сброс по неподвижной цели с только спутниковой навигацией).

Это если действовать по-простому, от наземного командного пункта. Чуть сложнее - с промежуточным ретранслятором и наводчиком в виде Ф-15Е либо аналога. Он либо сам выдает первичное целеуказание сопровождающим 3-4 Валькириям, либо передает от наземного командного пункта. Таким образом, дорогое оборудование и дорогие пилоты Ф-15Е остаются в безопасности, а риск непосредственной атаки берут на себя мелкие и тупые (потому дешевые и малозаметные) "Валькирии".

Французские "Неуроны" точно так же приучаются работать от "Рафалей".
От Udaff
К Ктонибудь (01.12.2023 08:45:55)
Дата 01.12.2023 09:24:14

Re: следующий этап...

>эта эоа уже наступила. эра беспилотной авиации . с очень дешевыми (относительно традиционных самолетов) ЛА.

Если говорить о реальности, а не сладких беспилотных мриях, очень дешевые и очень маленькие беспилотники представляют угрозу на дальности максимум нескольких км от лбс.
От Ibuki
К Udaff (01.12.2023 09:24:14)
Дата 03.12.2023 12:46:11

Re: следующий этап...

>>эта эоа уже наступила. эра беспилотной авиации . с очень дешевыми (относительно традиционных самолетов) ЛА.
>
>Если говорить о реальности, а не сладких беспилотных мриях, очень дешевые и очень маленькие беспилотники представляют угрозу на дальности максимум нескольких км от лбс.
Если говорить о реальности то ВС РФ перешли на беспилотники. Крылатые ракеты, «мопеды», «Ланцеты» и ФПВ дроны вот это что реально летает через ЛБС и поражает цели. Пилотируемая авиация самоустранилась. "Хорошо там где советского пилота нет".
От Эвок Грызли
К Udaff (01.12.2023 09:24:14)
Дата 01.12.2023 09:36:37

Re: следующий этап...

>Если говорить о реальности, а не сладких беспилотных мриях, очень дешевые и очень маленькие беспилотники представляют угрозу на дальности максимум нескольких км от лбс.

/кивая/
...И вообще все эти жужжалки баловство и не нужны! (с)впк
От Udaff
К Эвок Грызли (01.12.2023 09:36:37)
Дата 01.12.2023 10:31:36

Re: следующий этап...

>...И вообще все эти жужжалки баловство и не нужны!

Это ваши слова, а не мои.