От digger
К Alpaka
Дата 28.11.2023 02:58:22
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Ре: Аналогичные задачи...

>думайте популяционно, как со студентами и экзаменами. Когда у Вас 10000 летчиков, для выполнения 1000 необходимых боевых задач потерять можно 5000, 1000, и даже 453. А можно потерять все 10000, и выполнить только 50 задач.

Практически у всех, и не только в авиации, проводится подготовка методом Чарльза Дарвина : пытаются учиться по ходу, кого не сбили и кто способный - формируют состав, способный решать задачи.Причем никакая подготовка не гарантирует 100% летчиков, выполнивших боевую задачу и не сбитых, так как противник сопротивляется, и всегда есть зазор между подготовкой и реалиями боевых действий.
От АМ
К digger (28.11.2023 02:58:22)
Дата 29.11.2023 02:08:24

Ре: Аналогичные задачи...

>>думайте популяционно, как со студентами и экзаменами. Когда у Вас 10000 летчиков, для выполнения 1000 необходимых боевых задач потерять можно 5000, 1000, и даже 453. А можно потерять все 10000, и выполнить только 50 задач.
>
> Практически у всех, и не только в авиации, проводится подготовка методом Чарльза Дарвина : пытаются учиться по ходу, кого не сбили и кто способный - формируют состав, способный решать задачи.Причем никакая подготовка не гарантирует 100% летчиков, выполнивших боевую задачу и не сбитых, так как противник сопротивляется, и всегда есть зазор между подготовкой и реалиями боевых действий.

такой метод имеет право на существование когда полеты таких летчиков не имеют значения для хода боевых действий
От Claus
К digger (28.11.2023 02:58:22)
Дата 28.11.2023 10:55:05

Так у нас даже такой подход не работал

> Практически у всех, и не только в авиации, проводится подготовка методом Чарльза Дарвина : пытаются учиться по ходу, кого не сбили и кто способный - формируют состав, способный решать задачи.Причем никакая подготовка не гарантирует 100% летчиков, выполнивших боевую задачу и не сбитых, так как противник сопротивляется, и всегда есть зазор между подготовкой и реалиями боевых действий.
Так проблема нашего подхода в том, что летчики получившие опыт, непрерывно размывались потоком "Кузнечиков" и летали все реже и реже.
Какой толк от того, что Покрышкин "Дарвиновским методом" получил в 1941м опыт, если он, как и весь 16ГИАП, почти не летал в 1942 и 1944м?
От ttt2
К Claus (28.11.2023 10:55:05)
Дата 30.11.2023 18:35:14

Re: Так у...

>Так проблема нашего подхода в том, что летчики получившие опыт, непрерывно размывались потоком "Кузнечиков" и летали все реже и реже.
>Какой толк от того, что Покрышкин "Дарвиновским методом" получил в 1941м опыт, если он, как и весь 16ГИАП, почти не летал в 1942 и 1944м?

ТО упорство с которым вы раз за разом пытаетесь доказать свое заведомо неверное утверждение ссылками на выбранный вами полк уже тревожить начинает. Хотя вам уже десятки раз говорили что конкретно этот полк длительное время переучивался на другую машину например. Это плохо?

Почему за примерно десять лет изложения ваших взглядов вы не нашли никакого приказа о сокращении налета опытных пилотов? Никакой статистики?

Еще можно предложить вам ознакомиться с реальной американской широкой практикой отзыва лучших пилотов с фронта для обучения молодых пилотов и оценки новых машин. Лучший американский ас Бонг был довольно быстро отозван с фронта. А так неизвестно сколько бы он настрелял еще.

Одной из причин поражения Японии в воздушной войне американцы как раз называют статический состав персонала японских летных школ и постоянное выбивание опытных пилотов на фронте. Никому не передавали свой опыт.

С уважением
От Claus
К ttt2 (30.11.2023 18:35:14)
Дата 30.11.2023 23:07:02

Re: Так у...

>ТО упорство с которым вы раз за разом пытаетесь доказать свое заведомо неверное утверждение ссылками на выбранный вами полк уже тревожить начинает. Хотя вам уже десятки раз говорили что конкретно этот полк длительное время переучивался на другую машину например. Это плохо?
Я Вам уже несколько раз рекомендовал ознакомиться с тем как он "переучивался". тем более что на форуме ссылку на книгу о 16ГИАП давали.
Но раз не ознакомились, поясню.
"Переучивался" именно в кавычках, 16ГИАП 8 месяцев. Из них реальное переучивание заняло 1 месяц. Все остальное время гвардейцы мотались с аэродрома на аэродром, изредка летали, от безделья безобразничали, да так что падение дисциплины командование дивизии отметило, ну и еще в уборке урожая гвардейцы отметились.
Отличное использование гвардейцев в тот период когда "Кузнечики" гробились во время битвы за Кавказ и во время Сталинграда.

В остальном же - по числу вылетов за войну 16ГИАП вполне сопоставим с другими гвардейскими полками. Так что его вполне можно считать типовым.

>Почему за примерно десять лет изложения ваших взглядов вы не нашли никакого приказа о сокращении налета опытных пилотов? Никакой статистики?
Это Вы о чем?
Какой приказ и кто такое будет издавать?
Ну а то что налет пилотов вообще и опытных из года в год падал, причем в разы - из статистики прекрасно видно.
Да и из биографий этих пилотов тоже.

>Еще можно предложить вам ознакомиться с реальной американской широкой практикой отзыва лучших пилотов с фронта для обучения молодых пилотов
Это здесь при чем?

>Одной из причин поражения Японии в воздушной войне американцы как раз называют статический состав персонала японских летных школ и постоянное выбивание опытных пилотов на фронте. Никому не передавали свой опыт.
Причина поражения Японии то что карлик с великаном справиться не может.
От Андрей Диков
К digger (28.11.2023 02:58:22)
Дата 28.11.2023 03:25:41

Ре: Аналогичные задачи...

> Практически у всех, и не только в авиации, проводится подготовка методом Чарльза Дарвина : пытаются учиться по ходу, кого не сбили и кто способный - формируют состав, способный решать задачи.Причем никакая подготовка не гарантирует 100% летчиков, выполнивших боевую задачу и не сбитых, так как противник сопротивляется, и всегда есть зазор между подготовкой и реалиями боевых действий.

Это все очень странный спор. Инвестировать время, силы, ресурсы в недоученного летчика, в его самолет, двигатель, аэродром и т.д. и т.п., чтобы их отбором занялся противник? Несерьезно это обсуждать. Это можно позволить себе при бесконечных ресурсах. Если бы Королев запускал ракеты дарвиновским методом получится-неполучится, страна в трубу бы вылетела.

Не понятно вообще, в чем спор. Вы принципиально отрицаете подход "обдумать заранее задачу - запланировать - обучить людей - оценить результаты - оценить ошибки/внести корректировки"?


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (28.11.2023 03:25:41)
Дата 28.11.2023 08:36:21

Ре: Аналогичные задачи...


>
>Если бы Королев запускал ракеты дарвиновским методом получится-неполучится, страна в трубу бы вылетела.
Так он примерно так и начинал, причем даже когда следующая модель делалась на базе предыдущей: 11 пусков А-4 за 1947 г., 9 пусков Р-1 в 1948, 5 пусков Р-7 ( не считая пусков других ракет с разными частыми аппаратуры Р-7), 8 из 13 неудачных пусков 8К72....
От Андрей Диков
К sas (28.11.2023 08:36:21)
Дата 28.11.2023 10:20:42

Ре: Аналогичные задачи...

>Так он примерно так и начинал, причем даже когда следующая модель делалась на базе предыдущей

Ну, то есть ничего не рассчитывал, не планировал, задач не решал? Само получилось дарвиновским методом?)


https://dikov77.livejournal.com
От sas
К Андрей Диков (28.11.2023 10:20:42)
Дата 28.11.2023 13:27:25

Ре: Аналогичные задачи...

>>Так он примерно так и начинал, причем даже когда следующая модель делалась на базе предыдущей
>
>Ну, то есть ничего не рассчитывал, не планировал, задач не решал? Само получилось дарвиновским методом?)
Рассчитывал, конечно. Только почему-то без "выбрасывания денег на ветер" первое время никак не обходилось.
От digger
К Андрей Диков (28.11.2023 03:25:41)
Дата 28.11.2023 03:38:02

Ре: Аналогичные задачи...

>Это все очень странный спор. Инвестировать время, силы, ресурсы в недоученного летчика, в его самолет, двигатель, аэродром и т.д. и т.п., чтобы их отбором занялся противник? Несерьезно это обсуждать. Это можно позволить себе при бесконечных ресурсах. Если бы Королев запускал ракеты дарвиновским методом получится-неполучится, страна в трубу бы вылетела.

>Не понятно вообще, в чем спор. Вы принципиально отрицаете подход "обдумать заранее задачу - запланировать - обучить людей - оценить результаты - оценить ошибки/внести корректировки"?

Я описываю реалии ВМВ, и война отличается от бизнеса.Работник учится за свой счет или за счет государства, а работает на бизнес, владелец не несет расходов по его обучению.Летчик учится за счет того же государства, что воюет, ресурсы на обучение и войну - те же самые, что описано выше.Кроме того, невозможно достоверно определить, доучен ли летчик, поскольку специфика войны.
От Андрей Диков
К digger (28.11.2023 03:38:02)
Дата 28.11.2023 10:25:41

Ре: Аналогичные задачи...

> Я описываю реалии ВМВ, и война отличается от бизнеса.

Экономика считается и в гос.проектах, вам ли не знать, что и в социалистичесой экономике, и в благотворительности.

>Работник учится за свой счет или за счет государства, а работает на бизнес, владелец не несет расходов по его обучению.

Добавьте в кейс проф.техникум при предприятии и ничего в нем не изменится.

>Летчик учится за счет того же государства, что воюет, ресурсы на обучение и войну - те же самые, что описано выше.Кроме того, невозможно достоверно определить, доучен ли летчик, поскольку специфика войны.

Положить Х бомб в радиусе эффективного действия осколков бомб при ударе с пикирования на полигоне - уж куда достовернее.


https://dikov77.livejournal.com