От Вадим Жилин
К Коля-02
Дата 17.06.2002 09:31:05
Рубрики WWII; 1941;

Нет.

Приветствую.

>Привет форуму!

>С одной стороны, вроде 1941 год (до Москвы) практически единогласно признан годом тяжелейших поражений Красной армии. Значит, получается годом триумфальнейших побед для немцев.

Нет не значит. До 1941 года немцы не несли таких больших потель. Ябы сказал фатальных потерь. Поэтому триумфом это назвать язык не поворачивается.

>Но они хотели вообще за 2 месяца выйти на линию Архангельск-Астрахань?!?! Фантастика, даже сверхантинаучная. Как же такое вообще разрабатывалось?

Это не фантастика а вполне себе план. Доля реальности в нем была очень высока. Расчет был на то, что население захочет сбросить большивиков и будет активно помогать противнику. Не зря же на с называли "колоссом на глинянных ногал". В этом смысле понятен принцип первого удара всеми силами. Но колосс не рухнул :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Kadet
К Вадим Жилин (17.06.2002 09:31:05)
Дата 17.06.2002 09:34:46

Ре: Нет.

>Это не фантастика а вполне себе план. Доля реальности в нем была очень высока. Расчет был на то, что население захочет сбросить большивиков и будет активно помогать противнику. Не зря же на с называли "колоссом на глинянных ногал". В этом смысле понятен принцип первого удара всеми силами. Но колосс не рухнул :).

А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

С уважением
От alex
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 12:07:38

Что значит "не выкаблучивались бы"?

Они не "выкаблучивались", а выполняли план, который предусматривал порабощение населения и уничтожение его значительной части.
От Исаев Алексей
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 11:21:49

Ре: Нет.

Доброе время суток

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана? Остановили немцев под Москвой не партизаны в тылу(которых на тот момент практически не было), а стрелковые дивизии и танковые бригады.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.06.2002 11:21:49)
Дата 17.06.2002 11:36:46

Ладно 316 сд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?
>
>Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана? Остановили немцев под Москвой не партизаны в тылу(которых на тот момент практически не было), а стрелковые дивизии и танковые бригады.

А Райсеняйский КВ? А офицер танкист, который с выбитым глазом гнил в подбитом танке неделю на немецких позициях, по рации наводя наших? А несколько воздушных таранов 22-го июня?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (17.06.2002 11:36:46)
Дата 17.06.2002 12:07:18

Все было...

Доброго здравия!
Это все верно, была и Брестская крепость месяц державшая оборону в тылу немцев...

Но был и кавполк почти в полном составе передший к врагу. Были и тысячи "хиви", а было и тотальное бегство - вспомните эпизод из первых дней войны из мемуаров Горбатова. А воспоминания Рокоссовского, как бегущие чуть не расстреляли генерала пытавшегося их остановить?
Героев было больше чем трусов и растерявшихся. Но вспомните сколько народу добровольно сдавалось в плен к немцам летом 41-го... тут вопрос хотя бы об отношениях к военнопленным имеет значение.
А в целом согласен - в 1941-м это бы немцам не помогло. Тогда немцев остановили те, кто не растерялся и дрался до конца. А вот в кампанию 1942-го года это могло бы сыгратиь свою роль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К И. Кошкин (17.06.2002 11:36:46)
Дата 17.06.2002 11:44:41

А что это за история с танкистом и рацией? (+)

Доброе время суток!

С техничесой точки зрения довольно сомнительная история, учитывая радиус действия танковых радиостанций, потребляемую ими нагрузку (акумулятора на неделю вряд ли хватит) и темпы немецкого наступления, да и вообще непонятно кого можно было наводить - организационно такую продвинутость и гибкость сложно ожидать в 41-м. Наверное история из немецких источников?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (17.06.2002 11:44:41)
Дата 17.06.2002 11:51:34

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток!

> С техничесой точки зрения довольно сомнительная история, учитывая радиус действия танковых радиостанций, потребляемую ими нагрузку (акумулятора на неделю вряд ли хватит) и темпы немецкого наступления, да и вообще непонятно кого можно было наводить - организационно такую продвинутость и гибкость сложно ожидать в 41-м. Наверное история из немецких источников?

Да, из немецких. Приводит Кларк. Танк стоял на немецких позициях, наши по ночам выползали из леса и очень точно закидывали немцев гранатами обстреливали и т. д. Кстати, может неделю - и творческое преувеличение. Пишет какой-то ихний танкист. Якобы случайно обнаружили. Рация работала. ИМХО, если выходит ьв эфир ненадолго и наши в паре километров - вполненормально можно наводить.

> С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 11:21:49)
Дата 17.06.2002 11:26:31

Ре: Нет.

>>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?
>
>Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана?

Привлечение на сторону вермахта доп. контингетов в виде "национальных частей".
Снижение общей боевой устойчивости соединений РККА - за счет добровольной сдачи в плен национальных и антисоветских контингентов.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:26:31)
Дата 17.06.2002 12:03:20

А как на это влияло поведение на оккупированных территориях?

Доброе время суток

О котором подавляющее большинство воевавших под Вязьмой Москвой и Ленинградом имело самые смутные представления.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:03:20)
Дата 17.06.2002 12:07:55

Главным образом - пропагандистски.

... созданием базы для пропаганды, которую не могли бы опровергнуть ни беженцы, ни бежавшие из плена.

>О котором подавляющее большинство воевавших под Вязьмой Москвой и Ленинградом имело самые смутные представления.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:07:55)
Дата 17.06.2002 12:14:51

Так неизвестно было поведение

Доброе время суток

на оккупированных территориях. Базой для пропаганды для той и другой стороны быть, соответственно не могло. База для пропаганды появилась только в декабре 1941 г., когда это самое поведение стало известно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:14:51)
Дата 17.06.2002 12:18:28

Полагаю ты не прав.

>на оккупированных территориях.

Было немало военнопленных, пробывших в плену "один день", бежавших и рассказывающих об отношении немцев к пленным.
Были окруженцы, выходившие по этим самым оккупированным территориям.
Были беженцы...
Так что рассказать было что и было кому - и в газеты, листовки и политбеседы все это попадало.


С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:18:28)
Дата 17.06.2002 12:51:58

Ну это кот наплакал

Доброе время суток

Слабые и разрозненные свидетельства не более ценные, чем немецкие лимстовки о взятии Москвы и ленинграда. Совсем другое дело - увиденное собственными глазами и/или однополчанами.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 11:17:16

Это ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это не фантастика а вполне себе план. Доля реальности в нем была очень высока. Расчет был на то, что население захочет сбросить большивиков и будет активно помогать противнику. Не зря же на с называли "колоссом на глинянных ногал". В этом смысле понятен принцип первого удара всеми силами. Но колосс не рухнул :).
>
>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Они, собственно, шли туда, чтобы выкаблучиваться. Иначе само завоевание было бессмыссленно. Кстати, выкаблучивались они везде, просто в России это приняло особенно крупные и зверские масштабы. Так что все эти дискуссии ои того, ни к чему. Не могли они не выкаблучиваться.

>>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
>
>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 09:49:14

Ре: Нет.

Приветствую.

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Это очень непростой вопрос. Я думаю, что если бы противник начал бы активные реверансы в сторону мирного населения окупированной зоны, то на результаты 1941 года это ЕЩЕ не повлияло бы. Инерция. В 1943 году было поздно. Т.о. у немцев возможно был бы шанец в 1942 году.

Только прошу не путать развал системы и лояльность мирного населения окупационной зоны. "Барбаросса" строилась из расчета на развал системы, другого не дано.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 09:39:32

Тут есть ньюанс.

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Такие действия предполагают что войска проведут в стране больше чем одну кампанию, а на это они пойтить не могли.
На проведение "PR-мероприятий" у войск просто не было времени.
Т.е проще реквизировать, (с точки зрения населения - грабить), чем налаживать бартерный обмен.
Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 09:39:32)
Дата 17.06.2002 09:46:08

Ре: Тут есть...


>Такие действия предполагают что войска проведут в стране больше чем одну кампанию, а на это они пойтить не могли.

Ну не знаю...

>На проведение "ПР-мероприятий" у войск просто не было времени.
>Т.е проще реквизировать, (с точки зрения населения - грабить), чем налаживать бартерный обмен.

Тут согласен.

>Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...

Тут несогласен. Репрессии больше порядок разрушали чем восстанавливали. После каждой количество народа имеющего причину поддержать партизан увеличивалось.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 09:46:08)
Дата 17.06.2002 09:56:23

Ре: Тут есть...


>>Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...
>
>Тут несогласен. Репрессии больше порядок разрушали чем восстанавливали. После каждой количество народа имеющего причину поддержать партизан увеличивалось.

Разумеется. Но я имел ввиду другое.
Т.е наступающая часть была заинтересована в охране собственных тылов и коммуникаций в короткий период времени (при прохождении через назначенный район) - потому было "проще" "устрашить" население на этот период - потом покинуть район и остальное их не касалось.
А касалось это уже идущих следом тыловых служб.
Ну а дальше как снежный ком - месть порождала ответные карательные акции....