ВИФ2 NE : Ветка : Почему так рано объявили создания дивизий нар.ополчения?

От	Моцарт
К	All
Дата	24.11.2023 22:24:39
Рубрики	WWII;

Почему так рано объявили создания дивизий нар.ополчения?

4 июля 1941 года.
По сути действующая армия ещё только пощипана на новоприсоединённых территориях.
Выдвигаются армии второго эшелона. На Урале люди только садятся в теплушки.
Ещё не все мобилизованные получили обмундирование.
И вдруг в Москве, в 500 километрах от фронта, каждый район должен сформировать кастрированную недодивизию из непойми кого?...
Сталин провидец? Или это для борьбы с внутренней контрреволюцией и возможными мятежами?

От	Boris
К	Моцарт (24.11.2023 22:24:39)
Дата	25.11.2023 23:54:49

3 июля. "Трап Братья и сестры"

Доброе утро,

https://www.prlib.ru/item/1333694

>4 июля 1941 года.
>По сути действующая армия ещё только пощипана на новоприсоединённых территориях.
>Выдвигаются армии второго эшелона. На Урале люди только садятся в теплушки.
>Ещё не все мобилизованные получили обмундирование.
>И вдруг в Москве, в 500 километрах от фронта, каждый район должен сформировать кастрированную недодивизию из непойми кого?...
>Сталин провидец? Или это для борьбы с внутренней контрреволюцией и возможными мятежами?
С уважением, Boris.

От	Evg
К	Boris (25.11.2023 23:54:49)
Дата	27.11.2023 18:54:20

Re: Ещё раньше - "Ленин оставил нам великую страну, а мы..." (-)

От	Boris
К	Boris (25.11.2023 23:54:49)
Дата	26.11.2023 00:02:04

3 июля. "Товарищи! Граждане! Братья и сестры?"

Доброе утро,

в соответствие с волей, выраженной трудящимися :

https://www.prlib.ru/item/1333694

Прямо написано мобилизовать 200 тыс в Москве и 70 тыс в Московской области, и дополнительно создать в каждом районе по запасному полку для восполнения потерь

Так что все понятно, именно что ополчение как явление народной, отечественной войны

С уважением, Boris

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (24.11.2023 22:24:39)
Дата	25.11.2023 18:02:43

Это продолжение традиции Отечественной войны

Никакой связи с событиями на фронте - формирование парамилитарных формирований из граждан, не подлежащих мобилизации и вооружаемых из местных ресурсов.
Исходное назначение - внутренняя служба (в минимальной конфигурации - "истребительные батальоны"), чтобы не отвлекать боевые части для охраны тыла.
В общем как "территориальная оборона" у небратьев - сформировали с одной целью, но при нужде направили на фронт.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (25.11.2023 18:02:43)
Дата	25.11.2023 22:38:12

Re: Это продолжение...

>В общем как "территориальная оборона" у небратьев - сформировали с одной целью, но при нужде направили на фронт.

Плюс положительное влияние на мораль в этой ситуации, народная война и возможность повоевать всем.

От	Сибиряк
К	Моцарт (24.11.2023 22:24:39)
Дата	25.11.2023 08:44:55

Почему рано?

>4 июля 1941 года.

4 июля немцы вышли к Днепру у Рогачева. Таким образом, половина пути от границы к Москве уже была пройдена.

>Сталин провидец?

В начале июля уже не нужно было быть слишком большим провидцем, чтобы понимать цели совершившегося вторжения, мощь противника и возникшие угрозы для центра государства.

От	Моцарт
К	Сибиряк (25.11.2023 08:44:55)
Дата	25.11.2023 21:46:22

Ну вышли и вышли

"Десанты".

Там войск было достаточно для Смоленского сражения, ополченческий недодивизии с двумя пушками уж точно не были потребны.

От	Сибиряк
К	Моцарт (25.11.2023 21:46:22)
Дата	26.11.2023 06:14:04

Re: Ну вышли...

>"Десанты".

Арест Павлова тоже приходится на 4 июля. Ну, не из-за десантов же! Стали вырисовываться масштабы катастрофы. Поскольку люди, стоявшие у руля, в годы ГВ не раз самолично наблюдали развал фронта и угрожающие прорывы противника, то серьёзность ситуации они оценивали несомненно на основе того своего опыта и меры принимали так же, используя опыт ГВ с её широкими и разнообразными эрзац-формированиями, боеспособность которых отнюдь не была первым приоритетом.

>Там войск было достаточно для Смоленского сражения, ополченческий недодивизии с двумя пушками уж точно не были потребны.

От	Pav.Riga
К	Сибиряк (25.11.2023 08:44:55)
Дата	25.11.2023 16:52:22

Re: Почему рано? Первые формирования по партийной линии в ВОВ

>В начале июля уже не нужно было быть слишком большим провидцем, чтобы понимать цели совершившегося вторжения, мощь противника и возникшие угрозы для центра государства.

Первые формирования по партийной линии в ВОВ начаты в Риге еще 25 июня 1941 года
когда приняв решение о воссоздании батальонов Рабочей Гвардии (распущенной в мае 1941 года)вызвали в ЦК КП Латвии 18 бойцов и командиров Интербригад и довели до них решение
Совета Народных Коммиссаров СССР от 25 июня о создании Народного ополчения и истребительных батальонов.Тогда то абсолютно добровольно стали воссоздавать формирования Рабочей Гвардии.К примеру в осажденной Лиепае (при населении около 50 тысяч за оружие
в июне взялось более тысячи добровольцев).В Риге вооружившиеся бойцы еще формально не воссозданнаых "Гвардистов" еще 24 июня на "Квадрате" в ходе престрелки задержали и разоружили десяток "диверсантов"из числа бывших айсаргов.
И уже 29 июня 1941 года два батальона Рабочей Гвардии обороняли рижские мосты.

С уважением к Вашему мнению.

От	Моцарт
К	Pav.Riga (25.11.2023 16:52:22)
Дата	25.11.2023 21:45:03

Рига это понятно, вы бы ещё Белосток припомнили

речь о Москве

От	Pav.Riga
К	Моцарт (25.11.2023 21:45:03)
Дата	26.11.2023 13:22:39

Re: Постановления Совнаркома СССР от 25 июня 1941 года

>речь о Москве

Речь я веду о наличии постановления Совнаркома СССР от 25 июня 1941 года.Именно оно и по линии Советов(госаппарата) и Партии (прявящей кстати) начало использовать, сначала в истребительных батальонах, мотивированное население.Можно предположить что именно в этом постановлении правительство осознало,что важны мотивы и сообщения о воздушных десантах с танками кто-то должен перепроверить на местах.И истребители как и ополченцы (во времена Империалистической войны имелись аналог ополчения Ратники 2-го разряда)будут более надежным источником чем генералы.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ктонибудь
К	Моцарт (24.11.2023 22:24:39)
Дата	25.11.2023 08:19:27

Re: Почему так...

>4 июля 1941 года.
>По сути действующая армия ещё только пощипана на новоприсоединённых территориях.
>Выдвигаются армии второго эшелона. На Урале люди только садятся в теплушки.
>Ещё не все мобилизованные получили обмундирование.
>И вдруг в Москве, в 500 километрах от фронта, каждый район должен сформировать кастрированную недодивизию из непойми кого?...
>Сталин провидец? Или это для борьбы с внутренней контрреволюцией и возможными мятежами?

было принято решение о формировании дивизий из кадров НКВД, идея была в том что дивизии народного ополчения возьмут на себя их функции . Некий аналог внутренних войск

По воспоминаниям Жукова , именно он предложил сформировать народное ополчение на совещании 26 июня .
а по факту после совещания принимается решение о формировании дивизий НКВД . а через неделю , 4.07.1941 принимается решение о формировании дивизий народного ополчения.
по моему связь очевидная

От	Сибиряк
К	Ктонибудь (25.11.2023 08:19:27)
Дата	25.11.2023 08:52:42

Re: Почему так...

>>4 июля 1941 года.

> По воспоминаниям Жукова , именно он предложил сформировать народное ополчение на совещании 26 июня .
> а по факту после совещания принимается решение о формировании дивизий НКВД . а через неделю , 4.07.1941 принимается решение о формировании дивизий народного ополчения.
>по моему связь очевидная

Здесь коррелировать нужно с арестом Павлова, который как раз 4 июля и состоялся. Потеря сорока наиболее боеспособных дивизий требовала чрезвычайных действий, вот их и предпринимали.

От	Ктонибудь
К	Сибиряк (25.11.2023 08:52:42)
Дата	25.11.2023 08:58:29

Re: Почему так...

>>>4 июля 1941 года.
>
>> По воспоминаниям Жукова , именно он предложил сформировать народное ополчение на совещании 26 июня .
>> а по факту после совещания принимается решение о формировании дивизий НКВД . а через неделю , 4.07.1941 принимается решение о формировании дивизий народного ополчения.
>>по моему связь очевидная
>
>Здесь коррелировать нужно с арестом Павлова, который как раз 4 июля и состоялся. Потеря сорока наиболее боеспособных дивизий требовала чрезвычайных действий, вот их и предпринимали.

вообще надо коррелировать с общей обстановкой. и разгром западного округа тоже конечно.
Но изначально, суть дивизий народного ополчения это как раз замена кадров НКВД из которых после совещания 26.04 было принято решение формировать дивизии.
Это прекрасно видно из того вооружения которым изначально планировалось оснащать дивизии народного ополчения

От	Моцарт
К	Ктонибудь (25.11.2023 08:58:29)
Дата	25.11.2023 21:44:03

На Таганской улице есть доска 14-й ДНО

Но история 14-й дивизии народного ополчения отсутствует. Погуглите.
Якобы она формировалась в Коломне, но через месяц стала обычной 269-й стрелковой РККА.
А в здании с табличкой был райком ВКПб, комсомола и НКВД. И при них был сформирован Таганский истребительный батальон, с задачами уж точно не отправиться на фронт.
И табличку, как я думаю, повесили в 60-х годах в связи с волной героизации ДНО, полегших под гусеницами танков. И Таганский райком КПСС решил, "а мы чем хуже".

От	Максимов
К	Моцарт (25.11.2023 21:44:03)
Дата	01.12.2023 01:55:26

Что я имею сказать по этому поводу.

1. В этом здании одновременно находились Таганский и Первомайский райкомы и райисполкомы. Так причудливо получилось исторически после разукрупнения в 1936 году Пролетарского района на три. Собственно, до 1936 года здесь Пролетарский райком как раз и размещался.
2. В первоначальном варианте создания 25 районных дно 14-й номер имела дно Первомайского района, а дно Таганского района была 25-й.
3. Понятно, что зданиях райкомов сидела районная тройка по формированию дно и может быть какой-то рабочий аппарат. Также понятно, что подразделения в составе дно формировались и размещались в общественных зданиях на территории района (школах, клубах и т.п.). Какое конкретно здание считать местом формирования той или иной дно - вопрос схоластический.
4.
"...Приступив к комплектованию 6.7 с. г., район уже
к 10.7 скомплектовал в полном составе дивизию в числе
1800 с лишним человек, один завод «Серп и молот» дал
600 чел., из них 75 чел. коммунистов.
Последующие указания города отправку дивизии и ее
комплектование отменили, а из состава дивизии 107 чел.
комполит и нач. состава распоряжением штаба МВО
были направлены для комплектования боевой дивизии
Красной Армии.
(Прим. моё -- полагаю именно 269 сд, судя по перемещению комдива Гарнича. С 25-й дно Таганского района - то же самое - комдив Грачёв уехал на 282-ю сд, и кое-где считается, что 282 сд сформирована из 25 дно.)
Из рядового состава патриотов района,
лучших, по представлению парторганизации
скомплектовали вполне боеспособный батальон в составе 720 чел. и
получивший все необходимое, как-то: лопатки, котелки,
постельное и нательное белье, обувь, частично одежду и
др. предметы, которые были доставлены с предприятий
района. Батальон был отправлен к месту назначения в
сопровождении оркестра, под руководством зав. военным
отделом РК ВКП(б) т. Бодрова и райвоенкома т.
Горчакова и сдан в Ростокинскую дивизию народного
ополчения в деревню Нахабино за Химками.

Секретарь Первомайского РК ВКП(б) Лимно
18 сентября 1942 г."
("Ополчение на защите Москвы" - 1978)

ЗЫ. Полагаю поэтому не имеет смысла отслеживать людей из дно в 269 сд по месту и времени призыва. У комначсостава эти данные могут быть совершенно любыми.
ЗЗЫ. А вот если искать призванных не Таганским РВК, а Ждановским (сик!), то список будет длиннее.

От	Ктонибудь
К	Моцарт (25.11.2023 21:44:03)
Дата	26.11.2023 09:33:05

Re: На Таганской...

>Но история 14-й дивизии народного ополчения отсутствует. Погуглите.
>Якобы она формировалась в Коломне, но через месяц стала обычной 269-й стрелковой РККА.
>А в здании с табличкой был райком ВКПб, комсомола и НКВД. И при них был сформирован Таганский истребительный батальон, с задачами уж точно не отправиться на фронт.
>И табличку, как я думаю, повесили в 60-х годах в связи с волной героизации ДНО, полегших под гусеницами танков. И Таганский райком КПСС решил, "а мы чем хуже".

Вас куда то повело. Изначально вы спрашивали про первые формирования ДНО и почему так рано
14 ДНО это октябрьское формирование и в октябре , как вы знаете , были совсем другие реалии нежели в начале июля
У нас есть постановление ГКО-10 от 4.07 . там говорится что необходимо сформировать 25 дивизий по районному принципу. На тот момент в Москве было 25 районов. Каждый район Москвы должен был выставить дивизию ополчения. всего планировалось добровольно мобилизовать 270 тысяч. 200 москва и 70 область. в возрасте от 17 до 55 лет ( к разговору о возрасте, в ДНО брали добровольцев с 17 лет)
Но буквально сразу стало понятно что это огромная нагрузка на Москву. на тот момент в Москве проживало 4.5. миллиона , уже было мобилизовано 200 тысяч и 100 тысяч было отправлено на строительство оборонительных рубежей вязьма - ржев
Поэтому остановились на формировании 13 дивизий . так вот возвращаясь к первоначальной теме. Именно в июле идея была возложить на ДНО функции НКВД, то есть охрана тыла , стратегических обьектов . Никому тогда в голову не приходило что их бросят под танки . Изначально это вообще пионерлагеря были. Днем люди приходили на место сбора. в гражданской одежде, там занимались строевой подготовкой , или знакомились со стрелковым оружием, а потом расходились по домам

От	Моцарт
К	Ктонибудь (26.11.2023 09:33:05)
Дата	27.11.2023 13:06:26

Тогда я не понимаю

>14 ДНО это октябрьское формирование.

Формирование не было доведено до конца по каким-то причинам, ок.

269-я СД к этому времени давно на фронте и уже была разбита под Брянском.

Так как 14 ДНО и 269 СД оказались вместе на одной табличке? Как их связывает здание Таганского райкома?

От	sap
К	Моцарт (27.11.2023 13:06:26)
Дата	29.11.2023 19:00:37

Re: Тогда я...

>>14 ДНО это октябрьское формирование.
>
>Формирование не было доведено до конца по каким-то причинам, ок.

>269-я СД к этому времени давно на фронте и уже была разбита под Брянском.

>Так как 14 ДНО и 269 СД оказались вместе на одной табличке? Как их связывает здание Таганского райкома?

Скорее всего после отмены формирования в середине июля 14 дно часть несостоявшившихся ополченцев были направлены на формрование 269 сд.

Интересно, что 14ю дно часто "приписывают"Первомайскому району, которого в 41 не было, а был Сталинский, в котором формировалась 2я дивизия.

От	Моцарт
К	sap (29.11.2023 19:00:37)
Дата	30.11.2023 17:58:07

Я думаю

Что просто когда в 1960-х по Москве пошла волна увековечивания памяти ополченцев, то Таганский райком оказался в скабрезном положении, когда увековечивать-то и некого. Ну и поскребли по сусекам; в этом здании базировались партейцы, комсомольцы и нквдисты района, так что вполне вероятно, что кто-то из 14 ДНО и 269 СД сюда заходил по делам (невозможно же формировать дивизию в пятиэтажном здании), ну и получили повод не отстать от районов, где формировались действительно боевые дивизии.
По понятным причинам выражения "Сталинский район" и "Истребительный отряд" на доске оказаться не могли.

От	apple16
К	Моцарт (25.11.2023 21:44:03)
Дата	25.11.2023 22:28:33

Таганский район пока очень слабо представлен в 1941 году в 269 сд

14 дно скорее всего так и не была сформирована

Если посмотреть ОБД военкоматские сведения о призыве (которые очевидно не слишком пострадали, в отличие от именных списков потерь 269 сд за осень 1941 года)

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000000000000&entities=6006,6007&fulltext=%22269%20%D1%81%D0%B4%22%201941%20%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0

то можно увидеть рядовых из разных районов Москвы.
(офицеры теоретически могли быть из других районов)
Таганский отсутсвует вообще (военкомат не дал сведения?)
Дата убытия рядовых - 27-30 июля 1941 года обычно. Кое-где написано, что в Коломну.
По возрасту не пенсионеры и не пионеры те обычный призывной состав.

В потерях Таганский район имеется, но не чаще других

От	Koshak
К	Моцарт (25.11.2023 21:44:03)
Дата	25.11.2023 22:25:03

Re: На Таганской...

От	Nagel
К	Моцарт (24.11.2023 22:24:39)
Дата	24.11.2023 23:18:59

Re: Почему так...

От	sap
К	Nagel (24.11.2023 23:18:59)
Дата	25.11.2023 08:15:20

Re: Почему так...

>Это же было партийное мероприятие, их формировали мимо РККА.

Командный и началствующий состав выделен в основном армией, вооружение и снаряжкние тоже, обмундирование (пусть и не сразу) тоже. На доврльствии стояли у армейских структур. Ну совсем мимо 😁

От	Ктонибудь
К	sap (25.11.2023 08:15:20)
Дата	25.11.2023 08:25:25

Re: Почему так...

>>Это же было партийное мероприятие, их формировали мимо РККА.
>
>Командный и началствующий состав выделен в основном армией, вооружение и снаряжкние тоже, обмундирование (пусть и не сразу) тоже. На доврльствии стояли у армейских структур. Ну совсем мимо 😁

из армии . но не их тех кто находился в войсках. в начальный период при формировании дивизий народного ополчения в Москве и области ,командный состав был из преподавателей и слушателей академии Фрунзе