От Коля-02
К All
Дата 17.06.2002 09:01:05
Рубрики WWII; 1941;

Был ли 1941 год триумфом для немецкой армии?

Привет форуму!

С одной стороны, вроде 1941 год (до Москвы) практически единогласно признан годом тяжелейших поражений Красной армии. Значит, получается годом триумфальнейших побед для немцев.
Но они хотели вообще за 2 месяца выйти на линию Архангельск-Астрахань?!?! Фантастика, даже сверхантинаучная. Как же такое вообще разрабатывалось?

С уважением, Николай
От Игорь Куртуков
К Коля-02 (17.06.2002 09:01:05)
Дата 17.06.2002 20:24:14

Ре: Был ли...

>Но они хотели вообще за 2 месяца выйти на линию Архангельск-Астрахань?!?!

Нет, такой задачи перед немцами не стояло.
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (17.06.2002 09:01:05)
Дата 17.06.2002 14:02:46

Re: Цитата

Цитирую по Волкогонову

- Можно сказать,- четко формулируя мысль, начал Шапошников,-- что
начальный период войны нами проигран вчистую. Боевые действия уже идут на
дальних подступах Ленинграда, в районе Смоленска и в районе Киевского узла
обороны. Устойчивость обороны по-прежнему невысокая. Мы вынуждены более или
менее равномерно распределять силы по фронту, не зная, где противник,
сконцентрировав свои силы, завтра нанесет следующий удар. Стратегическая
инициатива полностью в его руках. Дело усугубляется отсутствием на ряде
участков фронта вторых эшелонов и крупных резервов. В воздухе - господство
немецкой авиации, хотя ее потери тоже значительны. (Еще никто не знал, что к
30 сентября 1941 г. мы потеряем 8166 самолетов, т. е. 96,4% того, что имели
к началу войны,) Из 212 дивизий, входящих в состав действующей армии,
укомплектованы на 80% и более лишь 90 дивизий. На подступах к Ленинграду,-
невозмутимо и несколько монотонно докладывал Шапошников,-оборона постепенно
обретает "упругость". Динамизм немецкого движения, похоже, сходит здесь на
нет. Видимо, придется переводить весь флот в Кронштадт. Неизбежны крупные
потери.
От Исаев Алексей
К Коля-02 (17.06.2002 09:01:05)
Дата 17.06.2002 10:33:54

Были тактические успехи

Доброе время суток

Основной проблемой были метания на стратегическом уровне, от Директивы №33 до Директивы №34 в частности(отказ от наступления на Москву в пользу Киева).
Но и в тактическом плане невсе было гладко. Скажем даже в традиционно рекламируемых "классических Каннах" под Вязьмой были шероховатости, заставившие на ходу менять планы. Под занавес кампании, в конце ноября 1941 г. отсутствовала объективная оценка обстановки, результатом этого были события декабря месяца.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 10:33:54)
Дата 17.06.2002 11:13:05

Оперативные наверное тоже были? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:13:05)
Дата 17.06.2002 11:24:20

Безусловно (-)
От Hoaxer
К Исаев Алексей (17.06.2002 11:24:20)
Дата 17.06.2002 11:32:43

Да неужто не было стратегических?! (:-) (-)


:)
От Исаев Алексей
К Hoaxer (17.06.2002 11:32:43)
Дата 17.06.2002 12:01:48

Не было.

Доброе время суток

Поставленные задачи выполнены не были. получили войну на два фронта, причем Восточный фронт надолго стал основным.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:01:48)
Дата 17.06.2002 19:41:34

В 1940 году :-)

Доброе время суток

"Надолго" в смысле "до конца войны".

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:01:48)
Дата 17.06.2002 18:44:20

Простите, а когда он для НАЦИКОВ становился второстепеным? (-)
От Вадим Жилин
К Hoaxer (17.06.2002 11:32:43)
Дата 17.06.2002 11:50:19

Re: Да неужто...

Приветствую.

Стратегические успехи, полагаю, должны быть закреплены. Например территориально, а Германия капитулировала (безоговорочно). Вывод напрашивается сам собой :).

Государство закончило бой нокаутом. О каких стратегических успехах Ты говоришь?

ЗЫ: ИМХО, самые большие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ успехи в ВВ2 имели США.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (17.06.2002 11:32:43)
Дата 17.06.2002 11:33:49

В 1941? Однозначно - нет (-)
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:33:49)
Дата 17.06.2002 11:41:11

А Балканы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 11:41:11)
Дата 17.06.2002 11:45:29

А в чем там успех-то?

Потеря темпа в развертывании на Барбароссу на месяц.

Потеря боеспособности целой танковой дивизии (2-й) до осени.

Создание доп. очага партизанской войны, который необходимо было обеспечить оккупационным контингентом.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:45:29)
Дата 17.06.2002 11:51:38

Re: А в...

>Потеря темпа в развертывании на Барбароссу на месяц.

А давайте как вспомним какие планы имел дядюшка Джо на Югославию, и какие планы имел Черчилль на Грецию. И налеты на Плоешти союзники начали аж в 43-м. И что случилось с английскими резервами, которые вместо того чтобы встретить Роммеля как надо оказались обескровленными. И потом еще 2 года по Африке бегали за тем же Роммелем.

>Потеря боеспособности целой танковой дивизии (2-й) до осени.

Она сильно повлияла бы на ход Барбароссы? ;-)

>Создание доп. очага партизанской войны, который необходимо было обеспечить оккупационным контингентом.

Итальянцами и разным сбродом вроде "казаков"?
От Игорь Куртуков
К Рыжий Лис. (17.06.2002 11:51:38)
Дата 17.06.2002 20:37:09

Ре: А в...

>А давайте как вспомним какие планы имел дядюшка Джо на Югославию, и какие планы имел Черчилль на Грецию. И налеты на Плоешти союзники начали аж в 43-м. И что случилось с английскими резервами, которые вместо того чтобы встретить Роммеля как надо оказались обескровленными. И потом еще 2 года по Африке бегали за тем же Роммелем.

Устранение всего изложенного нельзя оценивать как стратегичерский успех. Так. очередная заплатка на тришкин кафтан.

>Итальянцами и разным сбродом вроде "казаков"?

Вы очевидно не имеете полного списка немецких соединений на Балканах? Ознакомьтесь, потом начнайте рассуждать на эту тему.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 11:51:38)
Дата 17.06.2002 11:57:33

Re: А в...


>>Потеря темпа в развертывании на Барбароссу на месяц.
>
>А давайте как вспомним какие планы имел дядюшка Джо на Югославию, и какие планы имел Черчилль на Грецию.

Эти планы врядли можно было реализовать в течении кампании 1941 г.


>И налеты на Плоешти союзники начали аж в 43-м. И что случилось с английскими резервами, которые вместо того чтобы встретить Роммеля как надо оказались обескровленными. И потом еще 2 года по Африке бегали за тем же Роммелем.

Балканы и Африка - это PR перед Муссолини.
Немцы не имели там собственных интересов, которые надо было решать такими решительными действиями.

>>Потеря боеспособности целой танковой дивизии (2-й) до осени.
>
>Она сильно повлияла бы на ход Барбароссы? ;-)

Ну это как бы 1/20-я (5%) всех панцерваффе - существенная доля.

>>Создание доп. очага партизанской войны, который необходимо было обеспечить оккупационным контингентом.
>
>Итальянцами и разным сбродом вроде "казаков"?

и дивизией "Принц Евгений".
И которые тем не менее сидели на снабжении Рейха.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:57:33)
Дата 17.06.2002 12:04:37

Re: А в...

>Эти планы врядли можно было реализовать в течении кампании 1941 г.

Однако, эти планы не будь балканской компании, 41-го могли бы реализоватся во что нибудь, типа Торча и Хаски в 42-43 годах.

>Балканы и Африка - это PR перед Муссолини.
>Немцы не имели там собственных интересов, которые надо было решать такими решительными действиями.

Однако, компания в Африке (а затем в Италии) стоила союзникам большого напряжения и фактически отсрочила появление второго фронта на 3 года.

>Ну это как бы 1/20-я (5%) всех панцерваффе - существенная доля.

Существенная - это 10% и более ;-) То есть - танковый корпус (еще одна дивизия), который может решать оперативные задачи.

>и дивизией "Принц Евгений".
>И которые тем не менее сидели на снабжении Рейха.

И которые снабжали Рейх кое чем. Думается, что с экономической точки зрения оккупация окупалась. Каламбурчик ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 12:04:37)
Дата 17.06.2002 12:11:30

Re: А в...


>>Эти планы врядли можно было реализовать в течении кампании 1941 г.
>
>Однако, эти планы не будь балканской компании, 41-го могли бы реализоватся во что нибудь, типа Торча и Хаски в 42-43 годах.

А Торч и Хаски в каком году-то были? :)

Однако если серьезно, то при выводе СССР из войны - в 42и 43-м союзникам бы пришлось столкунться с _главными_силами вермахта НЕ связанными на вост. фронте.

(Мы же говорим о планировании).

>Однако, компания в Африке (а затем в Италии) стоила союзникам большого напряжения и фактически отсрочила появление второго фронта на 3 года.

Германия не планировала затягивать войну на три года.

>>Ну это как бы 1/20-я (5%) всех панцерваффе - существенная доля.
>
>Существенная - это 10% и более ;-) То есть - танковый корпус (еще одна дивизия), который может решать оперативные задачи.

Ну так приплюсуйте сюда корпус Роммеля.

>>И которые тем не менее сидели на снабжении Рейха.
>
>И которые снабжали Рейх кое чем. Думается, что с экономической точки зрения оккупация окупалась. Каламбурчик ;-)

На Балканах? это вряд ли...
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:11:30)
Дата 17.06.2002 12:27:00

Re: А в...

>А Торч и Хаски в каком году-то были? :)

Так они были то значительно южнее и западнее Берлина, чем пляжи Балкан;-)

>Однако если серьезно, то при выводе СССР из войны - в 42и 43-м союзникам бы пришлось столкунться с _главными_силами вермахта НЕ связанными на вост. фронте.

Осталось только доказать решающее значение 2-й тд на ход Барбароссы. Я серьезно - немцы за мизерную цену добились фактически полной безопасности западного и юго-западного направлений на 2,5-3 года.

>(Мы же говорим о планировании).

Вот именно. Завоевание Балкан давало им возможность нападать на СССР с прикрытым южным подбрюшьем и неуязвимыми для ВВС союзников основными источниками нефти. Немцы ПЛАНИРОВАЛИ эту операцию как важную предпосылку к началу войны с СССР.

>Германия не планировала затягивать войну на три года.

Отчего же? С СССР - может быть и не планировала. Но задание на Тигр выдавалось под противника, с которым встретятся через год-два.

>Ну так приплюсуйте сюда корпус Роммеля.

Который воевал на чём попало? ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 12:27:00)
Дата 17.06.2002 12:43:32

Re: А в...

>>Однако если серьезно, то при выводе СССР из войны - в 42и 43-м союзникам бы пришлось столкунться с _главными_силами вермахта НЕ связанными на вост. фронте.
>
>Осталось только доказать решающее значение 2-й тд на ход Барбароссы.

Я и не говорил о ее "решающем" значении. Я говорил прежде всего о том, что балканская кампания отняла у Германии _время_ и ресурсы, которые могли БЫ оказать дополнительное влияние на ход Барбароссы.


>Я серьезно - немцы за мизерную цену добились фактически полной безопасности западного и юго-западного направлений на 2,5-3 года.

Мы с Вами исходим и разных посылок.
Вы из того, что затянутость барбароссы известна априори.
Это неверно.

Я исхожу из того, что Германия делает ставку на разгром своих противников поодиночке в ходе коротких кампаний.
Таким образом в ходе кампании 1941 г - угрозой вторжения с союзников с балкан можно было пренебречь.
И сконцентрироваться на :

1. нанесении военного поражения СССР
или
2. полной очистки Средиземноморья и ближнего востока от британского присутствия.

Разделять силы между решением этих задач было нерациональным решением.

>>(Мы же говорим о планировании).
>
>Вот именно. Завоевание Балкан давало им возможность нападать на СССР с прикрытым южным подбрюшьем и неуязвимыми для ВВС союзников основными источниками нефти. Немцы ПЛАНИРОВАЛИ эту операцию как важную предпосылку к началу войны с СССР.

"Планировали"???? "Мариту"?
Или были _вынужденны_ вмешаться после того как Муссолини там настучали по ушам, а в Югославии произошел переворот?


>>Германия не планировала затягивать войну на три года.
>
>Отчего же? С СССР - может быть и не планировала. Но задание на Тигр выдавалось под противника, с которым встретятся через год-два.

т.е в кампанию 1942 г по окончательному разгрому Англии, оставшейся в одиночестве?

>>Ну так приплюсуйте сюда корпус Роммеля.
>
>Который воевал на чём попало? ;-)

Что значит "на чем попало"?
Две дивизии. танковые.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:43:32)
Дата 17.06.2002 13:09:38

Re: А в...

>Я и не говорил о ее "решающем" значении. Я говорил прежде всего о том, что балканская кампания отняла у Германии _время_ и ресурсы, которые могли БЫ оказать дополнительное влияние на ход Барбароссы.

Едва ли балканская компания что то отняла у Германии, кроме некоторых частностей (типа потерь ВДВ и транспортников на Крите). Тому свидетельством ход русской компании в 1941 году (лето-осень). Немцы быстро и без проблем перебросили войска на восток и использовали их в полной мере. Фактор времени едва ли сыграл существенную роль. Согласитесь - весна в Белоруссии и на Украине это отнюдь не всегда хорошая погода и сухие дороги. Ну и что бы дали эти недели Вермахту под Москвой?

>Мы с Вами исходим и разных посылок.
>Вы из того, что затянутость барбароссы известна априори.
>Это неверно.
>Я исхожу из того, что Германия делает ставку на разгром своих противников поодиночке в ходе коротких кампаний.
>Таким образом в ходе кампании 1941 г - угрозой вторжения с союзников с балкан можно было пренебречь.
>И сконцентрироваться на :
>1. нанесении военного поражения СССР
>или
>2. полной очистки Средиземноморья и ближнего востока от британского присутствия.
>Разделять силы между решением этих задач было нерациональным решением.

Я понял вашу точку зрения.
Но факт остаётся фактом. Немцы планировали последовательное проведение Мариты и Барбароссы, увязывая проведение этих операций по времени и возможностям транспорта (а так же для маскировки Барбароссы). Результаты операции, которая с самого начала была второстепенной, фактически сказались в полной мере лишь в 42-43м годах, когда немцы еще могли рассчитывать на сеператный мир с западными союзниками.
И давайте помнить, что Барбаросса была авантюрой с самого начала. Уже на этапе планирования немцы исходили из совершенно ложных предпосылок и испытывали катастрофичекую нехватку разведывательной информации по потенциалу СССР. А уж о реализации плана и говорить нечего. Война на Востоке не выигрывалась ни при каком раскладе, что было очевидно для части старых немецких офицеров. И вероятно для англичан тоже.

>"Планировали"???? "Мариту"?

Разумеется планировали и даже увязывали с проведением Барбароссы еще зимой 1941 года. В чем вопрос?

>Или были _вынужденны_ вмешаться после того как Муссолини там настучали по ушам, а в Югославии произошел переворот?

И англичане высадили войска в Греции и стали прицеливаться на проведение бомбежек Плоешти...

>т.е в кампанию 1942 г по окончательному разгрому Англии, оставшейся в одиночестве?

Да хотя бы еще и США.

>Что значит "на чем попало"?
>Две дивизии. танковые.

Не сразу, так скажем ;-) 5 легкая по началу то ;-)
От Игорь Куртуков
К Рыжий Лис. (17.06.2002 13:09:38)
Дата 17.06.2002 20:34:51

Ре: А в...

>Не сразу, так скажем ;-) 5 легкая по началу то ;-)

Когда это "поначалу"? Та 5-я что "поначалу" была легкая, стала 21-й танковой и никуда из Африки не уходила. А 5-я танковая дивизия никогда легкой не была.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 13:09:38)
Дата 17.06.2002 13:30:44

Re: А в...

>Тому свидетельством ход русской компании в 1941 году (лето-осень). Немцы быстро и без проблем перебросили войска на восток и использовали их в полной мере. Фактор времени едва ли сыграл существенную роль. Согласитесь - весна в Белоруссии и на Украине это отнюдь не всегда хорошая погода и сухие дороги. Ну и что бы дали эти недели Вермахту под Москвой?

Не понял Вас.
Это не "недели" - это "месяц".
Условно - с 22 мая. Это уже не совсем "весна". Это возможность использования для наступления ЕЩЕ ОДНОГО месяца с хорошей погодой и сухими дорогами.
Это возможность застать РККА в ЕЩЕ БОЛЕЕ невыгодной оперативной конфигурации.
(В частности в отстутсвие фронта резервных армий).


>И давайте помнить, что Барбаросса была авантюрой с самого начала. Уже на этапе планирования немцы исходили из совершенно ложных предпосылок и испытывали катастрофичекую нехватку разведывательной информации по потенциалу СССР.

Это уже другой вопрос. Оно конечно так, но как говорится это мы сейчас знаем, а они так не думали.

>>"Планировали"???? "Мариту"?
>
>Разумеется планировали и даже увязывали с проведением Барбароссы еще зимой 1941 года. В чем вопрос?

У меня неск. иное представление. Надо будет уточнить.

>>т.е в кампанию 1942 г по окончательному разгрому Англии, оставшейся в одиночестве?
>
>Да хотя бы еще и США.

США незачем в одиночестве лезть через океан, имея проблемы в тихом.

>>Что значит "на чем попало"?
>>Две дивизии. танковые.
>
>Не сразу, так скажем ;-) 5 легкая по началу то ;-)

ну и включили бы в нее бригаду французких танков. И стала бы она танковой. Для востока бы сошло.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:30:44)
Дата 17.06.2002 13:37:28

Re: А в...


>>Тому свидетельством ход русской компании в 1941 году (лето-осень). Немцы быстро и без проблем перебросили войска на восток и использовали их в полной мере. Фактор времени едва ли сыграл существенную роль. Согласитесь - весна в Белоруссии и на Украине это отнюдь не всегда хорошая погода и сухие дороги. Ну и что бы дали эти недели Вермахту под Москвой?
>
>Не понял Вас.
>Это не "недели" - это "месяц".
>Условно - с 22 мая. Это уже не совсем "весна". Это возможность использования для наступления ЕЩЕ ОДНОГО месяца с хорошей погодой и сухими дорогами.
>Это возможность застать РККА в ЕЩЕ БОЛЕЕ невыгодной оперативной конфигурации.
>(В частности в отстутсвие фронта резервных армий).

Да как сказать. Имели бы войска, которые еще не разобраны на сборы специалистов (артиллерия, зенитчики и т.п.). Опять же перебрасываемые войска хоть сразу бы под клинья не попали бы.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 13:37:28)
Дата 17.06.2002 13:56:04

Re: А в...

>Да как сказать. Имели бы войска, которые еще не разобраны на сборы специалистов (артиллерия, зенитчики и т.п.). Опять же перебрасываемые войска хоть сразу бы под клинья не попали бы.

И не имели даже минимально проработанных планов прикрытия, и оборонительных позиций даже в зачаточном состоянии.
От Катя
К Коля-02 (17.06.2002 09:01:05)
Дата 17.06.2002 10:16:01

не думаю

Приветствую

триумф был раньше, откровенно говоря, затрудняюсь точно сказать когда, просто есть варианты. а 1941 - начало конца.
С уважением, Катя
От BlackLight
К Коля-02 (17.06.2002 09:01:05)
Дата 17.06.2002 10:08:05

Re: Был ли...

>С одной стороны, вроде 1941 год (до Москвы) практически единогласно признан годом тяжелейших поражений Красной армии. Значит, получается годом триумфальнейших побед для немцев.

Тактическая победа и стратегическое поражение. Это как если ты тр... соблазнил чужую жену(вроде как победа), но её муж-боксёр-тяжеловес уже вернулся из командировки и поднимается по лестнице. То, что ты в данный момент победитель ещё не значит, что через пять минут не станешь отбивной котлетой.

>Но они хотели вообще за 2 месяца выйти на линию Архангельск-Астрахань?!?! Фантастика, даже сверхантинаучная. Как же такое вообще разрабатывалось?

А стратегического мышления у немцев вообще нет. Тактики у них хорошие были, но стратега - ни одного. Очень уж сумрачен тевтонский гений.
От stepan
К BlackLight (17.06.2002 10:08:05)
Дата 17.06.2002 11:44:05

Re: Был ли...

>
>А стратегического мышления у немцев вообще нет. Тактики у них хорошие были, но стратега - ни одного. Очень уж сумрачен тевтонский гений.

На днях перечитал внимательно Шпеера и Гальдера. От записок Гальдера какое-то странное впечатление. Война выиграна за две недели, потом неожиданно оказалось что не совсем. Русские бросили в бой последние силы, но неожиданно оказалось что... Экономика русских разрушена, но неожиданно... Железнодорожный транспорт русских в полном упадке, но...
Эти неожиданности почти на каждой странице. И это пишет не рядовой обыватель, руководствующийся слухами и сплетнями, а человек на которого работает разведка и мощный аналитический аппарат. Тут уж не до гениальности, ума вроде как даже не хватает трезво оценивать реальность.
А ожидали битвы в песочном ящике, какой уж тут триумф. К концу года многие задумались как из этой бадяги выпутаться.

Степан
От lex
К Коля-02 (17.06.2002 09:01:05)
Дата 17.06.2002 09:48:16

Re: Был ли...

День добрый.

>С одной стороны, вроде 1941 год (до Москвы) практически единогласно признан годом тяжелейших поражений Красной армии. Значит, получается годом триумфальнейших побед для немцев.
>Но они хотели вообще за 2 месяца выйти на линию Архангельск-Астрахань?!?! Фантастика, даже сверхантинаучная. Как же такое вообще разрабатывалось?

ИМХО здесь два момента. С т.з. чисто военной немцы оценивали РККА довольно невысоко, что в общем и подтвердилось. Однако способность СССР как политического образования, как державы к сопротивлению ими была безусловно недооценена. Т.е. здесь ИМХО просчет скорее в политическом, в стратегическом масштабе, где прогнозировать вообще намного сложнее, а при том объеме информации, который они имели о СССР - такие прогнозы немногого стоили. ИМХО этот недостаток объективных данных они как бы возмещали своим желанием видеть положение дел в приятном для себя свете, за что и поплатились. ИМХО в СССР немцы оказались в положении героя известной поговорки, типа:
-Медведя поймал!
-Так веди сюда.
-А он не идет.
-Ну хоть сам иди.
-Дак он не пуска-ает!

Всех благ...
От Kazak
К Коля-02 (17.06.2002 09:01:05)
Дата 17.06.2002 09:35:09

Расчет был на разгром РККА в приграничных сражениях

Здравия желаю !
А дальше собирались катить без сопротивления и принимать цветы от благодарного населения.

С уважением Казак
От Вадим Жилин
К Коля-02 (17.06.2002 09:01:05)
Дата 17.06.2002 09:31:05

Нет.

Приветствую.

>Привет форуму!

>С одной стороны, вроде 1941 год (до Москвы) практически единогласно признан годом тяжелейших поражений Красной армии. Значит, получается годом триумфальнейших побед для немцев.

Нет не значит. До 1941 года немцы не несли таких больших потель. Ябы сказал фатальных потерь. Поэтому триумфом это назвать язык не поворачивается.

>Но они хотели вообще за 2 месяца выйти на линию Архангельск-Астрахань?!?! Фантастика, даже сверхантинаучная. Как же такое вообще разрабатывалось?

Это не фантастика а вполне себе план. Доля реальности в нем была очень высока. Расчет был на то, что население захочет сбросить большивиков и будет активно помогать противнику. Не зря же на с называли "колоссом на глинянных ногал". В этом смысле понятен принцип первого удара всеми силами. Но колосс не рухнул :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kadet
К Вадим Жилин (17.06.2002 09:31:05)
Дата 17.06.2002 09:34:46

Ре: Нет.

>Это не фантастика а вполне себе план. Доля реальности в нем была очень высока. Расчет был на то, что население захочет сбросить большивиков и будет активно помогать противнику. Не зря же на с называли "колоссом на глинянных ногал". В этом смысле понятен принцип первого удара всеми силами. Но колосс не рухнул :).

А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

С уважением
От alex
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 12:07:38

Что значит "не выкаблучивались бы"?

Они не "выкаблучивались", а выполняли план, который предусматривал порабощение населения и уничтожение его значительной части.
От Исаев Алексей
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 11:21:49

Ре: Нет.

Доброе время суток

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана? Остановили немцев под Москвой не партизаны в тылу(которых на тот момент практически не было), а стрелковые дивизии и танковые бригады.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.06.2002 11:21:49)
Дата 17.06.2002 11:36:46

Ладно 316 сд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?
>
>Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана? Остановили немцев под Москвой не партизаны в тылу(которых на тот момент практически не было), а стрелковые дивизии и танковые бригады.

А Райсеняйский КВ? А офицер танкист, который с выбитым глазом гнил в подбитом танке неделю на немецких позициях, по рации наводя наших? А несколько воздушных таранов 22-го июня?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (17.06.2002 11:36:46)
Дата 17.06.2002 12:07:18

Все было...

Доброго здравия!
Это все верно, была и Брестская крепость месяц державшая оборону в тылу немцев...

Но был и кавполк почти в полном составе передший к врагу. Были и тысячи "хиви", а было и тотальное бегство - вспомните эпизод из первых дней войны из мемуаров Горбатова. А воспоминания Рокоссовского, как бегущие чуть не расстреляли генерала пытавшегося их остановить?
Героев было больше чем трусов и растерявшихся. Но вспомните сколько народу добровольно сдавалось в плен к немцам летом 41-го... тут вопрос хотя бы об отношениях к военнопленным имеет значение.
А в целом согласен - в 1941-м это бы немцам не помогло. Тогда немцев остановили те, кто не растерялся и дрался до конца. А вот в кампанию 1942-го года это могло бы сыгратиь свою роль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К И. Кошкин (17.06.2002 11:36:46)
Дата 17.06.2002 11:44:41

А что это за история с танкистом и рацией? (+)

Доброе время суток!

С техничесой точки зрения довольно сомнительная история, учитывая радиус действия танковых радиостанций, потребляемую ими нагрузку (акумулятора на неделю вряд ли хватит) и темпы немецкого наступления, да и вообще непонятно кого можно было наводить - организационно такую продвинутость и гибкость сложно ожидать в 41-м. Наверное история из немецких источников?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (17.06.2002 11:44:41)
Дата 17.06.2002 11:51:34

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток!

> С техничесой точки зрения довольно сомнительная история, учитывая радиус действия танковых радиостанций, потребляемую ими нагрузку (акумулятора на неделю вряд ли хватит) и темпы немецкого наступления, да и вообще непонятно кого можно было наводить - организационно такую продвинутость и гибкость сложно ожидать в 41-м. Наверное история из немецких источников?

Да, из немецких. Приводит Кларк. Танк стоял на немецких позициях, наши по ночам выползали из леса и очень точно закидывали немцев гранатами обстреливали и т. д. Кстати, может неделю - и творческое преувеличение. Пишет какой-то ихний танкист. Якобы случайно обнаружили. Рация работала. ИМХО, если выходит ьв эфир ненадолго и наши в паре километров - вполненормально можно наводить.

> С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 11:21:49)
Дата 17.06.2002 11:26:31

Ре: Нет.

>>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?
>
>Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана?

Привлечение на сторону вермахта доп. контингетов в виде "национальных частей".
Снижение общей боевой устойчивости соединений РККА - за счет добровольной сдачи в плен национальных и антисоветских контингентов.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:26:31)
Дата 17.06.2002 12:03:20

А как на это влияло поведение на оккупированных территориях?

Доброе время суток

О котором подавляющее большинство воевавших под Вязьмой Москвой и Ленинградом имело самые смутные представления.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:03:20)
Дата 17.06.2002 12:07:55

Главным образом - пропагандистски.

... созданием базы для пропаганды, которую не могли бы опровергнуть ни беженцы, ни бежавшие из плена.

>О котором подавляющее большинство воевавших под Вязьмой Москвой и Ленинградом имело самые смутные представления.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:07:55)
Дата 17.06.2002 12:14:51

Так неизвестно было поведение

Доброе время суток

на оккупированных территориях. Базой для пропаганды для той и другой стороны быть, соответственно не могло. База для пропаганды появилась только в декабре 1941 г., когда это самое поведение стало известно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:14:51)
Дата 17.06.2002 12:18:28

Полагаю ты не прав.

>на оккупированных территориях.

Было немало военнопленных, пробывших в плену "один день", бежавших и рассказывающих об отношении немцев к пленным.
Были окруженцы, выходившие по этим самым оккупированным территориям.
Были беженцы...
Так что рассказать было что и было кому - и в газеты, листовки и политбеседы все это попадало.


С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:18:28)
Дата 17.06.2002 12:51:58

Ну это кот наплакал

Доброе время суток

Слабые и разрозненные свидетельства не более ценные, чем немецкие лимстовки о взятии Москвы и ленинграда. Совсем другое дело - увиденное собственными глазами и/или однополчанами.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 11:17:16

Это ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это не фантастика а вполне себе план. Доля реальности в нем была очень высока. Расчет был на то, что население захочет сбросить большивиков и будет активно помогать противнику. Не зря же на с называли "колоссом на глинянных ногал". В этом смысле понятен принцип первого удара всеми силами. Но колосс не рухнул :).
>
>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Они, собственно, шли туда, чтобы выкаблучиваться. Иначе само завоевание было бессмыссленно. Кстати, выкаблучивались они везде, просто в России это приняло особенно крупные и зверские масштабы. Так что все эти дискуссии ои того, ни к чему. Не могли они не выкаблучиваться.

>>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
>
>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 09:49:14

Ре: Нет.

Приветствую.

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Это очень непростой вопрос. Я думаю, что если бы противник начал бы активные реверансы в сторону мирного населения окупированной зоны, то на результаты 1941 года это ЕЩЕ не повлияло бы. Инерция. В 1943 году было поздно. Т.о. у немцев возможно был бы шанец в 1942 году.

Только прошу не путать развал системы и лояльность мирного населения окупационной зоны. "Барбаросса" строилась из расчета на развал системы, другого не дано.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 09:39:32

Тут есть ньюанс.

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Такие действия предполагают что войска проведут в стране больше чем одну кампанию, а на это они пойтить не могли.
На проведение "PR-мероприятий" у войск просто не было времени.
Т.е проще реквизировать, (с точки зрения населения - грабить), чем налаживать бартерный обмен.
Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 09:39:32)
Дата 17.06.2002 09:46:08

Ре: Тут есть...


>Такие действия предполагают что войска проведут в стране больше чем одну кампанию, а на это они пойтить не могли.

Ну не знаю...

>На проведение "ПР-мероприятий" у войск просто не было времени.
>Т.е проще реквизировать, (с точки зрения населения - грабить), чем налаживать бартерный обмен.

Тут согласен.

>Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...

Тут несогласен. Репрессии больше порядок разрушали чем восстанавливали. После каждой количество народа имеющего причину поддержать партизан увеличивалось.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 09:46:08)
Дата 17.06.2002 09:56:23

Ре: Тут есть...


>>Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...
>
>Тут несогласен. Репрессии больше порядок разрушали чем восстанавливали. После каждой количество народа имеющего причину поддержать партизан увеличивалось.

Разумеется. Но я имел ввиду другое.
Т.е наступающая часть была заинтересована в охране собственных тылов и коммуникаций в короткий период времени (при прохождении через назначенный район) - потому было "проще" "устрашить" население на этот период - потом покинуть район и остальное их не касалось.
А касалось это уже идущих следом тыловых служб.
Ну а дальше как снежный ком - месть порождала ответные карательные акции....