ВИФ2 NE : Ветка : Re: Есть важнейшее...

От	ttt2
К	sss
Дата	27.11.2023 18:45:40
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Re: Есть важнейшее...

>>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>>0,66*2=1,32 Руделя.

Это полная нелепость. Вы игнорируете все. ТТХ самолетов. Боевой опыт. Тактику. Качество инструкторов и качество пополнения. Качество комсостава. Все.

>
>Основной ограничитель налета (как учебного, так и боевого) это гсм, конкретно авиационный бензин.

Необязательно. Это скорее время к которому нужны новые пилоты. И парк учебно тренировочных машин. Если торопиться некуда и незачем, только тогда вероятно бензин.

>И получается, что у нас "ресурс для подготовки" он не сам по себе, это часть общего "ресурса на подготовку+последующее применение".

Хорошо сказано, товарищ капитан. :) Правда воевать можно на одном бензине, а готовить летчиков в основном на другом, дешевом.

>Для оценок нужен баланс между расходом ресурса при обучении и при дальнейшей службе/применении.
>Например можно определить цикл применения в 50 боевых вылетов (стандартный американский "тур" в Европу на середину 1944, цифра, стабильно позволявшая остаться в строю более чем половине прошедших участников), на каждый боевой вылет условно добавить один небоевой, итого 100. Продолжительность волюнтаристским образом определить в 1 час (скорее всего - занижено, но уж бог с ним). Итого у летчика стандартной подготовки потрачено 200 часов ("единиц ресурса") на подготовку + 100 на применение, а у 2х летчиков половинной подготовки - 200 на подготовку и 200 на применение, уже о равном расходе говорить не приходится. Если разницу брать не в раза, а 4 - то разрыв еще больше: не 300 против 400, а 300 против 600.

Это совершенно неверно. Значительная часть подготовки летчиков обычно не на боевом самолете. и не с тем топливом что на боевом.

Як-1 и Лагг расходовали 157 кг высокооктанового топлива на час полета, У-2 23 кг низкооктанового.

>(это даже если не учитывать возможных нюансов, если летчики служат где-нибудь в Монголии/Африке/на Гебридах, куда сама доставка "ресурса" для обеспечения их полетов требует отдельной массы этого и других ресурсов, а в терминальном случае может доходить до постройки, укомплектования и обеспечения действий дополнительного авианосца, например)

Мы же не об этих случаях говорим? Нашим пилотам большая война на Гебридах не светит, родину защищать надо.

>>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.
>

К чему эта чушь вообще? Кто посылал десять кузнечиков против одного "бубнового"? Похоже пропаганда участника Claus дает всходы на форуме. Любой реальный полк это смесь из опытных "стариков" и новичков. Их и посылали в разных комбинациях. И немцы так же.

>Несомненно, до тех пор пока можно обеспечивать рост числа вылетов - наращивание численности имеет смысл.

Если вы про предвоенный СССР то там число вылетов очень даже планировали наращивать.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.11.2023 18:45:40)
Дата	27.11.2023 20:48:05

Re: Есть важнейшее...

>>>Однако, какова будет эффективность в "руделях" нашего лётчика, на подготовку которого мы потратим 250 единиц ресурса подготовки? Будет ли он в 2 раза хуже Руделя или только в полтора раза? Но в этом случае, потратив те же ресурсы, мы получим на выходе суммарную эффективность
>>>0,66*2=1,32 Руделя.
>
>Это полная нелепость. Вы игнорируете все. ТТХ самолетов. Боевой опыт. Тактику. Качество инструкторов и качество пополнения. Качество комсостава. Все.

- это к старт-посту, а не ко мне.

- я понял старт пост так, что обсуждается поиск оптимума конкретно подготовки при фиксированных ТТХ и прочем (других взять неоткуда)

>>Основной ограничитель налета (как учебного, так и боевого) это гсм, конкретно авиационный бензин.
>
>Необязательно. Это скорее время к которому нужны новые пилоты. И парк учебно тренировочных машин. Если торопиться некуда и незачем, только тогда вероятно бензин.

>>И получается, что у нас "ресурс для подготовки" он не сам по себе, это часть общего "ресурса на подготовку+последующее применение".
>
>Хорошо сказано, товарищ капитан. :) Правда воевать можно на одном бензине, а готовить летчиков в основном на другом, дешевом.

Только очень ограничено. Основной расход бензина (даже если не налет в часах) на боевом типе самолета.

>Это совершенно неверно. Значительная часть подготовки летчиков обычно не на боевом самолете. и не с тем топливом что на боевом.
>Як-1 и Лагг расходовали 157 кг высокооктанового топлива на час полета, У-2 23 кг низкооктанового.

И что?
Задача обучаемого - овладеть техникой пилотирования конкретно Як-1, а не техникой пилотирования У-2. (а также применением его вооружения и всей летной эксплуатацией)
У-2 это самолет начальной подготовки, условно чтобы понять годен человек для летной работы или вообще нет, навыков боевого летчика он не дает. Это как на скутере подготовить мотогонщика или на карте подготовить гонщика Ф-1 - а потом выпустить в состязание без правил на результат. Ладно уж, пусть допускается устаревший тип сходной конструкции, вроде Як-1 вместо Як-9, где мощность, скорость и вооружение похуже, но это похожий самолет, в любом случае не У-2.

>>(это даже если не учитывать возможных нюансов, если летчики служат где-нибудь в Монголии/Африке/на Гебридах, куда сама доставка "ресурса" для обеспечения их полетов требует отдельной массы этого и других ресурсов, а в терминальном случае может доходить до постройки, укомплектования и обеспечения действий дополнительного авианосца, например)
>
>Мы же не об этих случаях говорим? Нашим пилотам большая война на Гебридах не светит, родину защищать надо.

>>>В случае с истребительной авиацией задача может быть сформулирована "Завалят ли десять Кузнечиков одного
>>>Бубнового?". Причём летать Кузнечики должны толпой, в смысле "массирования авиации", чтобы исключить последовательное уничтожение по одному.
>>
>
>К чему эта чушь вообще?
Это опять не ко мне, а к старт-посту.

>>Несомненно, до тех пор пока можно обеспечивать рост числа вылетов - наращивание численности имеет смысл.
>
>Если вы про предвоенный СССР то там число вылетов очень даже планировали наращивать.

У меня, насколько я помню, ни слова про СССР. Разбирается вполне абстрактная задача.

Если говорить про предвоенный СССР то с возможностями наращивания вылетов в 1941 году было очень плохо, и видимо, почти так же плохо было бы и в 1942, если бы война не началась. В 1943 при условии сдачи комплекса НПЗ в Сталинграде в срок - стало бы несколько лучше.

От	ttt2
К	sss (27.11.2023 20:48:05)
Дата	28.11.2023 07:17:17

Re: Есть важнейшее...

>Задача обучаемого - овладеть техникой пилотирования конкретно Як-1, а не техникой пилотирования У-2. (а также применением его вооружения и всей летной эксплуатацией)
>У-2 это самолет начальной подготовки, условно чтобы понять годен человек для летной работы или вообще нет, навыков боевого летчика он не дает. Это как на скутере подготовить мотогонщика или на карте подготовить гонщика Ф-1

У-2 хорошо только для начального? Хорошо, а И-153 не только для начального? бензин не дефицитный, расход меньше, в пилотировании не так сложен, воевать воевал на фронте в боевых частях вовсю, собственно на 22 июня и был одним из основных. Мигов, Яков, Лагг не шибко много было.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (28.11.2023 07:17:17)
Дата	28.11.2023 23:16:16

Re: Есть важнейшее...

>>Задача обучаемого - овладеть техникой пилотирования конкретно Як-1, а не техникой пилотирования У-2. (а также применением его вооружения и всей летной эксплуатацией)
>>У-2 это самолет начальной подготовки, условно чтобы понять годен человек для летной работы или вообще нет, навыков боевого летчика он не дает. Это как на скутере подготовить мотогонщика или на карте подготовить гонщика Ф-1
>
>У-2 хорошо только для начального? Хорошо, а И-153 не только для начального?

В смысле обучать летчика на И-153, а после такого обучения посадить на скоростной истребитель а-ля Як-9/Ла-5/айркобра? Ну тоже такое себе, это совершенно непохожие самолеты, и по технике пилотирования, и по летной эксплуатации. Следовательно многие важные навыки будут в лучшем случае теоретическим знанием, а не закрепленными отработанными умениями.

Для отечественной техники дело дополнительно усложнялось необходимостью большого количества чисто ручных (не автоматизированных) операций по переключениям установок в разные режимы, которые необходимо держать в голове и своевременно в полном объеме выполнять, причем крайне желательно, чтобы эти манипуляции не отвлекали на себя всё внимание в обстановке когда элементарно можно свою жизнь прощелкать. У немцев и амеров хотя бы частично автоматизация этих режимов помогала и ручных операций требовалось заметно меньше.

От	Ibuki
К	sss (28.11.2023 23:16:16)
Дата	03.12.2023 22:42:29

Учебные самолеты

>>У-2 хорошо только для начального? Хорошо, а И-153 не только для начального?
>
>В смысле обучать летчика на И-153, а после такого обучения посадить на скоростной истребитель а-ля Як-9/Ла-5/айркобра? Ну тоже такое себе, это совершенно непохожие самолеты, и по технике пилотирования, и по летной эксплуатации. Следовательно многие важные навыки будут в лучшем случае теоретическим знанием, а не закрепленными отработанными умениями.
В США в ВМВ пилоты истребители обучались на самолетах в таком порядке:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_PT-19
https://en.wikipedia.org/wiki/Vultee_BT-13_Valiant
https://en.wikipedia.org/wiki/North_American_AT-6 (потом с него слижут легендарный в СССР ЯК-11)
И наконец поселедний этап это Transition Pilot Training, обучение на боевом типе на котором пойдут в бой.

От	ttt2
К	sss (28.11.2023 23:16:16)
Дата	28.11.2023 23:30:11

Re: Есть важнейшее...

>В смысле обучать летчика на И-153, а после такого обучения посадить на скоростной истребитель а-ля Як-9/Ла-5/айркобра? Ну тоже такое себе, это совершенно непохожие самолеты, и по технике пилотирования, и по летной эксплуатации. Следовательно многие важные навыки будут в лучшем случае теоретическим знанием, а не закрепленными отработанными умениями.

Что значит "в лучшем случае"? Подобная практика широко применяется. В США на Т-38 (сам по себе боевой F-5) курсанты вовсю летали. Зачем 200 часов летать на боевых в тылу тоже не очень понятно.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (28.11.2023 07:17:17)
Дата	28.11.2023 11:03:18

Re: Есть важнейшее...

>У-2 хорошо только для начального? Хорошо, а И-153 не только для начального? бензин не дефицитный
Дефицитный. Просто менее дефицитный чем Б-78.
Оптимально было бы УТИ-2 развивать.
И сделать на базе М-11 9ти или даже 14 цилиндровый двигатель и промежуточный учебный самолет под него.
Это могло бы заметно снизить затраты на обучение при одновременном увеличении учебного налета.

От	Koshak
К	ttt2 (27.11.2023 18:45:40)
Дата	27.11.2023 19:54:44