ВИФ2 NE : Ветка : Аналогичные задачи были рассмотрены

От	Alpaka
К	Koshak
Дата	27.11.2023 18:21:26
Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

Аналогичные задачи были рассмотрены

Леонидом Витальевичем Канторовичем, который вроде Нобелевскую по экономике получил за линейное программирование.
Тут задача посложнее, и нелинейная. Понятно, что есть два экстремальных подхода-Вариант 1 :отправлять в бой молокососов с минимальным налётом с инструктором, и с ачивкой "пару раз посадить самолёт под присмотром инструктора сидящего ссзади".
И Вариант 2:-летать -учиться пока новичок научится не терять ведущего на боевом развороте, сможет летать ночью , осуществлять групповой маневр, делать фигуры пилотажа, итп.
Функция образования пилота-типа логистической кривой-быстрый рост и последовательно сатурация. Ограничитель в функционале-время работы инструкторов, бензин, ресурс тренировочных самолётов, и главное -задержкп и непоступление пилотов на фронт, где они нужны, что приводит к дополнительным потерям каждый день.
Задача
имеет приближенное решение в виде аккумуляции в начальный период менее подготовленных пилотов (подготовка чаще по первому варианту), создание буфера по времени/пилотам в наличии, и потом монотонно повышение времени занятий, асимптотически приближаясь ко второму варианту тренеровок.

Alpaka

От	Cory
К	Alpaka (27.11.2023 18:21:26)
Дата	28.11.2023 15:28:12

Re: Аналогичные задачи...

Типовые задачи меняются со временм, и сильно.
Например, по мемуарам Покрышкина:
Зима 41/42, в часть пришло молодое пополнение и Покрышкин назначен ответственным за дообучение "Кузнечиков". В силу погодных условий и тактической обстанови на участке фронта активность авиации противника низкая. БОльшая часть вылетов производится на разведку и штурмовку. Потом "Джонни, монтаж", лето 1942, остатки полка сидят в Моздоке, имея матчасти и лётчиков меньше чем на эскадрилью.

Поэтому метод Канторовича не слишком годился, КМК.

От	sas
К	Cory (28.11.2023 15:28:12)
Дата	28.11.2023 18:02:33

Re: Аналогичные задачи...

>Типовые задачи меняются со временм, и сильно.
>Например, по мемуарам Покрышкина:
>Зима 41/42, в часть пришло молодое пополнение и Покрышкин назначен ответственным за дообучение "Кузнечиков". В силу погодных условий и тактической обстанови на участке фронта активность авиации противника низкая. БОльшая часть вылетов производится на разведку и штурмовку. Потом "Джонни, монтаж", лето 1942, остатки полка сидят в Моздоке, имея матчасти и лётчиков меньше чем на эскадрилью.

>Поэтому метод Канторовича не слишком годился, КМК.
Не знаю как там по мемуарам Покрышкина, но согласно послевоенному формуляру полка за 1942 г. в бою потеряно 13 самолетов и всего погибло 10 летчиков (часть потерь может быть не боевая). Для сравнения в 1941 году 72 самолета и 40 летчиков.

От	Андрей Диков
К	Alpaka (27.11.2023 18:21:26)
Дата	27.11.2023 20:19:38

Re: Аналогичные задачи...

>Задача
>имеет приближенное решение в виде аккумуляции в начальный период менее подготовленных пилотов (подготовка чаще по первому варианту), создание буфера по времени/пилотам в наличии, и потом монотонно повышение времени занятий, асимптотически приближаясь ко второму варианту тренеровок.

Алхимия же.

Единственный критерий - готов ли летчик выполнять боевые задачи, которые ему будут ставиться. Это именно то количество, которо переходит в качество. "На пол-шишечки, на четверть-шишечки" просто не работает.

Возьмем для аналогии флот. Аналогия хороша тем, что война на море хорошо квантуется на боевые эпизоды, каковые на текущий момент гораздо лучше исследованы, соответственно выводы по боевой эффективности очевиднее.

Что эффективнее, 10 подложок с подготовленными экипажами, или 100, но с экипажами, просто способными выйти в море?

https://dikov77.livejournal.com

От	Alpaka
К	Андрей Диков (27.11.2023 20:19:38)
Дата	27.11.2023 22:07:55

Ре: Аналогичные задачи...

>Единственный критерий - готов ли летчик выполнять боевые задачи, которые ему будут ставиться. Это именно то количество, которо переходит в качество. "На пол-шишечки, на четверть-шишечки" просто не работает.

думайте популяционно, как со студентами и экзаменами. Когда у Вас 10000 летчиков, для выполнения 1000 необходимых боевых задач потерять можно 5000, 1000, и даже 453. А можно потерять все 10000, и выполнить только 50 задач.

Зависит от подготовки на пол- или четветь (1/8, 1/16,...)шишечки.

Алпака

От	digger
К	Alpaka (27.11.2023 22:07:55)
Дата	28.11.2023 02:58:22

Ре: Аналогичные задачи...

>думайте популяционно, как со студентами и экзаменами. Когда у Вас 10000 летчиков, для выполнения 1000 необходимых боевых задач потерять можно 5000, 1000, и даже 453. А можно потерять все 10000, и выполнить только 50 задач.

Практически у всех, и не только в авиации, проводится подготовка методом Чарльза Дарвина : пытаются учиться по ходу, кого не сбили и кто способный - формируют состав, способный решать задачи.Причем никакая подготовка не гарантирует 100% летчиков, выполнивших боевую задачу и не сбитых, так как противник сопротивляется, и всегда есть зазор между подготовкой и реалиями боевых действий.

От	АМ
К	digger (28.11.2023 02:58:22)
Дата	29.11.2023 02:08:24

Ре: Аналогичные задачи...

>>думайте популяционно, как со студентами и экзаменами. Когда у Вас 10000 летчиков, для выполнения 1000 необходимых боевых задач потерять можно 5000, 1000, и даже 453. А можно потерять все 10000, и выполнить только 50 задач.
>
> Практически у всех, и не только в авиации, проводится подготовка методом Чарльза Дарвина : пытаются учиться по ходу, кого не сбили и кто способный - формируют состав, способный решать задачи.Причем никакая подготовка не гарантирует 100% летчиков, выполнивших боевую задачу и не сбитых, так как противник сопротивляется, и всегда есть зазор между подготовкой и реалиями боевых действий.

такой метод имеет право на существование когда полеты таких летчиков не имеют значения для хода боевых действий

От	Claus
К	digger (28.11.2023 02:58:22)
Дата	28.11.2023 10:55:05

Так у нас даже такой подход не работал

От	ttt2
К	Claus (28.11.2023 10:55:05)
Дата	30.11.2023 18:35:14

Re: Так у...

>Так проблема нашего подхода в том, что летчики получившие опыт, непрерывно размывались потоком "Кузнечиков" и летали все реже и реже.
>Какой толк от того, что Покрышкин "Дарвиновским методом" получил в 1941м опыт, если он, как и весь 16ГИАП, почти не летал в 1942 и 1944м?

ТО упорство с которым вы раз за разом пытаетесь доказать свое заведомо неверное утверждение ссылками на выбранный вами полк уже тревожить начинает. Хотя вам уже десятки раз говорили что конкретно этот полк длительное время переучивался на другую машину например. Это плохо?

Почему за примерно десять лет изложения ваших взглядов вы не нашли никакого приказа о сокращении налета опытных пилотов? Никакой статистики?

Еще можно предложить вам ознакомиться с реальной американской широкой практикой отзыва лучших пилотов с фронта для обучения молодых пилотов и оценки новых машин. Лучший американский ас Бонг был довольно быстро отозван с фронта. А так неизвестно сколько бы он настрелял еще.

Одной из причин поражения Японии в воздушной войне американцы как раз называют статический состав персонала японских летных школ и постоянное выбивание опытных пилотов на фронте. Никому не передавали свой опыт.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (30.11.2023 18:35:14)
Дата	30.11.2023 23:07:02

Re: Так у...

>ТО упорство с которым вы раз за разом пытаетесь доказать свое заведомо неверное утверждение ссылками на выбранный вами полк уже тревожить начинает. Хотя вам уже десятки раз говорили что конкретно этот полк длительное время переучивался на другую машину например. Это плохо?
Я Вам уже несколько раз рекомендовал ознакомиться с тем как он "переучивался". тем более что на форуме ссылку на книгу о 16ГИАП давали.
Но раз не ознакомились, поясню.
"Переучивался" именно в кавычках, 16ГИАП 8 месяцев. Из них реальное переучивание заняло 1 месяц. Все остальное время гвардейцы мотались с аэродрома на аэродром, изредка летали, от безделья безобразничали, да так что падение дисциплины командование дивизии отметило, ну и еще в уборке урожая гвардейцы отметились.
Отличное использование гвардейцев в тот период когда "Кузнечики" гробились во время битвы за Кавказ и во время Сталинграда.

В остальном же - по числу вылетов за войну 16ГИАП вполне сопоставим с другими гвардейскими полками. Так что его вполне можно считать типовым.

>Почему за примерно десять лет изложения ваших взглядов вы не нашли никакого приказа о сокращении налета опытных пилотов? Никакой статистики?
Это Вы о чем?
Какой приказ и кто такое будет издавать?
Ну а то что налет пилотов вообще и опытных из года в год падал, причем в разы - из статистики прекрасно видно.
Да и из биографий этих пилотов тоже.

>Еще можно предложить вам ознакомиться с реальной американской широкой практикой отзыва лучших пилотов с фронта для обучения молодых пилотов
Это здесь при чем?

>Одной из причин поражения Японии в воздушной войне американцы как раз называют статический состав персонала японских летных школ и постоянное выбивание опытных пилотов на фронте. Никому не передавали свой опыт.
Причина поражения Японии то что карлик с великаном справиться не может.

От	Андрей Диков
К	digger (28.11.2023 02:58:22)
Дата	28.11.2023 03:25:41

Ре: Аналогичные задачи...

> Практически у всех, и не только в авиации, проводится подготовка методом Чарльза Дарвина : пытаются учиться по ходу, кого не сбили и кто способный - формируют состав, способный решать задачи.Причем никакая подготовка не гарантирует 100% летчиков, выполнивших боевую задачу и не сбитых, так как противник сопротивляется, и всегда есть зазор между подготовкой и реалиями боевых действий.

Это все очень странный спор. Инвестировать время, силы, ресурсы в недоученного летчика, в его самолет, двигатель, аэродром и т.д. и т.п., чтобы их отбором занялся противник? Несерьезно это обсуждать. Это можно позволить себе при бесконечных ресурсах. Если бы Королев запускал ракеты дарвиновским методом получится-неполучится, страна в трубу бы вылетела.

Не понятно вообще, в чем спор. Вы принципиально отрицаете подход "обдумать заранее задачу - запланировать - обучить людей - оценить результаты - оценить ошибки/внести корректировки"?

https://dikov77.livejournal.com

От	sas
К	Андрей Диков (28.11.2023 03:25:41)
Дата	28.11.2023 08:36:21

Ре: Аналогичные задачи...

>
>Если бы Королев запускал ракеты дарвиновским методом получится-неполучится, страна в трубу бы вылетела.
Так он примерно так и начинал, причем даже когда следующая модель делалась на базе предыдущей: 11 пусков А-4 за 1947 г., 9 пусков Р-1 в 1948, 5 пусков Р-7 ( не считая пусков других ракет с разными частыми аппаратуры Р-7), 8 из 13 неудачных пусков 8К72....

От	Андрей Диков
К	sas (28.11.2023 08:36:21)
Дата	28.11.2023 10:20:42

Ре: Аналогичные задачи...

>Так он примерно так и начинал, причем даже когда следующая модель делалась на базе предыдущей

Ну, то есть ничего не рассчитывал, не планировал, задач не решал? Само получилось дарвиновским методом?)

https://dikov77.livejournal.com

От	sas
К	Андрей Диков (28.11.2023 10:20:42)
Дата	28.11.2023 13:27:25

Ре: Аналогичные задачи...

>>Так он примерно так и начинал, причем даже когда следующая модель делалась на базе предыдущей
>
>Ну, то есть ничего не рассчитывал, не планировал, задач не решал? Само получилось дарвиновским методом?)
Рассчитывал, конечно. Только почему-то без "выбрасывания денег на ветер" первое время никак не обходилось.

От	digger
К	Андрей Диков (28.11.2023 03:25:41)
Дата	28.11.2023 03:38:02

Ре: Аналогичные задачи...

>Это все очень странный спор. Инвестировать время, силы, ресурсы в недоученного летчика, в его самолет, двигатель, аэродром и т.д. и т.п., чтобы их отбором занялся противник? Несерьезно это обсуждать. Это можно позволить себе при бесконечных ресурсах. Если бы Королев запускал ракеты дарвиновским методом получится-неполучится, страна в трубу бы вылетела.

>Не понятно вообще, в чем спор. Вы принципиально отрицаете подход "обдумать заранее задачу - запланировать - обучить людей - оценить результаты - оценить ошибки/внести корректировки"?

Я описываю реалии ВМВ, и война отличается от бизнеса.Работник учится за свой счет или за счет государства, а работает на бизнес, владелец не несет расходов по его обучению.Летчик учится за счет того же государства, что воюет, ресурсы на обучение и войну - те же самые, что описано выше.Кроме того, невозможно достоверно определить, доучен ли летчик, поскольку специфика войны.

От	Андрей Диков
К	digger (28.11.2023 03:38:02)
Дата	28.11.2023 10:25:41

Ре: Аналогичные задачи...

> Я описываю реалии ВМВ, и война отличается от бизнеса.

Экономика считается и в гос.проектах, вам ли не знать, что и в социалистичесой экономике, и в благотворительности.

>Работник учится за свой счет или за счет государства, а работает на бизнес, владелец не несет расходов по его обучению.

Добавьте в кейс проф.техникум при предприятии и ничего в нем не изменится.

>Летчик учится за счет того же государства, что воюет, ресурсы на обучение и войну - те же самые, что описано выше.Кроме того, невозможно достоверно определить, доучен ли летчик, поскольку специфика войны.

Положить Х бомб в радиусе эффективного действия осколков бомб при ударе с пикирования на полигоне - уж куда достовернее.

https://dikov77.livejournal.com

От	Андрей Диков
К	Alpaka (27.11.2023 22:07:55)
Дата	27.11.2023 22:47:38

Ре: Аналогичные задачи...

>думайте популяционно, как со студентами и экзаменами. Когда у Вас 10000 летчиков, для выполнения 1000 необходимых боевых задач потерять можно 5000, 1000, и даже 453. А можно потерять все 10000, и выполнить только 50 задач.

Прекрасная аналогия. Если вам необходимо работать с преобразованиями Фурье и перемножать матрицы, вам не важно сколько студентов попытается к вам попасть, едва одолев базовую алгебру. Девять женщин не родят за месяц.

https://dikov77.livejournal.com

От	Alpaka
К	Андрей Диков (27.11.2023 22:47:38)
Дата	28.11.2023 00:50:43

Ре: Аналогичные задачи...

так, да не так-у вас студенты набирают средний баланс в районе троечки. И вы смотрите, имеет ли смысл натянуть их на четверку.
не бывает умений на уровне 0/1, да/нет.
Если это было так, то и вопрос не имел бы смысла. А так- это классическая задача экономики- сделайте мне "быстро, качественно и дёшево". Но в жизне приходится выбирать любых два пункта, а не все 3. СССР выбрал быстро и дёшево. Вопрос в том, что можно сделать чуть помедленнее и чуть подороже, но и покачественней.

Alpaka

От	Claus
К	Alpaka (28.11.2023 00:50:43)
Дата	28.11.2023 10:57:42

Ре: Аналогичные задачи...

>Если это было так, то и вопрос не имел бы смысла. А так- это классическая задача экономики- сделайте мне "быстро, качественно и дёшево". Но в жизне приходится выбирать любых два пункта, а не все 3. СССР выбрал быстро и дёшево.
СССР выбрал "дорого и некачественно".
Общие затраты высокие, на выходе низкая подготовка, низкое качество техники при весьма умеренном присутствии в воздухе.

От	Андрей Диков
К	Alpaka (28.11.2023 00:50:43)
Дата	28.11.2023 03:17:20

Ре: Аналогичные задачи...

>так, да не так-у вас студенты набирают средний баланс в районе троечки. И вы смотрите, имеет ли смысл натянуть их на четверку.

Это вы внутри ВУЗа так можете смотреть, я уж не знаю зачем. Это правда, ВУЗу в общем-то все равно, контора пишет.

Я сужу с точки зрения работодателя. Во взрослой жизни нет "четверочек". Есть минимальные требования для решения вполне конкретных задач. Не доучился - идешь доучиваться дальше. Ты бесполезен. Будешь тратить электричество, фот, занимать чье-то место, отвлекать коллег, затягивать сроки, фейлить.

https://dikov77.livejournal.com

От	Лейтенант
К	Андрей Диков (28.11.2023 03:17:20)
Дата	28.11.2023 23:06:44

Ре: Аналогичные задачи...

>Я сужу с точки зрения работодателя. Во взрослой жизни нет "четверочек". Есть минимальные требования для решения вполне конкретных задач. Не доучился - идешь доучиваться дальше. Ты бесполезен. Будешь тратить электричество, фот, занимать чье-то место, отвлекать коллег, затягивать сроки, фейлить.

Это не совсем так.
1) Задач у работодателя много и они разной сложности.
2) Многие сложные задачи (хотя не все) можно разбить на несколько более простых подзадач. Для того чтобы так разбить и проконтролировать выполнение нужен специалист высокой квалификации, но подзадачи (или хотя бы их часть) может делать и специалист относительно невысокой квалификации, причем итоговая производительность будет больше чем если высоколифицированный специалист все будет делать один.
3) На практике даже квалифицированный и опытный специалист проходит некий период адаптации к конкретным задачам конкретного работодателя. Так что так или иначе доучивать за свой счет работодателю приходится вообще всех. Понятно что недоучку (при условии что он именно недучка, а не тупой) доучивать дольше, но нельзя сказать, что это невозможно или принципиально неприемлимо, тем более что в доучивание выполняется путем выполнения тех самых более простых, но тоже полезных работодателю задач и подзадач упомянутых выше.

От	Андрей Диков
К	Лейтенант (28.11.2023 23:06:44)
Дата	29.11.2023 02:35:14

Ре: Аналогичные задачи...

>Это не совсем так.
>1) Задач у работодателя много и они разной сложности.

Я же сразу сформулировал - определенная подготовка, достаточная для решения определенных задач.

>2) Многие сложные задачи (хотя не все) можно разбить на несколько более простых подзадач. Для того чтобы так разбить и проконтролировать выполнение нужен специалист высокой квалификации, но подзадачи (или хотя бы их часть) может делать и специалист относительно невысокой квалификации, причем итоговая производительность будет больше чем если высоколифицированный специалист все будет делать один.

Конечно. От выпускника авиашколы не стоит требовать вождения четверки-восьмерки в бой. Но уверенно оставаться в хвосте ведущего в воздушном бою и точно стрелять - вполне можно.

Вовзращаясь к вашей аналогии, даже декомпозировав более сложную задачу требуется определенная квалификация для решения подзадач. Уборщицы их не решат.

>3) На практике даже квалифицированный и опытный специалист проходит некий период адаптации к конкретным задачам конкретного работодателя. Так что так или иначе доучивать за свой счет работодателю приходится вообще всех.

Конечно. В нашей аналогии с авиацией это знакомство с районом боевых действий и его облет, с подходами к аэродрому, знакомство с организацией управления по радио, с ТУСами, первые бои/обстреливание пополнения, боевое сплачивание в эскадрилье.

https://dikov77.livejournal.com

От	Koshak
К	Андрей Диков (29.11.2023 02:35:14)
Дата	29.11.2023 02:47:11

Ре: Аналогичные задачи...

>Вовзращаясь к вашей аналогии, даже декомпозировав более сложную задачу требуется определенная квалификация для решения подзадач. Уборщицы их не решат.

Забавное совпадение - первый сварной шов приемлемого качества на Т-34 автоматом Патона сделала именно уборщица

От	Koshak
К	Андрей Диков (27.11.2023 22:47:38)
Дата	27.11.2023 23:19:37

Ре: Аналогичные задачи...

>>думайте популяционно, как со студентами и экзаменами. Когда у Вас 10000 летчиков, для выполнения 1000 необходимых боевых задач потерять можно 5000, 1000, и даже 453. А можно потерять все 10000, и выполнить только 50 задач.
>
>Прекрасная аналогия. Если вам необходимо работать с преобразованиями Фурье и перемножать матрицы, вам не важно сколько студентов попытается к вам попасть, едва одолев базовую алгебру. Девять женщин не родят за месяц.

> https://dikov77.livejournal.com

В акушерстве и перинатологии не силён, а вот линейная алгебра и ряды Фурье изучались аккурат в первом семестре

От	tarasv
К	Koshak (27.11.2023 23:19:37)
Дата	01.12.2023 20:23:05

Ре: Аналогичные задачи...

>а вот линейная алгебра и ряды Фурье изучались аккурат в первом семестре

Это где такой интересный курс вышки был? ИМХО с только школьными основами матана понять Фурье можно, но пользоваться толком не получится.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	Андрей Диков (27.11.2023 20:19:38)
Дата	27.11.2023 21:53:09

Re: Аналогичные задачи...

>>Задача
>>имеет приближенное решение в виде аккумуляции в начальный период менее подготовленных пилотов (подготовка чаще по первому варианту), создание буфера по времени/пилотам в наличии, и потом монотонно повышение времени занятий, асимптотически приближаясь ко второму варианту тренеровок.
>
>Алхимия же.

>Единственный критерий - готов ли летчик выполнять боевые задачи, которые ему будут ставиться. Это именно то количество, которо переходит в качество. "На пол-шишечки, на четверть-шишечки" просто не работает.

Какая-то однобитная лирика 19 века:
"Готов-не готов, любит - не любит".
А времена изменились, и сейчас девушка на вопрос " Как сильно он тебя любит!", ответит "Любит на два айфона в год".

Какого задания " Готов"? По чьему мнению готов? Как проверить?
Приведу встречный пример:
Командир училища считает, что курсант - выпускник готов.
Курсант считает, что готов, причём уже через 2 недели после поступления. Командир полка считает, что не готов. Командующий считает, что не готов. Верховный главнокомандующий считает, что курсант готов. Мнение противника не известно.
И только через 70 лет мы узнаëм от Исаева, что "Оказалось, что когда Сталин сказал, что " с румын и этого хватит", он оказался прав".
Но нам-то нужен ответ на 70 лет раньше

От	Андрей Диков
К	Koshak (27.11.2023 21:53:09)
Дата	27.11.2023 23:10:30

Re: Аналогичные задачи...

>Какого задания " Готов"? По чьему мнению готов? Как проверить?
>Приведу встречный пример:
>Командир училища считает, что курсант - выпускник готов.

Есть программа обучения, есть ее пункты. Кроме ночных разделов КУБП для массы все актуально. Можно где-то поиграться с уровнем допустимых оценок, с которыми можно отправляться на фронт, нужно внимательно следить, что происходит на фронте и какие требования предъявляются, чтобы оперативно вносить изменения в программу, но это уже тонкая настройка.

Наверно держаться в строю в качестве ведомого, полеты в зону на ведение воздушного боя хотя бы пара на пару, радиосвязь и управление, стрельба и штурманская подготовка - минимум.

Все это нормально регламентируется.

https://dikov77.livejournal.com

От	pamir70
К	Alpaka (27.11.2023 18:21:26)
Дата	27.11.2023 18:26:57

Ну..почти)

С учётом некоторой неверности исходников заданных топикстартером. И(ЕМНИП) третье с половиной(без учёта старта) сообщение по теме)