От sss
К jazzist
Дата 25.11.2023 18:02:39
Рубрики WWI; ВВС;

Re: Вкратце, какое...

>>>Конечно. Что бы сходные материалы собственного производства иметь - это кто-то должен был заниматься этим вопросом значительное время, база решений, база материалов, база специалистов.
>
>>Авиапром как отраслевой комплекс до ПМВ в принципе отсутствует.
>
>у кого? У французов, англичан и немцев присутствует во всех ипостасях - наука, проектирование, производство, материалы, моторы, кадры. И это не какая-то там промышленность "сделаем что угодно за Ваши деньги, хотите катер, хотите самолет". Это именно авиапром.

Как отраслевой комплекс (достаточно широкая система кооперации между предприятиями разного назначения) авиапром сложился именно в войну и за счет заказов военного времени. До войны та же фирма Юнкерса, например, была именно "чего изволите" от калориметров и газовых колонок до электрогенераторов и ДВС самого разного назначения. И это было типично для больших предприятий. А специализированные авиационные предприятия буквально вчера вышли из состояния любительщины и точно также искали материалы и комплектующие изделия где придется.
Фундаментальным преимуществом немцев, бриттов, американцев и французов было не наличие авиапрома (на 1914 год еще совершенно зачаточного) а количественное и качественное превосходство в промышленности общего назначения и науке, в "сумме технологий", каковое превосходство обеспечило фундамент для постройки нового отраслевого комплекса с нуля несравненно быстрее и изначально сбалансированнее, чем в догоняющих странах включая РИ/СССР. Во всех его частях, от станкостроения и материаловедения до химии и приборов. И главное это двигателестроение.

Но тут как бы жалобы на отставание при всей их справедливости довольно неосновательны, это все равно что жаловаться что богатые и технически передовые страны богаче нас и в техническом развитии опережают, ну вот так сложилось, на совершенно объективных основаниях.

>>Ну и как мелкие частности - для сходных материалов собственного производства, если речь идет о дереве, то желательно чтобы росло дерево со сходными характеристиками.
>
>Советская власть, когда решила предметно заняться авиацией, то тут же собрала комиссию по авиационным материалам, по дереву в частности. И таки быстро обеспечилась сырьём.

...но бальса расти так и не начала.

>>Империю много за что можно справедливо хаять, но почему именно в начале и именно 20го?
>
>а потому, что именно с середины 19 в и до революции империя делала всё, чтобы не дать своему народу выйти из быдляческого состояния и к 20-му веку эти проблемы накопились на столько, что стали уже метастазами. Сто раз тут обсуждалось и по-новой нет смысла...

вот за это она и пришла к заслуженному финалу.

>>Будто вначале любого другого по другому было. А также в середине, ну и в конце тоже. Независимо от наличия/отсутствия империи.
>
>да, было по другому. И такой мощи, как СССР 1950-1980 не достигало ни одно наше государство. На остатках того сейчас и живём, как рельефно выявила СВО.

А речь была не про "мощь", а про "сравнение с США и европейскими странами по количеству товаров и материалов предлагаемых производителями на рынке".
Сравнение как было не в пользу, так и оставалось всю дорогу. При всех попытках догнать в каждый момент времени отрыв сохранялся с большим запасом.
"Товары" это разумеется не тнп, а комплектующие изделия и компонентная база.
И материалы, к слову тоже - там, где были нужны специфические материалы их приходилось приобретать не на "рынке" (при всей условности этого слова для СССР), сталь для оружейных заводов у предприятий министерства черной металлургии не закупалась никогда, например, а делалась на самих же заводах, на каждом своя.

И тут, опять-таки не хула и не жалобы на СССР - а всего лишь констатация того, что богатые и технологичные страны так и остались богаче/технологичнее, предпосылки их опережающего развития никуда не исчезли.

>>>Бросаем взгляд на текущую действительность... ой что это, опять передовые материалы и моторы из за бугра - да что ж такое то, опять по кругу!
>>На бомбардировщике? да нет, вроде.
>
>на ИМ из-за бугра в основном, так и есть.
Нет, на текущую действительность = на современность. В современности таки вообще не из-за бугра. Там реально-то нужное чего-то из-за бугра не поставишь, когда и надо бы.

>>Якобы 76 по википедии. Это много или мало?
>
>мизер, конечно. К тому же в 1916-м самолет устарел, к 1917-му устарел абсолютно.

Устарел в той мере, в которой устарели движки. При возможности их развития еще пару лет мог бы быть актуален, наверное (т.е. до конца войны).
От jazzist
К sss (25.11.2023 18:02:39)
Дата 25.11.2023 21:19:41

Re: Вкратце, какое...

>Как отраслевой комплекс (достаточно широкая система кооперации между предприятиями разного назначения) авиапром сложился именно в войну и за счет заказов военного времени.

Нет, Вы ошибаетесь, в Англии, Франции и германии с момента перелета Блерио через Ла-Манш авиапром сложился как отрасль буквально за два-три года. Именно как система кооперации между различными предприятиями. Тут же организовали комитеты (не знаю как французы, я ими меньше всего интересуюсь, хотя, думаю у них было всё то же самое, что в Великобритании и в Германии), начали испытывать ткани, деревяшки, моторы, самолеты, понастроили лабораторий и установок, навыпускали спецификаций на всякое барахло итд итп. Поэтому промышленность Западной Европы и гнала самолеты десятками тысяч в ПМВ, что они были к этому готовы институционально, как отраслевые комплексы.

>До войны та же фирма Юнкерса, например, была именно "чего изволите" от калориметров и газовых колонок до электрогенераторов и ДВС самого разного назначения.

фирма Юнкерса по объемам это ноль без палки в авиации ПМВ.

>А специализированные авиационные предприятия буквально вчера вышли из состояния любительщины и точно также искали материалы и комплектующие изделия где придется.

ничего они где придется не искали, там специализированные научные организации уже к 1914 г прикладных отчетов понавыпускали: вот такое полотно - ништяк, вот такое - ерунда, профили берите вот эти, сорта дерева обладают такими-то свойствами... а мостостроителей и двигателистов у них и так было достаточно много.


>...но бальса расти так и не начала.

обошлись без бальзы. Даже деревянный тяжелый бомбардировщик для подстраховки ТБ-1 Поликарпов построил очень приличный.


>>мизер, конечно. К тому же в 1916-м самолет устарел, к 1917-му устарел абсолютно.

>Устарел в той мере, в которой устарели движки. При возможности их развития еще пару лет мог бы быть актуален, наверное (т.е. до конца войны).

он вообще устарел, по летным/тактическим данным и как компоновка, по сравнению со всеми этими Готами, Фридрихсхафенами, Блади Паралайзером, Цеппелинами серии R. А Виккерс "Вими" над ним курган насыпал.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (25.11.2023 21:19:41)
Дата 26.11.2023 01:41:56

Re: Вкратце, какое...

>он вообще устарел, по летным/тактическим данным и как компоновка, по сравнению со всеми этими Готами, Фридрихсхафенами, Блади Паралайзером, Цеппелинами серии R. А Виккерс "Вими" над ним курган насыпал.
Это да, в отраслевой науке мы с ними сравнялись хорошо если в 60-е, когда придумали интегрированную компоновку с вихревой аэродинамикой, а заодно и мал-мальски приличные люминьевые сплавы, клеи, масла, электронику почти не хуже
От digger
К john1973 (26.11.2023 01:41:56)
Дата 26.11.2023 13:10:44

Re: Вкратце, какое...

>Это да, в отраслевой науке мы с ними сравнялись хорошо если в 60-е, когда придумали интегрированную компоновку с вихревой аэродинамикой, а заодно и мал-мальски приличные люминьевые сплавы, клеи, масла, электронику почти не хуже
Офф.АФАИК и без науки обходились, за счет волшебного весового совершенства и школы конструирования.И-16 - как бы не лучший в мире на момент появления, истребители конца ВМВ - почти на мировом уровне, Миг-15, Ту-16 и Ил-28 - не уступали лучшим образцам.

От jazzist
К digger (26.11.2023 13:10:44)
Дата 26.11.2023 20:24:54

Re: Вкратце, какое...

> Офф.АФАИК и без науки обходились, за счет волшебного весового совершенства и школы конструирования.И-16 - как бы не лучший в мире на момент появления, истребители конца ВМВ - почти на мировом уровне, Миг-15, Ту-16 и Ил-28 - не уступали лучшим образцам.

не обходились без науки. И-16 не знаю, это Поликарпов как-то сам придумал. А вот всё остальное потребовало больших усилий именно прикладной науки и вообще без нее не получилось бы никак. Но это сравнительно простые задачи внешней аэродинамики, там и теория поможет, и трубы есть, а вот с двигателями у нас вечное отставание. Не хватает прикладных знаний, личного опыта, ноу-хау, как теперь это называют. Взять из книжек эти знания тоже не получится. Говорят, даже этот сплав нимоник знаменитый на британских ТРД нам пленные немцы помогли раскусить со своим большим опытом. Вот не было бы этих немцев - непонятно сколько времени провозились бы.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К sss (25.11.2023 18:02:39)
Дата 25.11.2023 21:06:59

"Устарел в той мере, в которой устарели движки" - нет, в целом

статически неустойчивый как по тангажу, так и по рысканью. С вихляющим хвостом из-за неудовлетворительной жёсткости (в хвостовую ячейку стрелок должен был добираться на тележке по рельсам, но из-за вихляния она постоянна сходила с рельс).
Вся конструкция и не могла просуществовать долго, года два - и напрочь устарела. Война только продлила сроки эксплуатации, если б не это, был бы такой же выставочный аппарат, как и Витязь.
От digger
К bedal (25.11.2023 21:06:59)
Дата 30.11.2023 23:31:12

Re: "Устарел в...

>статически неустойчивый как по тангажу, так и по рысканью. С вихляющим хвостом из-за неудовлетворительной жёсткости (в хвостовую ячейку стрелок должен был добираться на тележке по рельсам, но из-за вихляния она постоянна сходила с рельс).

Несущий хвост и недостаточная жесткость - не баг, а фича, это уменьшало вес и увеличивало аэродинамическое качество.Из-за инертности самолета проблем с управлением это не создавало. Это скорее передовые принципы и попытка выжать из двигателей максимум. Конструкция - более классичесная, чем самолеты с приводом винтов длинным валом, и прочими извращениями.
От bedal
К digger (30.11.2023 23:31:12)
Дата 04.12.2023 08:17:17

недостаточная жёсткость - это не "фича",а именно баг,который приходилось терпеть

ровно как и полное отсутствие устойчивости.
Почему не фича, а именно баг - потому что из-за этого признанная очень желательной хвостовая стрелковая точка практически не использовалась. Там было просто не высидеть, не то, что целиться и стрелять.

Но - это только фактор быстрого устаревания, обычного во время войны. В то же время перспектив улучшения конструкции просто не было, как по аэродинамической, так и конструктивной схеме.