От VVS
К Koshak
Дата 27.11.2023 14:23:52
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

География и промышленность не учитывается. А зря.

Почему-то считается, что сокращение авиации вызовет её бурное улучшение. Далеко не факт. Дюраль - пожалуй высвободится. Но двигатели будут те же. Отсюда - малая дальность. Отсюда - каждая необходимость размазывать авиацию по линии фронта. Отсюда необходимость подготовки кучи пилотов и самолетов. И пошли на круг.
От Prepod
К VVS (27.11.2023 14:23:52)
Дата 27.11.2023 19:44:17

Re: География и...

>Почему-то считается, что сокращение авиации вызовет её бурное улучшение. Далеко не факт. Дюраль - пожалуй высвободится. Но двигатели будут те же. Отсюда - малая дальность. Отсюда - каждая необходимость размазывать авиацию по линии фронта. Отсюда необходимость подготовки кучи пилотов и самолетов. И пошли на круг.
Дальность ИМХО терпима. Основная проблема - мощность. Появись М-62, М-105ПФ и М-82ФН, АМ-35/38 на пару лет пораньше - многое было бы возможно, хотя бы в теории.
От Claus
К VVS (27.11.2023 14:23:52)
Дата 27.11.2023 15:30:21

Дюраль это - 150кг веса истребителя или удвоенный объем баков

>Почему-то считается, что сокращение авиации вызовет её бурное улучшение. Далеко не факт. Дюраль - пожалуй высвободится. Но двигатели будут те же. Отсюда - малая дальность.
У Як-9 дюраль дал снижение веса при том де двигателе или удвоенный объем баков.

>Отсюда - каждая необходимость размазывать авиацию по линии фронта. Отсюда необходимость подготовки кучи пилотов и самолетов. И пошли на круг.
Зачем на него уходить?
У нас пилотов было многократно больше чем требовалось, из-за чего они мало летали. С дальностью это вообще никак не было связано.
Достаточно было каждому фронту на постоянной основе дать смешанную авиадивизию, а для самых крупных фронтов смешанный авиакорпус и выделить им чуть меньшие объемы топлива, чем в реале выделялись воздушным армиям.
И отдельно создать 5-6 гастролирующих ВА, и на направления где они действуют выделять дополнительное топливо.
В этом случае число вылетов остается как в реле или будет даже больше, т.к. меньше топлива будет тратиться на доучивание "Кузнечиков".
Но при этом вылеты будут делаться преимущественно хорошими самолетами, хорошо обученными летчиками, с хорошим боевым опытом.

Да, дальность Bf-109 была сопоставима с дальностью наших истребителей.
От sss
К VVS (27.11.2023 14:23:52)
Дата 27.11.2023 14:59:15

"малая дальность" это надуманная проблема для ВВС КА

У советских боевых самолетов большинства основных классов дальность/радиус были на уровне соответствующих немецких.
У истребителей вроде даже больше.
В любом случае реальные дальности вылетов и у ВВС КА и у немцев были относительно невелики в абсолютном большинстве вылетов.
От VVS
К sss (27.11.2023 14:59:15)
Дата 27.11.2023 17:34:30

Re: "малая дальность"...

>У советских боевых самолетов большинства основных классов дальность/радиус были на уровне соответствующих немецких.
>У истребителей вроде даже больше.

"Сравнимо" с МиГ-1. У всех остальных наших - от трети до половины меньше.

>В любом случае реальные дальности вылетов и у ВВС КА и у немцев были относительно невелики в абсолютном большинстве вылетов.

Так этих ~300км как-раз хватало для кардинальной разницы. Немцы могли делать быстрый маневр авиацией между фронтами без перебазирования (завершение Курска показательно), а наши - нет. И приходилось нам держать на спокойных участках фронта авиасилы потому как "а вдруг завтра понадобятся".
От Андрей
К VVS (27.11.2023 17:34:30)
Дата 28.11.2023 09:52:10

Re: "малая дальность"...


>Так этих ~300км как-раз хватало для кардинальной разницы. Немцы могли делать быстрый маневр авиацией между фронтами без перебазирования (завершение Курска показательно), а наши - нет. И приходилось нам держать на спокойных участках фронта авиасилы потому как "а вдруг завтра понадобятся".

Немцы могли делать быстрый маневр авиации еще и потому, что у них пилот в ходе подготовки выполнял самостоятельный полет на 400 км.

А мы тут обсуждаем 50 часов подготовки это норм, или не норм.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sss
К VVS (27.11.2023 17:34:30)
Дата 27.11.2023 20:26:58

ОК, давайте попробуем по циферкам разобраться

>"Сравнимо" с МиГ-1. У всех остальных наших - от трети до половины меньше.

МиГ вообще не вспоминал, тем более первый.
А так - табличные дальности у истребителей
Як-1: 650км, Як-7: 643км, Як-9(самый простой, без д и без дд): 875км, ЛаГГ-3: 800+ у всех версий, Ла-5: 800+ у всех версий.
Ме-109Е: 660км, Ме-109Ф: 480км, Ме-109Г: 560км, FW-190: 800км.

у ударных самолетов
Пе-2: 1500км, СБ: 2000+км, ДБ-3: 3000+км,
Ме-110: 1300, Ме-210: 1500, Ju-87D: 1500, Ju-88А4: 2500, Не-111Н: 2500.

Ил-2 двухместный и то по табличке практическая дальность 650км.

>>В любом случае реальные дальности вылетов и у ВВС КА и у немцев были относительно невелики в абсолютном большинстве вылетов.
>
>Так этих ~300км как-раз хватало для кардинальной разницы. Немцы могли делать быстрый маневр авиацией между фронтами без перебазирования (завершение Курска показательно), а наши - нет.

Так не просматривается 300км разницы.
И как раз перебазирование у немцев это явно сильная сторона. Под возможности перебазирования они делали очень сильную техническую часть наземного обслуживания, с большой авиатранспортабельной компонентой и большим парком тяжелых транспортников под неё.
А действия с удаленных аэродромов без перебазирования скорее нетипично для них.

>И приходилось нам держать на спокойных участках фронта авиасилы потому как "а вдруг завтра понадобятся".

Вот совершенно неочевидный вывод, ИМХО.
От Claus
К VVS (27.11.2023 17:34:30)
Дата 27.11.2023 18:05:52

Re: "малая дальность"...

>Так этих ~300км как-раз хватало для кардинальной разницы. Немцы могли делать быстрый маневр авиацией между фронтами без перебазирования (завершение Курска показательно), а наши - нет.
Каким образом немцы могли делать такие маневры, если у Bf-109 дальность меньше, чем у Як-9 и сравнима с Як-7?
От Iva
К Claus (27.11.2023 18:05:52)
Дата 29.11.2023 13:06:33

Re: "малая дальность"...

Привет!

>>Так этих ~300км как-раз хватало для кардинальной разницы. Немцы могли делать быстрый маневр авиацией между фронтами без перебазирования (завершение Курска показательно), а наши - нет.
>Каким образом немцы могли делать такие маневры, если у Bf-109 дальность меньше, чем у Як-9 и сравнима с Як-7?

потому что это не вопрос дальности, а вопрос организации.

Владимир
От Claus
К Iva (29.11.2023 13:06:33)
Дата 29.11.2023 22:17:02

Re: "малая дальность"...

>потому что это не вопрос дальности, а вопрос организации.
Так это очевидно.
От sas
К VVS (27.11.2023 14:23:52)
Дата 27.11.2023 14:55:49

Тогда уже и время надо учитывать...

Когда советское руководство начинает альтернативить?
От Koshak
К VVS (27.11.2023 14:23:52)
Дата 27.11.2023 14:52:01

Re: География и...

>Почему-то считается, что сокращение авиации вызовет её бурное улучшение. Далеко не факт. Дюраль - пожалуй высвободится. Но двигатели будут те же. Отсюда - малая дальность. Отсюда - каждая необходимость размазывать авиацию по линии фронта. Отсюда необходимость подготовки кучи пилотов и самолетов. И пошли на круг.

Да, этот фактор не учтён с целью примитивизации задачи и её решения для упрощённого частного случая.

И, вы правы в том, что фактор важный: схожая ситуация была в артиллерии, где количество стволов было больше, а настрел меньше чем у противника. А много решения не было в условиях сложности манёвра артиллерией, которая ездила на сельхоз. тягачах со скоростью бодрого пешехода