От Агент
К Холод
Дата 16.06.2002 16:53:27
Рубрики WWII;

Барбаросса предполагал сохранение советского государства за Уралом


>САС!!!

>Возник у меня вопрос: "Как развивались БЫ события, если БЫ Барбароса завершился успехом, а США усмирили (либо они не успели втянуться в войну)?" Ведь после захвата Японцами советского Дальнего Востока, нацисты получили БЫ нового сильного соседа. Причем так же, как и сами нацики, не склонного считаться со всякими там договорами. ИМХО сразу после победы на атигитлеровской коалицией былые союзники перегрызлись БЫ. (Пример Германо-Польское струдничество по Чехослоывакии, пакт Молотова-Рибертропа и т.п.). И уж тогда азиЯтам точно бы не поздоровилось. У кого какие соображения на этот счет?

Гитлер мыслил нечто то вроде второго Брестского мира с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем. Значительную часть населения присоединенной к рейху территории европейской части Союза предполагалось выселить в зауральский СССР.

Если японцы еще и Дальний Восток оттяпают, тем лучше для Германии, меньше дивизий придется держать на уральской границе.


Так что никакой японо-германской границы в случае успеха Барбароссы не было бы, а был бы советский буфер между ними.


От Михаил Мухин
К Агент (16.06.2002 16:53:27)
Дата 17.06.2002 03:30:15

Это очень странно


Добрый вечер!

>
>Гитлер мыслил нечто то вроде второго Брестского мира с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем. Значительную часть населения присоединенной к рейху территории европейской части Союза предполагалось выселить в зауральский СССР.

>Если японцы еще и Дальний Восток оттяпают, тем лучше для Германии, меньше дивизий придется держать на уральской границе.


>Так что никакой японо-германской границы в случае успеха Барбароссы не было бы, а был бы советский буфер между ними.

Насколько мне известно, между Германией и Японией существовали договорённости о разделе СССР. Причём - полном разделе. Я не помню, шла там речь о формальной окуппации или разделе сфер влияния, но речь шла именно о границе. Причём сперва Гитлер настаивал на некое "естественной границе" (вроде, по Енисею, что бы западносибирский промрайон к Рейху отошёл бы, и что б азиаты к Уралу не приблизились), ну а после Московского сражения Адольф махнул рукой и согласился на границу по какой-то параллели.

С уважением
Михаил
От Владимир Старостин
К Михаил Мухин (17.06.2002 03:30:15)
Дата 17.06.2002 15:55:47

Re: Это очень...

день добрый

>Причём сперва Гитлер настаивал на некое "естественной границе" (вроде, по Енисею, что бы западносибирский промрайон к Рейху отошёл бы, и что б азиаты к Уралу не приблизились),

выход на Енисей предполагал первый вариант плана войны с СССР - план генерала Маркса.

что касается японцев - здесь уже обсуждали этот вопрос и постановили, что Сибирь япам была не нужна. Из экономических причин.

http://www.volk59.narod.ru
От Hoaxer
К Михаил Мухин (17.06.2002 03:30:15)
Дата 17.06.2002 04:44:17

Да, очень странно

Доброе утро!

>Насколько мне известно, между Германией и Японией существовали договорённости о разделе СССР. Причём - полном разделе. Я не помню, шла там речь о формальной окуппации или разделе сфер влияния, но речь шла именно о границе. Причём сперва Гитлер настаивал на некое "естественной границе" (вроде, по Енисею, что бы западносибирский промрайон к Рейху отошёл бы, и что б азиаты к Уралу не приблизились), ну а после Московского сражения Адольф махнул рукой и согласился на границу по какой-то параллели.

А можно узнать, откуда всё же известно? Единственная встреча, когда немцы могли бы на госуровне договориться с Японией о разделе СССР -- визит Мацуоки в апреле 41. Но там не то что о разделе (что предполагало совместные военные действий против СССР), там вообще японцам не было определенно сказано, что Германия нападет на СССР.

Я допускаю, что уже после начала Войны немцы могли вести переговоры с представителями Японии, но не госуровне, а, так сказать, зондировать. Что не предполагает существования договоренности.
От Владимир Старостин
К Агент (16.06.2002 16:53:27)
Дата 16.06.2002 22:05:04

Ре: неа

день добрый

>Гитлер мыслил нечто то вроде второго Брестского мира с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем.

Гитлер рассчитывал на распад СССР. Что там осталос бы за Уралом - его не интересовало. Посколку там по его расчетам было бы нечто вроде Половетского Поля 13 века.

http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Старостин (16.06.2002 22:05:04)
Дата 16.06.2002 23:31:04

Гитлер вообще об этом не думал

>Гитлер рассчитывал на распад СССР. Что там осталос бы за Уралом - его не интересовало. Посколку там по его расчетам было бы нечто вроде Половетского Поля 13 века.
+++++++
В застольных разговорах он варинат тов. Агента упоминает - с сохранением ослабленной сов.власти. в других речах - скорее как Вы сказали, имеют ввиду что останется дикое поле.
С уважением, А.Никольский
От Холод
К Агент (16.06.2002 16:53:27)
Дата 16.06.2002 21:27:03

Если бы все так просто было...

САС!!!

>Гитлер мыслил нечто то вроде второго Брестского мира

Мышление у них было еще то...
Основная военная цель "Восточного похода" должна была заключаться в "быстром выведении из строя одного противника в войне на два фронта, чтобы можно было с полной силой обрушиться на другого противника [Англию]". При разработке оперативно-стратегического плана войны на Востоке германское командование исходило из следующих предпосылок:

а) исключительные размеры территории России делают абсолютно невозможным ее полное завоевание;

б) для достижения победы в войне против СССР достаточно достигнуть важнейшего оперативно-стратегического рубежа, а именно линии Ленинград— Москва— Сталинград— Кавказ, что исключит для России практическую возможность оказывать военное сопротивление, так как армия будет отрезана от своих важнейших баз, в первую очередь от нефти; [470]

в) для разрешения этой задачи необходим быстрый разгром Красной Армии, который должен быть проведен в сроки, не допускающие возможности возникновения войны на два фронта{1488}.

Но это все планы, которые нацики были мастера переигрывать. К тому же наблюдался бурный рост аппетитов во время еды.

>с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем.

Мельтюхов:
В ряду побудительных мотивов, которыми руководствовались в Берлине, принимая решение о начале войны с СССР, не последнее место занимали идеологические соображения. Традиционный антикоммунизм, являвшийся одной из основ национал-социалистической идеологии, объявившей себя единственной силой, способной противостоять коммунизму...

Так что с коммунистическим, эт вы загнули.

>Значительную часть населения присоединенной к рейху территории европейской части Союза предполагалось выселить в зауральский СССР.

А вот по планам с населением по подробенее. Прсто хотелось бы сравнить реальную олитику с планируемой.

>Если японцы еще и Дальний Восток оттяпают, тем лучше для Германии, меньше дивизий придется держать на уральской границе.

Ну если прошла бы такая разрушенция, как на это надеялись, то дивизий там много держать не потребовалось бы. Много дивизий против Вишистской Франции держали?


>Так что никакой японо-германской границы в случае успеха Барбароссы не было бы, а был бы советский буфер между ними.

А вот тут сумнения у меня, ибо я не могу себе даже приблизительно редставить, как бы развивались события дальше.

С уважением, Холод
От Агент
К Холод (16.06.2002 21:27:03)
Дата 17.06.2002 01:58:52

Кейтель о коммунизме


>>с сохранением ослабленного и зависящего от немцев Советского Союза за Уралом, комунистического причем.
>
>Мельтюхов:
>В ряду побудительных мотивов, которыми руководствовались в Берлине, принимая решение о начале войны с СССР, не последнее место занимали идеологические соображения. Традиционный антикоммунизм, являвшийся одной из основ национал-социалистической идеологии, объявившей себя единственной силой, способной противостоять коммунизму...

>Так что с коммунистическим, эт вы загнули.

"Выше цитировались иронические слова рейхслейтера Розенберга о том, что с точки зрения наивных людей война имеет своей целью «освободить «бедных русских» от большевизма». Начальник штаба Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии Вильгельм Кейтель 3 марта 1941 года внес в «План Барбаросса» следующие положения об устройстве завоевываемой на Востоке «территории». Ее, по словам этого главного стратега, «следует разделить на несколько государств... Всякая революция крупного масштаба,— писал более способный к серьезному мышлению, чем, скажем, Ельцин или Чубайс, Кейтель,— вызывает к жизни такие явления, которые нельзя просто отбросить в сторону. Социалистические идеи в нынешней России уже невозможно искоренить. Эти идеи могут послужить внутриполитической основой при создании новых государств... Наша задача и заключается в том, чтобы.,, создать эти зависимые от нас социалистические государства»[19] (выделено мною,— В. К)."

В. Кожинов, "Россия Век ХХ"
От Агент
К Холод (16.06.2002 21:27:03)
Дата 17.06.2002 01:40:52

Планы переселения подробно

>>Значительную часть населения присоединенной к рейху территории европейской части Союза предполагалось выселить в зауральский СССР.
>
>А вот по планам с населением по подробенее. Прсто хотелось бы сравнить реальную олитику с планируемой.

"Сразу же после того, как Гитлер принял решение напасть на СССР и утвердил (18 декабря 1940 г.) директиву № 21 («План Барбаросса»), в различных ведомствах Рейха стали составляться проекты осуществления оккупационной политики на территории Советского Союза.

Вопросами административного деления и судеб населения территорий, намеченных к оккупации, занимались одновременно два нацистских ведомства. Первым из них был Центр по проблемам восточных территорий, созданный в начале апреля 1941 г. и возглавленный Альфредом Розенбергом. 20 апреля 1941 г. Гитлер объявил Розенбергу о своем решении назначить его министром по делам оккупированных восточных территорий. 9 мая 1941 г. Розенберг представил фюреру проект директив по вопросам политики на территориях, которые должны быть оккупированы в результате агрессии СССР.

Министерство Розенберга занималось главным образом административными вопросами. В этой организации родился план создания на территории СССР пяти крупных губернаторств. В состав первого — под названием Остланд — должны были войти Эстония, Латвия, Литва и Белоруссия. Эта территория предназначалась для полной германизации в течение двух поколений.

Вторым должна была стать Украина — с включением в ее состав Восточной Галиции, Крымского полуострова, территории по Дону и Волге, а также бывшей советской Республики немцев Поволжья. Как считал Розенберг, это губернаторство должно было иметь определенную автономию и стать опорой Рейха на Востоке.

Третье губернаторство заняло бы территорию Кавказа, отделив Россию от Черного моря. Четвертое — собственно Россия до Урала. Пятым губернаторством должен был стать Туркестан.

При обсуждении этого проекта Гитлер высказал ряд замечаний. Напомнив о провале политики Германии на Украине в 1918 г., он выступил против предоставления Украине автономии. Гитлер также отверг предлагаемое Розенбергом название губернаторство, предложив заменить его термином рейхскомиссариат...

Если Центральное бюро и сам Розенберг уделяли накануне войны основное внимание организации административного управления, подбору, расстановке и инструктированию работников и только в общих словах упоминали о судьбах населения этих территорий, то Главное управление имперской безопасности занималось преимущественно разработкой документов, в которых решались вопросы перемещения населения и германизации Восточной Европы.

Именно в этом управлении был создан план «Ост», включавший в себя детально разработанную программу порабощения и уничтожения миллионов людей, проживающих на территории СССР, Польши и Чехословакии...

После нападения Германии на Советский Союз Гиммлер поручил ответственному сотруднику Управления штаба имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, оберфюреру СС Конраду Мейеру-Хетлингу, распространить мероприятия, предусмотренные для Польши, на оккупированные территории СССР.

28 мая 1942 г. К.Мейер-Хетлинг представил свои соображения под наименованием «Генеральный план Ост — основы правовой, экономической и территориальной структуры Востока».

В соответствии с планом «Ост» и относящимися к нему документами гитлеровцы предусматривали насильственное переселение из западной части СССР, из Польши и некоторых районов Чехословакии около 51 млн. человек, которых следовало расселить в Западной Сибири, на Северном Кавказе и даже в Южной Америке. На место переселенных таким образом народов Восточной Европы должны были прибыть немецкие колонисты — общей численностью до 10 млн. человек...

Авторы плана «Ост» считали, что для завершения всех намеченных мероприятий потребуется от 25 до 30 лет."

http://www.1september.ru/ru/his/2000/no42.htm