ВИФ2 NE : Ветка : Re: простой вопрос:...

От	Claus
К	sas
Дата	25.11.2023 01:51:43
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: простой вопрос:...

>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет.
Ну зачем гнать то откровенно? Потери 1941 в первую очередь численность боеспособных самолётов сократили, а не лётчиков.

К началу 1942 лётчиков в должности от командира звена и выше у нас больше было, чем боеспособных самолётов.
И никакой необходимости отправлять в бой необученных "Кузнечиков" не было. Как не было и необходимости устраивать многомесячные "каникулы" гвардейцам.

Это просто лишний штришок к картине, насколько через известное место все делали.

>Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.
Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские и в разы больший боевой опыт.
И это в условиях абсолютного превосходства авиации США, Великобритании и СССР, и абсолютно безнадёжно ситуации.

А СССР в отличии от, подготовку до уровня Плинтуса опустил ещё в мирное время, из-за безумной гонки за численностью, и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.

От	ttt2
К	Claus (25.11.2023 01:51:43)
Дата	25.11.2023 10:38:38

Re: простой вопрос:...

>>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет.
>Ну зачем гнать то откровенно? Потери 1941 в первую очередь численность боеспособных самолётов сократили, а не лётчиков.

Так именно из за наличия готового резерва.

>И никакой необходимости отправлять в бой необученных "Кузнечиков" не было. Как не было и необходимости устраивать многомесячные "каникулы" гвардейцам.

Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".

>Это просто лишний штришок к картине, насколько через известное место все делали.

Это лишний штришок о вашей неразборчивости в средствах

>>Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.
>Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские и в разы больший боевой опыт.

Кто имел больший боевой опыт? Выпускники училищ? Откуда? Уже давно воевавшие? А много их было? Здесь приводили удивление союзников во Франции 1944 - а где же эти грозные люфтваффе?

>И это в условиях абсолютного превосходства авиации США, Великобритании и СССР, и абсолютно безнадёжно ситуации.

См предложение выше

>А СССР в отличии от, подготовку до уровня Плинтуса опустил ещё в мирное время, из-за безумной гонки за численностью, и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.

Вообще то основные жалобы были на плохую освоенность новых самолетов, а не на плохую подготовку новичков. Полки укомплектованные опытными летчиками почему то так же (или почти так же) стачивались в боях. Скорее лучшая тактика люфтваффе и тот самый "больший боевой опыт" о чем вы писали. Даже структура звеньев ИМХО у немцев была первоначально лучше.

Плюс умение немцев сконцентрировать силы в нужном месте.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (25.11.2023 10:38:38)
Дата	26.11.2023 00:33:48

Re: простой вопрос:...

>>>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет.
>>Ну зачем гнать то откровенно? Потери 1941 в первую очередь численность боеспособных самолётов сократили, а не лётчиков.
>Так именно из за наличия готового резерва.
Не из-за этого. Летчики теряются реже чем самолеты - это очевидный факт. По опыту Халхин-Гола примерно в 2 раза реже чем самолеты.
За полгода 1941го советская авиация боевых потерь понесла примерно 11200 самолетов в ВВС, ДА, ПВО, ВМФ и ГВФ.
Небоевых должно быть чуть меньше - в сумме около 20 тыс. самолетов. Такие потери означают потерю примерно 10 тыс. пилотов.
А это в итоге привело к тому что к 05.12.1941 у СССР в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, осталось 6511 самолетов (4467 исправных), а если без ГВФ то вообще 3784 (2692 исправных).
Но к ним имелось более 20 тыс. пилотов, т.ч. более 7 тыс. в должности от командира звена и выше плюс более 53 тыс. курсантов.
Мыслей о том, что что то здесь не сходится - не возникает?

И это была полностью прогнозируемая ситуация, никакого послезнания здесь не требовалось.

А неподготовленный "резерв" только сгенерировал такие потери и оставил СССР без самолетов.

>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?

>>Это просто лишний штришок к картине, насколько через известное место все делали.
>Это лишний штришок о вашей неразборчивости в средствах
Это именно иллюстрация того бардака и откровенно непродуманных решений, которые у нас были.

>>Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские и в разы больший боевой опыт.
>Кто имел больший боевой опыт? Выпускники училищ? Откуда? Уже давно воевавшие? А много их было?
Боевой налет имели вчерашние выпускники училищ, которые у немцев его в разы быстрее чем наши набирали. Немец через полгода на фронте становился приличным середнячком, а через год матерым профессионалом. А наши так "Кузнечиками" и оставались, летая раз в 5-6 дней.

>Здесь приводили удивление союзников во Франции 1944 - а где же эти грозные люфтваффе?
При том соотношении сил, которое было у немцев и союзников, что здесь удивительного?

>Вообще то основные жалобы были на плохую освоенность новых самолетов, а не на плохую подготовку новичков.
Жалобы были на все. Сканы летных книжек с 40 часами налета в инете найти не сложно.

>Полки укомплектованные опытными летчиками почему то так же (или почти так же) стачивались в боях.
Какие полки с опытными летчиками после 3го массового развертывания?
Или Вы про 401й и 402 ИАП ОСНАЗ? Так их на штурмовках гробить додумались. Очередное "гениальное" решение.

>Плюс умение немцев сконцентрировать силы в нужном месте.
Нам концентрировать опытных летчиков и хорошие самолеты никто не мешал. Но у нас предпочли раздуть численность и размазать тонким слоем.

От	sas
К	Claus (26.11.2023 00:33:48)
Дата	26.11.2023 23:02:46

Re: простой вопрос:...

>А это в итоге привело к тому что к 05.12.1941 у СССР в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, осталось 6511 самолетов (4467 исправных), а если без ГВФ то вообще 3784 (2692 исправных).
>Но к ним имелось более 20 тыс. пилотов, т.ч. более 7 тыс. в должности от командира звена и выше плюс более 53 тыс. курсантов.
>Мыслей о том, что что то здесь не сходится - не возникает?
1. У Вас эти мысли возникают исключительно от незнания. А все потому, что Вы прочитали ровно одну книгу, и ту в виде таблиц Эксель. Прочитали бы чуть больше, знали бы, что на 1 декабря 1942г. в составе ВС СССР числилось 7968 исправных боевых самолетов, а на 1.01.1942 - 12025 (но тут с неисправными).
2. Странно, что параллельно у вас не возникала мысль, как при 7 тыс. пилотов в должности от командира звена и выше, почему-то в ВВС фронтов и в ИА ПВО наблюдается дефицит боеготовых экипажей...

От	ttt2
К	Claus (26.11.2023 00:33:48)
Дата	26.11.2023 21:02:24

Re: простой вопрос:...

>>Так именно из за наличия готового резерва.
>Не из-за этого. Летчики теряются реже чем самолеты - это очевидный факт. По опыту Халхин-Гола примерно в 2 раза реже чем самолеты.
>За полгода 1941го советская авиация боевых потерь понесла примерно 11200 самолетов в ВВС, ДА, ПВО, ВМФ и ГВФ.
>Небоевых должно быть чуть меньше - в сумме около 20 тыс. самолетов. Такие потери означают потерю примерно 10 тыс. пилотов.
>А это в итоге привело к тому что к 05.12.1941 у СССР в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, осталось 6511 самолетов (4467 исправных), а если без ГВФ то вообще 3784 (2692 исправных).
>Но к ним имелось более 20 тыс. пилотов, т.ч. более 7 тыс. в должности от командира звена и выше плюс более 53 тыс. курсантов.
>Мыслей о том, что что то здесь не сходится - не возникает?

Вам же много раз разные люди говорили что не все пилоты были в действующей армии. Почему вы не слушаете?

Насчет большого числа курсантов - все указывает на то что командование ВВС считало нужным держать наготове отобранных по ряду критериев не самых последних по здоровью и образованию людей чем просеивать остатки от военных призывов, часто заведомо ущербных.

>А неподготовленный "резерв" только сгенерировал такие потери и оставил СССР без самолетов.

Это же просто смешно. С какой стати потери уменьшил бы набор из военного призыва?

>>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
>А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?

Вам уже сказали, то вы говорите учится надо долго, то обвиняете в этом командование.

>>>Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские и в разы больший боевой опыт.
>>Кто имел больший боевой опыт? Выпускники училищ? Откуда? Уже давно воевавшие? А много их было?
>Боевой налет имели вчерашние выпускники училищ, которые у немцев его в разы быстрее чем наши набирали. Немец через полгода на фронте становился приличным середнячком, а через год матерым профессионалом. А наши так "Кузнечиками" и оставались, летая раз в 5-6 дней.

У вас есть данные о боевом налете немецких новичков и наших в полгода, год? "Так давайте его сюда" (С)

>>Здесь приводили удивление союзников во Франции 1944 - а где же эти грозные люфтваффе?
>При том соотношении сил, которое было у немцев и союзников, что здесь удивительного?

Вы же только что утверждали что опытных летчиков у немцев было полно, полгода и вот он, ас.

>>Вообще то основные жалобы были на плохую освоенность новых самолетов, а не на плохую подготовку новичков.
>Жалобы были на все. Сканы летных книжек с 40 часами налета в инете найти не сложно.

;0 часов это было уже военное пополнение.

>>Полки укомплектованные опытными летчиками почему то так же (или почти так же) стачивались в боях.
>Какие полки с опытными летчиками после 3го массового развертывания?

Я не считал по развертываниям. Но полк набранный из инструкторов (наверное достаточно налетали) сточился быстро.

>Или Вы про 401й и 402 ИАП ОСНАЗ? Так их на штурмовках гробить додумались. Очередное "гениальное" решение.

Не понял? Вы же многократно ругали специальные штурмовики. "Без Ил-2 вообще воевали бы лучше". Ну вот и послали неспециальные.

>>Плюс умение немцев сконцентрировать силы в нужном месте.
>Нам концентрировать опытных летчиков и хорошие самолеты никто не мешал.

Поняли но не сразу.

С уважением

От	марат
К	Claus (26.11.2023 00:33:48)
Дата	26.11.2023 11:03:19

Re: простой вопрос:...

>>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
>А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?
А, то есть они переучивались, а не на каникулах были. А что 8 месяцев...Так ведь некто Клаус ратовал за достойное обучение и налет 200 часов.

>>Полки укомплектованные опытными летчиками почему то так же (или почти так же) стачивались в боях.
>Какие полки с опытными летчиками после 3го массового развертывания?
>Или Вы про 401й и 402 ИАП ОСНАЗ? Так их на штурмовках гробить додумались. Очередное "гениальное" решение.
Как интересно. Два полка додумались угробить на штурмовках, а Клаус ратует за штурмовку на И-153. Поразительное соседство противоположных мнений в одной голове.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (26.11.2023 11:03:19)
Дата	26.11.2023 13:44:05

Re: простой вопрос:...

>>>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
>>А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?
>А, то есть они переучивались, а не на каникулах были. А что 8 месяцев...Так ведь некто Клаус ратовал за достойное обучение и налет 200 часов.
Блин,еще раз - Вы почитайте как их "переучивали" и подумайте почему это слово в кавычках.
Эта информация на форуме несколько раз приводилась.

>Как интересно. Два полка додумались угробить на штурмовках, а Клаус ратует за штурмовку на И-153. Поразительное соседство противоположных мнений в одной голове.
Тяжелый случай - это были полки ОСНАЗ, из летчиков испытателей и опытных пилотов на МиГах, та самая "сборная СССР", которая должна была за господство в воздухе бороться.
А из вместо этого додумались на штурмовках гробить.

От	марат
К	Claus (26.11.2023 13:44:05)
Дата	26.11.2023 21:49:21

Re: простой вопрос:...

>>>>Вы делаете настолько фантастические утверждения, что единственный вопрос - покажите приказ (ы) о "многомесячных каникулах гвардейцам".
>>>А Вы почитайте как 16ГИАП 8 месяцев "переучивался" на кобру?
>>А, то есть они переучивались, а не на каникулах были. А что 8 месяцев...Так ведь некто Клаус ратовал за достойное обучение и налет 200 часов.
>Блин,еще раз - Вы почитайте как их "переучивали" и подумайте почему это слово в кавычках.
>Эта информация на форуме несколько раз приводилась.
Это проблемы из-за бензина?
>>Как интересно. Два полка додумались угробить на штурмовках, а Клаус ратует за штурмовку на И-153. Поразительное соседство противоположных мнений в одной голове.
>Тяжелый случай - это были полки ОСНАЗ, из летчиков испытателей и опытных пилотов на МиГах, та самая "сборная СССР", которая должна была за господство в воздухе бороться.
>А из вместо этого додумались на штурмовках гробить.
Потому что господство в воздухе мало влияло на немецкое продвижение по земле.
С уважением, Марат

От	sas
К	Claus (25.11.2023 01:51:43)
Дата	25.11.2023 08:47:18

Re: простой вопрос:...

>>Естественно. Только в 1942 г. никакого другого личного состава после потерь 1941 не будет.
>Ну зачем гнать то откровенно? Потери 1941 в первую очередь численность боеспособных самолётов сократили, а не лётчиков.
И летчиков они тоже сократили.

>К началу 1942 лётчиков в должности от командира звена и выше у нас больше было, чем боеспособных самолётов.
А сколько было боеспособных самолетов? Маленькая подсказка специально для Вас: количество боеспособных самолетов не ограничивается их количеством в ВВС фронтов и отдельных армий.

>И никакой необходимости отправлять в бой необученных "Кузнечиков" не было. Как не было и необходимости устраивать многомесячные "каникулы" гвардейцам.
К сожалению, в данном случае Ваше личное мнение имеет нулевой вес.

>Это просто лишний штришок к картине, насколько через известное место все делали.
Этот Ваш пунктик давно известен, могли не повторяться.

>>Те самые люфтваффе пришли к тому же самому, как тольуо потери стали слишком велики.
>Люфтваффе до такой дури даже в конце войны не дошли. У них и тогда лётчики имели больший учебный налёт чем советские
У них тогда летчики имели в разы меньший налет, чем в тех же люфтваффе в начале войны.

>и в разы больший боевой опыт.
У кого? У сбитых в первых же вылетах?

>А СССР в отличии от, подготовку до уровня Плинтуса опустил ещё в мирное время, из-за безумной гонки за численностью,
Другой возможности компенсировать отставание в качестве не нашли.

>и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.
А, так Вы просто из альтернативной вселенной пишите. В реальности СССР в воздухе выиграл.

От	марат
К	sas (25.11.2023 08:47:18)
Дата	25.11.2023 15:45:11

Re: простой вопрос:...

>>и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.
>А, так Вы просто из альтернативной вселенной пишите. В реальности СССР в воздухе выиграл.
Вопрос спорный. Коалиционная война, все же.
Как в анекдоте.
Сидят два советских танкиста в парижском кафе и один спрашивает:
- Слушай, а у кого было превосходство в воздухе?
- Вроде у НАТО...
С уважением, Марат

От	sas
К	марат (25.11.2023 15:45:11)
Дата	25.11.2023 17:13:11

Re: простой вопрос:...

>>>и в итоге проиграл в воздухе в разы меньшему по численности противнику.
>>А, так Вы просто из альтернативной вселенной пишите. В реальности СССР в воздухе выиграл.
>Вопрос спорный. Коалиционная война, все же.
Не вижу в нем ничего спорного. ЕМНИП, например, летом 1944 в Белоруссии и на Западной Украине ВВС КА тоже не видели в нем ничего спорного.

От	Claus
К	sas (25.11.2023 17:13:11)
Дата	26.11.2023 01:17:45

Re: простой вопрос:...

>Не вижу в нем ничего спорного. ЕМНИП, например, летом 1944 в Белоруссии и на Западной Украине ВВС КА тоже не видели в нем ничего спорного.
После того как союзники выбомбили немцам топливную промышленность?
Действительно - странно.

От	sas
К	Claus (26.11.2023 01:17:45)
Дата	26.11.2023 12:10:14

Re: простой вопрос:...

От	Koshak
К	Claus (26.11.2023 01:17:45)
Дата	26.11.2023 01:32:30

Re: простой вопрос:...

>>Не вижу в нем ничего спорного. ЕМНИП, например, летом 1944 в Белоруссии и на Западной Украине ВВС КА тоже не видели в нем ничего спорного.
>После того как союзники выбомбили немцам топливную промышленность?

Топливную промышленность союзники бомбили- бомбили, но враз выбомбили сразу после того, так русские танки доехали до Румынии

>Действительно - странно.

Действительно странно, но самым лучшим бомбардировщиком топливной промышленности оказалось танки, которые вывели из войны Румынию.
Прямо как в шутке про самое лучшее ПВО

От	Claus
К	Koshak (26.11.2023 01:32:30)
Дата	26.11.2023 01:54:45

Re: простой вопрос:...

>Топливную промышленность союзники бомбили- бомбили, но враз выбомбили сразу после того, так русские танки доехали до Румынии
Не, они ее немного раньше, в мае 1944 выбомбили.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg

>Действительно странно, но самым лучшим бомбардировщиком топливной промышленности оказалось танки, которые вывели из войны Румынию.
А Румыния то здесь при чем? Немцы авиабензин из своего угля гнали.