От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей
Дата 17.06.2002 11:13:05
Рубрики WWII; 1941;

Оперативные наверное тоже были? (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:13:05)
Дата 17.06.2002 11:24:20

Безусловно (-)
От Hoaxer
К Исаев Алексей (17.06.2002 11:24:20)
Дата 17.06.2002 11:32:43

Да неужто не было стратегических?! (:-) (-)


:)
От Исаев Алексей
К Hoaxer (17.06.2002 11:32:43)
Дата 17.06.2002 12:01:48

Не было.

Доброе время суток

Поставленные задачи выполнены не были. получили войну на два фронта, причем Восточный фронт надолго стал основным.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:01:48)
Дата 17.06.2002 19:41:34

В 1940 году :-)

Доброе время суток

"Надолго" в смысле "до конца войны".

С уважением, Алексей Исаев
От Холод
К Исаев Алексей (17.06.2002 12:01:48)
Дата 17.06.2002 18:44:20

Простите, а когда он для НАЦИКОВ становился второстепеным? (-)
От Вадим Жилин
К Hoaxer (17.06.2002 11:32:43)
Дата 17.06.2002 11:50:19

Re: Да неужто...

Приветствую.

Стратегические успехи, полагаю, должны быть закреплены. Например территориально, а Германия капитулировала (безоговорочно). Вывод напрашивается сам собой :).

Государство закончило бой нокаутом. О каких стратегических успехах Ты говоришь?

ЗЫ: ИМХО, самые большие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ успехи в ВВ2 имели США.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (17.06.2002 11:32:43)
Дата 17.06.2002 11:33:49

В 1941? Однозначно - нет (-)
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:33:49)
Дата 17.06.2002 11:41:11

А Балканы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 11:41:11)
Дата 17.06.2002 11:45:29

А в чем там успех-то?

Потеря темпа в развертывании на Барбароссу на месяц.

Потеря боеспособности целой танковой дивизии (2-й) до осени.

Создание доп. очага партизанской войны, который необходимо было обеспечить оккупационным контингентом.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:45:29)
Дата 17.06.2002 11:51:38

Re: А в...

>Потеря темпа в развертывании на Барбароссу на месяц.

А давайте как вспомним какие планы имел дядюшка Джо на Югославию, и какие планы имел Черчилль на Грецию. И налеты на Плоешти союзники начали аж в 43-м. И что случилось с английскими резервами, которые вместо того чтобы встретить Роммеля как надо оказались обескровленными. И потом еще 2 года по Африке бегали за тем же Роммелем.

>Потеря боеспособности целой танковой дивизии (2-й) до осени.

Она сильно повлияла бы на ход Барбароссы? ;-)

>Создание доп. очага партизанской войны, который необходимо было обеспечить оккупационным контингентом.

Итальянцами и разным сбродом вроде "казаков"?
От Игорь Куртуков
К Рыжий Лис. (17.06.2002 11:51:38)
Дата 17.06.2002 20:37:09

Ре: А в...

>А давайте как вспомним какие планы имел дядюшка Джо на Югославию, и какие планы имел Черчилль на Грецию. И налеты на Плоешти союзники начали аж в 43-м. И что случилось с английскими резервами, которые вместо того чтобы встретить Роммеля как надо оказались обескровленными. И потом еще 2 года по Африке бегали за тем же Роммелем.

Устранение всего изложенного нельзя оценивать как стратегичерский успех. Так. очередная заплатка на тришкин кафтан.

>Итальянцами и разным сбродом вроде "казаков"?

Вы очевидно не имеете полного списка немецких соединений на Балканах? Ознакомьтесь, потом начнайте рассуждать на эту тему.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 11:51:38)
Дата 17.06.2002 11:57:33

Re: А в...


>>Потеря темпа в развертывании на Барбароссу на месяц.
>
>А давайте как вспомним какие планы имел дядюшка Джо на Югославию, и какие планы имел Черчилль на Грецию.

Эти планы врядли можно было реализовать в течении кампании 1941 г.


>И налеты на Плоешти союзники начали аж в 43-м. И что случилось с английскими резервами, которые вместо того чтобы встретить Роммеля как надо оказались обескровленными. И потом еще 2 года по Африке бегали за тем же Роммелем.

Балканы и Африка - это PR перед Муссолини.
Немцы не имели там собственных интересов, которые надо было решать такими решительными действиями.

>>Потеря боеспособности целой танковой дивизии (2-й) до осени.
>
>Она сильно повлияла бы на ход Барбароссы? ;-)

Ну это как бы 1/20-я (5%) всех панцерваффе - существенная доля.

>>Создание доп. очага партизанской войны, который необходимо было обеспечить оккупационным контингентом.
>
>Итальянцами и разным сбродом вроде "казаков"?

и дивизией "Принц Евгений".
И которые тем не менее сидели на снабжении Рейха.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 11:57:33)
Дата 17.06.2002 12:04:37

Re: А в...

>Эти планы врядли можно было реализовать в течении кампании 1941 г.

Однако, эти планы не будь балканской компании, 41-го могли бы реализоватся во что нибудь, типа Торча и Хаски в 42-43 годах.

>Балканы и Африка - это PR перед Муссолини.
>Немцы не имели там собственных интересов, которые надо было решать такими решительными действиями.

Однако, компания в Африке (а затем в Италии) стоила союзникам большого напряжения и фактически отсрочила появление второго фронта на 3 года.

>Ну это как бы 1/20-я (5%) всех панцерваффе - существенная доля.

Существенная - это 10% и более ;-) То есть - танковый корпус (еще одна дивизия), который может решать оперативные задачи.

>и дивизией "Принц Евгений".
>И которые тем не менее сидели на снабжении Рейха.

И которые снабжали Рейх кое чем. Думается, что с экономической точки зрения оккупация окупалась. Каламбурчик ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 12:04:37)
Дата 17.06.2002 12:11:30

Re: А в...


>>Эти планы врядли можно было реализовать в течении кампании 1941 г.
>
>Однако, эти планы не будь балканской компании, 41-го могли бы реализоватся во что нибудь, типа Торча и Хаски в 42-43 годах.

А Торч и Хаски в каком году-то были? :)

Однако если серьезно, то при выводе СССР из войны - в 42и 43-м союзникам бы пришлось столкунться с _главными_силами вермахта НЕ связанными на вост. фронте.

(Мы же говорим о планировании).

>Однако, компания в Африке (а затем в Италии) стоила союзникам большого напряжения и фактически отсрочила появление второго фронта на 3 года.

Германия не планировала затягивать войну на три года.

>>Ну это как бы 1/20-я (5%) всех панцерваффе - существенная доля.
>
>Существенная - это 10% и более ;-) То есть - танковый корпус (еще одна дивизия), который может решать оперативные задачи.

Ну так приплюсуйте сюда корпус Роммеля.

>>И которые тем не менее сидели на снабжении Рейха.
>
>И которые снабжали Рейх кое чем. Думается, что с экономической точки зрения оккупация окупалась. Каламбурчик ;-)

На Балканах? это вряд ли...
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:11:30)
Дата 17.06.2002 12:27:00

Re: А в...

>А Торч и Хаски в каком году-то были? :)

Так они были то значительно южнее и западнее Берлина, чем пляжи Балкан;-)

>Однако если серьезно, то при выводе СССР из войны - в 42и 43-м союзникам бы пришлось столкунться с _главными_силами вермахта НЕ связанными на вост. фронте.

Осталось только доказать решающее значение 2-й тд на ход Барбароссы. Я серьезно - немцы за мизерную цену добились фактически полной безопасности западного и юго-западного направлений на 2,5-3 года.

>(Мы же говорим о планировании).

Вот именно. Завоевание Балкан давало им возможность нападать на СССР с прикрытым южным подбрюшьем и неуязвимыми для ВВС союзников основными источниками нефти. Немцы ПЛАНИРОВАЛИ эту операцию как важную предпосылку к началу войны с СССР.

>Германия не планировала затягивать войну на три года.

Отчего же? С СССР - может быть и не планировала. Но задание на Тигр выдавалось под противника, с которым встретятся через год-два.

>Ну так приплюсуйте сюда корпус Роммеля.

Который воевал на чём попало? ;-)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 12:27:00)
Дата 17.06.2002 12:43:32

Re: А в...

>>Однако если серьезно, то при выводе СССР из войны - в 42и 43-м союзникам бы пришлось столкунться с _главными_силами вермахта НЕ связанными на вост. фронте.
>
>Осталось только доказать решающее значение 2-й тд на ход Барбароссы.

Я и не говорил о ее "решающем" значении. Я говорил прежде всего о том, что балканская кампания отняла у Германии _время_ и ресурсы, которые могли БЫ оказать дополнительное влияние на ход Барбароссы.


>Я серьезно - немцы за мизерную цену добились фактически полной безопасности западного и юго-западного направлений на 2,5-3 года.

Мы с Вами исходим и разных посылок.
Вы из того, что затянутость барбароссы известна априори.
Это неверно.

Я исхожу из того, что Германия делает ставку на разгром своих противников поодиночке в ходе коротких кампаний.
Таким образом в ходе кампании 1941 г - угрозой вторжения с союзников с балкан можно было пренебречь.
И сконцентрироваться на :

1. нанесении военного поражения СССР
или
2. полной очистки Средиземноморья и ближнего востока от британского присутствия.

Разделять силы между решением этих задач было нерациональным решением.

>>(Мы же говорим о планировании).
>
>Вот именно. Завоевание Балкан давало им возможность нападать на СССР с прикрытым южным подбрюшьем и неуязвимыми для ВВС союзников основными источниками нефти. Немцы ПЛАНИРОВАЛИ эту операцию как важную предпосылку к началу войны с СССР.

"Планировали"???? "Мариту"?
Или были _вынужденны_ вмешаться после того как Муссолини там настучали по ушам, а в Югославии произошел переворот?


>>Германия не планировала затягивать войну на три года.
>
>Отчего же? С СССР - может быть и не планировала. Но задание на Тигр выдавалось под противника, с которым встретятся через год-два.

т.е в кампанию 1942 г по окончательному разгрому Англии, оставшейся в одиночестве?

>>Ну так приплюсуйте сюда корпус Роммеля.
>
>Который воевал на чём попало? ;-)

Что значит "на чем попало"?
Две дивизии. танковые.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 12:43:32)
Дата 17.06.2002 13:09:38

Re: А в...

>Я и не говорил о ее "решающем" значении. Я говорил прежде всего о том, что балканская кампания отняла у Германии _время_ и ресурсы, которые могли БЫ оказать дополнительное влияние на ход Барбароссы.

Едва ли балканская компания что то отняла у Германии, кроме некоторых частностей (типа потерь ВДВ и транспортников на Крите). Тому свидетельством ход русской компании в 1941 году (лето-осень). Немцы быстро и без проблем перебросили войска на восток и использовали их в полной мере. Фактор времени едва ли сыграл существенную роль. Согласитесь - весна в Белоруссии и на Украине это отнюдь не всегда хорошая погода и сухие дороги. Ну и что бы дали эти недели Вермахту под Москвой?

>Мы с Вами исходим и разных посылок.
>Вы из того, что затянутость барбароссы известна априори.
>Это неверно.
>Я исхожу из того, что Германия делает ставку на разгром своих противников поодиночке в ходе коротких кампаний.
>Таким образом в ходе кампании 1941 г - угрозой вторжения с союзников с балкан можно было пренебречь.
>И сконцентрироваться на :
>1. нанесении военного поражения СССР
>или
>2. полной очистки Средиземноморья и ближнего востока от британского присутствия.
>Разделять силы между решением этих задач было нерациональным решением.

Я понял вашу точку зрения.
Но факт остаётся фактом. Немцы планировали последовательное проведение Мариты и Барбароссы, увязывая проведение этих операций по времени и возможностям транспорта (а так же для маскировки Барбароссы). Результаты операции, которая с самого начала была второстепенной, фактически сказались в полной мере лишь в 42-43м годах, когда немцы еще могли рассчитывать на сеператный мир с западными союзниками.
И давайте помнить, что Барбаросса была авантюрой с самого начала. Уже на этапе планирования немцы исходили из совершенно ложных предпосылок и испытывали катастрофичекую нехватку разведывательной информации по потенциалу СССР. А уж о реализации плана и говорить нечего. Война на Востоке не выигрывалась ни при каком раскладе, что было очевидно для части старых немецких офицеров. И вероятно для англичан тоже.

>"Планировали"???? "Мариту"?

Разумеется планировали и даже увязывали с проведением Барбароссы еще зимой 1941 года. В чем вопрос?

>Или были _вынужденны_ вмешаться после того как Муссолини там настучали по ушам, а в Югославии произошел переворот?

И англичане высадили войска в Греции и стали прицеливаться на проведение бомбежек Плоешти...

>т.е в кампанию 1942 г по окончательному разгрому Англии, оставшейся в одиночестве?

Да хотя бы еще и США.

>Что значит "на чем попало"?
>Две дивизии. танковые.

Не сразу, так скажем ;-) 5 легкая по началу то ;-)
От Игорь Куртуков
К Рыжий Лис. (17.06.2002 13:09:38)
Дата 17.06.2002 20:34:51

Ре: А в...

>Не сразу, так скажем ;-) 5 легкая по началу то ;-)

Когда это "поначалу"? Та 5-я что "поначалу" была легкая, стала 21-й танковой и никуда из Африки не уходила. А 5-я танковая дивизия никогда легкой не была.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 13:09:38)
Дата 17.06.2002 13:30:44

Re: А в...

>Тому свидетельством ход русской компании в 1941 году (лето-осень). Немцы быстро и без проблем перебросили войска на восток и использовали их в полной мере. Фактор времени едва ли сыграл существенную роль. Согласитесь - весна в Белоруссии и на Украине это отнюдь не всегда хорошая погода и сухие дороги. Ну и что бы дали эти недели Вермахту под Москвой?

Не понял Вас.
Это не "недели" - это "месяц".
Условно - с 22 мая. Это уже не совсем "весна". Это возможность использования для наступления ЕЩЕ ОДНОГО месяца с хорошей погодой и сухими дорогами.
Это возможность застать РККА в ЕЩЕ БОЛЕЕ невыгодной оперативной конфигурации.
(В частности в отстутсвие фронта резервных армий).


>И давайте помнить, что Барбаросса была авантюрой с самого начала. Уже на этапе планирования немцы исходили из совершенно ложных предпосылок и испытывали катастрофичекую нехватку разведывательной информации по потенциалу СССР.

Это уже другой вопрос. Оно конечно так, но как говорится это мы сейчас знаем, а они так не думали.

>>"Планировали"???? "Мариту"?
>
>Разумеется планировали и даже увязывали с проведением Барбароссы еще зимой 1941 года. В чем вопрос?

У меня неск. иное представление. Надо будет уточнить.

>>т.е в кампанию 1942 г по окончательному разгрому Англии, оставшейся в одиночестве?
>
>Да хотя бы еще и США.

США незачем в одиночестве лезть через океан, имея проблемы в тихом.

>>Что значит "на чем попало"?
>>Две дивизии. танковые.
>
>Не сразу, так скажем ;-) 5 легкая по началу то ;-)

ну и включили бы в нее бригаду французких танков. И стала бы она танковой. Для востока бы сошло.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (17.06.2002 13:30:44)
Дата 17.06.2002 13:37:28

Re: А в...


>>Тому свидетельством ход русской компании в 1941 году (лето-осень). Немцы быстро и без проблем перебросили войска на восток и использовали их в полной мере. Фактор времени едва ли сыграл существенную роль. Согласитесь - весна в Белоруссии и на Украине это отнюдь не всегда хорошая погода и сухие дороги. Ну и что бы дали эти недели Вермахту под Москвой?
>
>Не понял Вас.
>Это не "недели" - это "месяц".
>Условно - с 22 мая. Это уже не совсем "весна". Это возможность использования для наступления ЕЩЕ ОДНОГО месяца с хорошей погодой и сухими дорогами.
>Это возможность застать РККА в ЕЩЕ БОЛЕЕ невыгодной оперативной конфигурации.
>(В частности в отстутсвие фронта резервных армий).

Да как сказать. Имели бы войска, которые еще не разобраны на сборы специалистов (артиллерия, зенитчики и т.п.). Опять же перебрасываемые войска хоть сразу бы под клинья не попали бы.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (17.06.2002 13:37:28)
Дата 17.06.2002 13:56:04

Re: А в...

>Да как сказать. Имели бы войска, которые еще не разобраны на сборы специалистов (артиллерия, зенитчики и т.п.). Опять же перебрасываемые войска хоть сразу бы под клинья не попали бы.

И не имели даже минимально проработанных планов прикрытия, и оборонительных позиций даже в зачаточном состоянии.