От Kadet
К Вадим Жилин
Дата 17.06.2002 09:34:46
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Нет.

>Это не фантастика а вполне себе план. Доля реальности в нем была очень высока. Расчет был на то, что население захочет сбросить большивиков и будет активно помогать противнику. Не зря же на с называли "колоссом на глинянных ногал". В этом смысле понятен принцип первого удара всеми силами. Но колосс не рухнул :).

А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

С уважением
От alex
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 12:07:38

Что значит "не выкаблучивались бы"?

Они не "выкаблучивались", а выполняли план, который предусматривал порабощение населения и уничтожение его значительной части.
От Исаев Алексей
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 11:21:49

Ре: Нет.

Доброе время суток

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана? Остановили немцев под Москвой не партизаны в тылу(которых на тот момент практически не было), а стрелковые дивизии и танковые бригады.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.06.2002 11:21:49)
Дата 17.06.2002 11:36:46

Ладно 316 сд...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?
>
>Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана? Остановили немцев под Москвой не партизаны в тылу(которых на тот момент практически не было), а стрелковые дивизии и танковые бригады.

А Райсеняйский КВ? А офицер танкист, который с выбитым глазом гнил в подбитом танке неделю на немецких позициях, по рации наводя наших? А несколько воздушных таранов 22-го июня?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (17.06.2002 11:36:46)
Дата 17.06.2002 12:07:18

Все было...

Доброго здравия!
Это все верно, была и Брестская крепость месяц державшая оборону в тылу немцев...

Но был и кавполк почти в полном составе передший к врагу. Были и тысячи "хиви", а было и тотальное бегство - вспомните эпизод из первых дней войны из мемуаров Горбатова. А воспоминания Рокоссовского, как бегущие чуть не расстреляли генерала пытавшегося их остановить?
Героев было больше чем трусов и растерявшихся. Но вспомните сколько народу добровольно сдавалось в плен к немцам летом 41-го... тут вопрос хотя бы об отношениях к военнопленным имеет значение.
А в целом согласен - в 1941-м это бы немцам не помогло. Тогда немцев остановили те, кто не растерялся и дрался до конца. А вот в кампанию 1942-го года это могло бы сыгратиь свою роль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К И. Кошкин (17.06.2002 11:36:46)
Дата 17.06.2002 11:44:41

А что это за история с танкистом и рацией? (+)

Доброе время суток!

С техничесой точки зрения довольно сомнительная история, учитывая радиус действия танковых радиостанций, потребляемую ими нагрузку (акумулятора на неделю вряд ли хватит) и темпы немецкого наступления, да и вообще непонятно кого можно было наводить - организационно такую продвинутость и гибкость сложно ожидать в 41-м. Наверное история из немецких источников?
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (17.06.2002 11:44:41)
Дата 17.06.2002 11:51:34

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток!

> С техничесой точки зрения довольно сомнительная история, учитывая радиус действия танковых радиостанций, потребляемую ими нагрузку (акумулятора на неделю вряд ли хватит) и темпы немецкого наступления, да и вообще непонятно кого можно было наводить - организационно такую продвинутость и гибкость сложно ожидать в 41-м. Наверное история из немецких источников?

Да, из немецких. Приводит Кларк. Танк стоял на немецких позициях, наши по ночам выползали из леса и очень точно закидывали немцев гранатами обстреливали и т. д. Кстати, может неделю - и творческое преувеличение. Пишет какой-то ихний танкист. Якобы случайно обнаружили. Рация работала. ИМХО, если выходит ьв эфир ненадолго и наши в паре километров - вполненормально можно наводить.

> С уважением, Роман
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 11:21:49)
Дата 17.06.2002 11:26:31

Ре: Нет.

>>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?
>
>Интересно, как поведение немцев на оккупированных территориях влияло на деятельность 316 сд из Казахстана?

Привлечение на сторону вермахта доп. контингетов в виде "национальных частей".
Снижение общей боевой устойчивости соединений РККА - за счет добровольной сдачи в плен национальных и антисоветских контингентов.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:26:31)
Дата 17.06.2002 12:03:20

А как на это влияло поведение на оккупированных территориях?

Доброе время суток

О котором подавляющее большинство воевавших под Вязьмой Москвой и Ленинградом имело самые смутные представления.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:03:20)
Дата 17.06.2002 12:07:55

Главным образом - пропагандистски.

... созданием базы для пропаганды, которую не могли бы опровергнуть ни беженцы, ни бежавшие из плена.

>О котором подавляющее большинство воевавших под Вязьмой Москвой и Ленинградом имело самые смутные представления.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:07:55)
Дата 17.06.2002 12:14:51

Так неизвестно было поведение

Доброе время суток

на оккупированных территориях. Базой для пропаганды для той и другой стороны быть, соответственно не могло. База для пропаганды появилась только в декабре 1941 г., когда это самое поведение стало известно.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:14:51)
Дата 17.06.2002 12:18:28

Полагаю ты не прав.

>на оккупированных территориях.

Было немало военнопленных, пробывших в плену "один день", бежавших и рассказывающих об отношении немцев к пленным.
Были окруженцы, выходившие по этим самым оккупированным территориям.
Были беженцы...
Так что рассказать было что и было кому - и в газеты, листовки и политбеседы все это попадало.


С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:18:28)
Дата 17.06.2002 12:51:58

Ну это кот наплакал

Доброе время суток

Слабые и разрозненные свидетельства не более ценные, чем немецкие лимстовки о взятии Москвы и ленинграда. Совсем другое дело - увиденное собственными глазами и/или однополчанами.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 11:17:16

Это ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Это не фантастика а вполне себе план. Доля реальности в нем была очень высока. Расчет был на то, что население захочет сбросить большивиков и будет активно помогать противнику. Не зря же на с называли "колоссом на глинянных ногал". В этом смысле понятен принцип первого удара всеми силами. Но колосс не рухнул :).
>
>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Они, собственно, шли туда, чтобы выкаблучиваться. Иначе само завоевание было бессмыссленно. Кстати, выкаблучивались они везде, просто в России это приняло особенно крупные и зверские масштабы. Так что все эти дискуссии ои того, ни к чему. Не могли они не выкаблучиваться.

>>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
>
>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Вадим Жилин
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 09:49:14

Ре: Нет.

Приветствую.

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Это очень непростой вопрос. Я думаю, что если бы противник начал бы активные реверансы в сторону мирного населения окупированной зоны, то на результаты 1941 года это ЕЩЕ не повлияло бы. Инерция. В 1943 году было поздно. Т.о. у немцев возможно был бы шанец в 1942 году.

Только прошу не путать развал системы и лояльность мирного населения окупационной зоны. "Барбаросса" строилась из расчета на развал системы, другого не дано.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 09:34:46)
Дата 17.06.2002 09:39:32

Тут есть ньюанс.

>А еслибы немцы на оккупированной территории не выкаблучивались бы, думаеш ь у них был бы реальный шанс победить?

Такие действия предполагают что войска проведут в стране больше чем одну кампанию, а на это они пойтить не могли.
На проведение "PR-мероприятий" у войск просто не было времени.
Т.е проще реквизировать, (с точки зрения населения - грабить), чем налаживать бартерный обмен.
Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...
От Kadet
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 09:39:32)
Дата 17.06.2002 09:46:08

Ре: Тут есть...


>Такие действия предполагают что войска проведут в стране больше чем одну кампанию, а на это они пойтить не могли.

Ну не знаю...

>На проведение "ПР-мероприятий" у войск просто не было времени.
>Т.е проще реквизировать, (с точки зрения населения - грабить), чем налаживать бартерный обмен.

Тут согласен.

>Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...

Тут несогласен. Репрессии больше порядок разрушали чем восстанавливали. После каждой количество народа имеющего причину поддержать партизан увеличивалось.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (17.06.2002 09:46:08)
Дата 17.06.2002 09:56:23

Ре: Тут есть...


>>Проще - наводить порядок репрессиями, чем "воспитательной работой" и т.д...
>
>Тут несогласен. Репрессии больше порядок разрушали чем восстанавливали. После каждой количество народа имеющего причину поддержать партизан увеличивалось.

Разумеется. Но я имел ввиду другое.
Т.е наступающая часть была заинтересована в охране собственных тылов и коммуникаций в короткий период времени (при прохождении через назначенный район) - потому было "проще" "устрашить" население на этот период - потом покинуть район и остальное их не касалось.
А касалось это уже идущих следом тыловых служб.
Ну а дальше как снежный ком - месть порождала ответные карательные акции....